De NT Deuterocanonieken

[LodewijkNapoleon 0]

Bij ons zijn de volgende boeken 'deuterocanoniek' in het OT:

Tobith

Judith

Wijsheid

Sirach (Ecclesiasticus)

Gebed v. Manasse

Baruch

1 Makkabeëen

2 Makkabeëen

Toevoegingen aan Esther

Toevoegingen aan Daniël

Deuterocanoniek is een moderne term waarmen mee bedoelt dat de canonieke status niet meteen helder was. Voor de Engelslezende liefhebber, de New advent omschrijft het zo:

The terms protocanonical and deuterocanonical, of frequent usage among Catholic theologians and exegetes, require a word of caution. They are not felicitous, and it would be wrong to infer from them that the Church successively possessed two distinct Biblical Canons. Only in a partial and restricted way may we speak of a first and second Canon. Protocanonical (protos, \"first\") is a conventional word denoting those sacred writings which have been always received by Christendom without dispute...

...It should be noted that protocanonical and deuterocanonical are modern terms, not having been used before the sixteenth century.

Nu goed, dat is een discussie opzich, maar wat velen niet weten, is dat wij in ieder geval ook NT deuterocanonieken onderscheiden, het gaat dan om de volgende boeken:

Brief aan de Hebreëen

Brief van Jakobus

Tweede brief van Petrus

Tweede en derde brief van Johannes

Brief van Judas

Openbaringen van Johannes

En de passages Marcus 15:9-20, Lucas 23:43-44 en Johannes 7:53-8:11

Zoals bij de OT deuterocanonieken, is de definitieve status van de inspiratie van deze Bijbelgedeelten pas op Trente vastgesteld.

Nu, mijn vraag is deze, ik weet dat er ook in de Reformatie in het begin wat onduidelijkheid bestond over de status van deze boeken, bekend zijn bijvoorbeeld de uitspraken van Luther over de brief van Jakobus, die hij een 'strooien papiertje' vond.

* Hoe en waarom zijn deze NT deutero's wél in de Protestantse canon terechtgekomen, i.t.t. de OT Deuterocanonieken? Wat is de geschiedenis en onderbouwing hierachter?

[Dostojevski 0]

Ik heb wel eens gehoord dat de OT-deutero's belangrijk zijn voor de verschillen tussen protestants en katholiek, als in, dat het zeg maar "erg katholieke" boeken zouden zijn. Maar ik ga ervan uit dat de protestanten nobelere motieven hadden voor hun keuze. Bovendien is ook Jacobus heel katholiek natuurlijk.

Maar, dit puur om een aanzetje te geven voor de discussie.

[Andere Jas 2]

Ja zoiets las ik ook, in de deuterokanonieke boeken staan meer aanwijzingen voor de Katholieke gebruiken. Die zijn eruit geschrapt tijdens de Reformatie enzo. Tenminste, zoiets heb ik jaren geleden gelezen, ik weet niet meer waar. Het verklaard wel het onbegrip voor sommige katholieke aspecten vanuit de protestantse kringen.

[Olorin 155]

@Thomas,

Ik meen dat ik zoiets al van Mcgrath las over de deutro's.

Vrij naar Mcgrath:

bidden voor overledenen

- protestanten: fout, is niet bijbels en is een vorm van bijgeloof wat voor uitbuiting van de kerk zorgt (aflaathandel).

- katholieken: Nee hoor, staat in de bijbel 2Makk 12

- Protestanten: Dat boek is apocrief

- Katholieken: Jullie kunnen je theologie op de Schrift baseren omdat jullie eerst de boeken eruit gooien die in strijd ermee zijn.

Zoiets

Wat dan wel interessant is trouwens dat de Joden in vroeg stadium (n.Chr) hun canon hebben opgesteld, die dan dus weer overeen komt met het Protestantisme qua OT.

En je kunt veel zeggen, maar niet dat de Joden geen traditie hebben.

[LodewijkNapoleon 0]

Pssst.... ik weet daar ook wel over mee te praten, maar in dit topic gaat het me eigenlijk vooral over de NT deutero's.

[Olorin 155]

Quote:

Op woensdag 26 maart 2008 22:20:30 schreef Pius_XII het volgende: * Hoe en waarom zijn deze NT deutero's wél in de Protestantse canon terechtgekomen, i.t.t. de OT Deuterocanonieken? Wat is de geschiedenis en onderbouwing hierachter?

Ik gok, omdat in het vroege christendom ze opgenomen zijn in de canon van het NT en men het daar blijkbaar qua meerderheid wel tot overeenstemming kwam.

De OT canon bestond in die tijd nog niet. Die kwam in 1564 (Trente).

[Dostojevski 0]

Quote:

Op donderdag 27 maart 2008 00:34:07 schreef Pius_XII het volgende: Pssst.... ik weet daar ook wel over mee te praten, maar in dit topic gaat het me eigenlijk vooral over de NT deutero's.

Pssst.... dat weet ik ook, maar ik heb de indruk dat het antwoord op je vraag over de NT-deutero's verkregen wordt door de vraag waarom de OT-deutero's er wél zijn uitgegooid te beantwoorden.

[Nunc 0]

Quote:

Op woensdag 26 maart 2008 22:20:30 schreef Pius_XII het volgende: (..) Nu goed, dat is een discussie opzich, maar wat velen niet weten, is dat wij in ieder geval ook NT deuterocanonieken onderscheiden, het gaat dan om de volgende boeken: Brief aan de Hebreëen Brief van Jakobus Tweede brief van Petrus Tweede en derde brief van Johannes Brief van Judas Openbaringen van Johannes En de passages Marcus 15:9-20, Lucas 23:43-44 en Johannes 7:53-8:11 Zoals bij de OT deuterocanonieken, is de definitieve status van de inspiratie van deze Bijbelgedeelten pas op Trente vastgesteld. (..)

de status van die boeken was al veel eerder dan "Trente" (in de middeleeuwen) helder hoor. Al in de vroege kerk. Alleen was er in de eerste paar eeuwen soms wat onenigheid over. Er zijn echter brieven met een vastgestelde canon die verdacht veel op de huidige lijkt. De Muratorische canon (2e eeuw) mist alleen Jacobus en Hebreeën. Eusebius noemt alle 27 NT-boeken, maar merkt bij een aantal (een deel van de door jou opgesomde boeken) op dat er mensen zijn die ze betwisten. Athenasius (367 na Chr.) kwam met de "huidige" canon en de concilies van Hippo (393 na Chr.) en Carthago (397 na Chr.) hebben die bevestigd.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 27 maart 2008 07:26:10 schreef ThomasM het volgende: Pssst.... dat weet ik ook, maar ik heb de indruk dat het antwoord op je vraag over de NT-deutero's verkregen wordt door de vraag waarom de OT-deutero's er wél zijn uitgegooid te beantwoorden.

Ik weet niet, je kon er misschien toch wel gelijk in hebben.

Quote:

Op donderdag 27 maart 2008 12:42:23 schreef Nunc het volgende: de status van die boeken was al veel eerder dan "Trente" (in de middeleeuwen) helder hoor. Al in de vroege kerk. Alleen was er in de eerste paar eeuwen soms wat onenigheid over. Er zijn echter brieven met een vastgestelde canon die verdacht veel op de huidige lijkt. De Muratorische canon (2e eeuw) mist alleen Jacobus en Hebreeën. Eusebius noemt alle 27 NT-boeken, maar merkt bij een aantal (een deel van de door jou opgesomde boeken) op dat er mensen zijn die ze betwisten. Athenasius (367 na Chr.) kwam met de "huidige" canon en de concilies van Hippo (393 na Chr.) en Carthago (397 na Chr.) hebben die bevestigd.

Ik heb hier eens (onderaan) een lijstje neergezet dat grofweg hetgeen jij stelt, bevestigd. Alleen is het volgens de New Advent niet zo dat de canon definitief vastlag, dat heb ik er wél neergezet toen. Wél is het zo dat de canon sindsdien nooit meer is gewijzigd. Maar het was niet definitief, want Hippo en de 3 concillies van Carthago waren bij mijn weten geen oecomenische concillies.

Maar goed, op de concilies van zowel Hippo als Carthago werden ook de deuterocanonieken van het OT vastgelegd, die ook in de voorgaande eeuwen net zoals de NT deutero's in bepaalde mate werden betwist.

Wat is dan toch het verschil? In de zin van men in het Protestantisme bij de NT deutero's Hippo en Carthago als uitgangspunt neemt, maar voor de OT deutero's niet?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 27 maart 2008 01:18:27 schreef Gorthaur het volgende: Ik gok, omdat in het vroege christendom ze opgenomen zijn in de canon van het NT en men het daar blijkbaar qua meerderheid wel tot overeenstemming kwam. De OT canon bestond in die tijd nog niet. Die kwam in 1564 (Trente).

Ja, dat blijkt toch een beetje anders te liggen.

[LodewijkNapoleon 0]

Nunc, mocht je dit nog eens zien... Ben benieuwd naar je mening.

[Olorin 155]

Ik hoor van anderen andere verhalen, ik hoor bij jou weer andere verhalen. Ik heb geen historisch onderzoek gedaan naar het onderwerp, dus onthoud me van commentaar.

[Gian 0]

qoutte van Piusnogwat uit een ander topic

Quote:

Over de bijbel zou ik je de volgende link willen laten lezen;

link

Gewoon ter informatie

Ik ken het. D.w.z. de lijn van argumentatie. Valt je het niet op dat men, op het moment dat men eigenlijk moet overstappen op onderbouwing, men dit te vaak nalaat en i.p.v. slechts volzinnen te berde brengt? Het is nogal een omvangrijke discussie, maar als je wilt discussiëren over één van de zwakke plekken in dergelijke argumentaties dan nodig ik je uit hieraan deel te nemen:

link

einde quote

================

Onderstaand stukje komt uit de link die ik plaatste;

Het Nieuwe Testament is ook VOLLEDIG

Toen de Joden in de nieuwtestamentische tijd de boodschap van Jezus Christus en zijn apostelen weigerden aan te nemen, verwekte Jezus de apostel Paulus om naar de heidense wereld te gaan om daar zijn nieuwtestamentische boodschap voor ons (in het Grieks) te laten bewaren.

De meeste mensen zijn zich er niet van bewust dat als het Nieuwe Testament naast het Oude wordt gelegd, de Bijbel in zeven afdelingen volledig is: de wet, profeten, psalmen, evangeliën, handelingen, brieven en openbaring. Dit geeft een verbazingwekkende zevenvoudige indeling van de boeken van de Bijbel. Zeven is Gods getal van volledigheid. Met deze zeven afdelingen van de Bijbel is Gods Boek volledig.

Het Nieuwe Testament werd aanvankelijk in het Grieks ter bewaring gegeven. Maar God leidde de apostelen ertoe om te beslissen van welke boeken de Grieken erfgenaam zouden zijn.

Let op dat Paulus in 1 Timotheus bevestigt dat de evangeliën geïnspireerd waren. Paulus haalt de woorden "de arbeider is zijn loon waardig" (1 Tim. 5:18) als schriftuurlijk aan. Dit citaat is nergens in het Oude Testament te vinden. Het staat in het zevende vers van het 10e hoofdstuk van het evangelie van Lukas.

In 2 Petrus 3:15-16 worden de brieven van Paulus op één lijn gesteld met het Oude Testament en ze worden aangeduid als "Schriften".

Een vergelijking van het boek Genesis met het boek Openbaring zou afdoende bewijs zijn dat het boek Openbaring bestemd was het laatste boek van de Bijbel te zijn. En als laatste waarschuwing geen ander boek toe te voegen, werd Johannes door God geïnspireerd te schrijven:

Openbaring 22:18 Ik betuig aan een ieder, die de woorden der profetie van dit boek hoort: Indien iemand hieraan toevoegt, God zal hem toevoegen de plagen, die in dit boek geschreven zijn; 19 en indien iemand afneemt van de woorden van het boek dezer profetie, God zal zijn deel afnemen van het geboomte des levens en van de heilige stad, welke in dit boek beschreven zijn.

Het N.T. werd voorzegd in het Oude Testament

In het Oude Testament zelf werd geprofeteerd dat de discipelen degenen zouden zijn die de canon zouden afsluiten – d.w.z. zij zouden het aantal boeken waaruit de Bijbel bestaat, voltooien. Zie Jesaja 8:16: "Bind de getuigenis toe, verzegel de wet onder mijn leerlingen". 'Binden' komt van het Hebreeuwse woord dat 'samenbinden' in de zin van 'voltooien' betekent. De apostelen werden gebruikt om de getuigenis van Jezus Christus te voltooien.

De nieuwtestamentische Gemeente heeft "de getuigenis van Jezus":

Openbaring 12:17 En de draak werd toornig op de vrouw [Gemeente van God] en ging heen om oorlog te voeren tegen de overigen van haar nageslacht, die de geboden van God bewaren en het getuigenis van Jezus hebben.

Het was eveneens door de discipelen van Jezus Christus dat Gods goedkeuring werd gehecht aan die wetten, die voor eeuwig bindend voor christenen zijn.

Ja, we kunnen het weten! De Bijbel is volledig! Geen enkel boek van de Bijbel is verloren geraakt. Geen enkel ontbreekt. De boeken van de Bijbel zoals u ze o.a. in de NBG-vertaling en Statenvertaling vindt, vormen de volledige Bijbel!

einde stukje

Welke onderbouwing zou je nog meer willen zien? Er wordt toch onderbouwd? Natuurlijk is het deels een 1+1=2 conclusie.

De afkomst van apocriefe boeken is dubieus, vooral vanwege de velerlei verschillen in overgebleven handschriften, en het in tegenspraak zijn met het ot.

Daarbij zou ik op willen merken dat Luther zijn opmerking over Jacobus later teruggenomen heeft. Zijn typisch Luterse reactie was allicht ondoordacht. Toch was het een reactie op het vleselijk misbruik van Jacobus in zijn tijd.

Gr

[audacity 0]

zou de bron er even bij willen geven Gian, ivm plagiaat enzo.....

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 21:41:08 schreef Gian het volgende: Het Nieuwe Testament is ook VOLLEDIG

Dat is het ook, bij de gratie van dat de Kerk het zegt.

Quote:

Toen de Joden in de nieuwtestamentische tijd de boodschap van Jezus Christus en zijn apostelen weigerden aan te nemen, verwekte Jezus de apostel Paulus om naar de heidense wereld te gaan om daar zijn nieuwtestamentische boodschap voor ons (in het Grieks) te laten bewaren. De meeste mensen zijn zich er niet van bewust dat als het Nieuwe Testament naast het Oude wordt gelegd, de Bijbel in zeven afdelingen volledig is: de wet, profeten, psalmen, evangeliën, handelingen, brieven en openbaring. Dit geeft een verbazingwekkende zevenvoudige indeling van de boeken van de Bijbel. Zeven is Gods getal van volledigheid. Met deze zeven afdelingen van de Bijbel is Gods Boek volledig.

Prachtig inzicht achteraf, maar kan je ok bronnen aanvoeren die vermelden dat dit een criterium was in de canonkeuze? Zoniet, dan is dit niet echt een argument he?

Quote:

Het Nieuwe Testament werd aanvankelijk in het Grieks ter bewaring gegeven. Maar God leidde de apostelen ertoe om te beslissen van welke boeken de Grieken erfgenaam zouden zijn.

Juist in de tijd van de apostelen ging alles mondeling. Niet dat er geen geschriften waren, maar er was geen canon, pas later is deze stukje bij beetje gegroeid, waarbij 'canon' eigenlijk iets anders betekende dan hoe wij het zien.

Quote:

Let op dat Paulus in 1 Timotheus bevestigt dat de evangeliën geïnspireerd waren. Paulus haalt de woorden "de arbeider is zijn loon waardig" (1 Tim. 5:18) als schriftuurlijk aan. Dit citaat is nergens in het Oude Testament te vinden.

Oh nee? Het was de gangbare interpretatie van Lev. 19:13.

Quote:

In 2 Petrus 3:15-16 worden de brieven van Paulus op één lijn gesteld met het Oude Testament en ze worden aangeduid als "Schriften".

Dan komt er weer een ander probleem om de hoek kijken, nl. Paulus schreef meer brieven dan die in ons NT staan. (1 Kor. 5:9-10; Kol. 4:16)

Quote:

Een vergelijking van het boek Genesis met het boek Openbaring zou afdoende bewijs zijn dat het boek Openbaring bestemd was het laatste boek van de Bijbel te zijn. En als laatste waarschuwing geen ander boek toe te voegen, werd Johannes door God geïnspireerd te schrijven: Openbaring 22:18 Ik betuig aan een ieder, die de woorden der profetie van dit boek hoort: Indien iemand hieraan toevoegt, God zal hem toevoegen de plagen, die in dit boek geschreven zijn; 19 en indien iemand afneemt van de woorden van het boek dezer profetie, God zal zijn deel afnemen van het geboomte des levens en van de heilige stad, welke in dit boek beschreven zijn.

Ja, dat gaat over het boek Openbaringen zélf, immers, de canonieke status van Openbaringen was lange tijd onzeker. Zelfs al zou je het van toepassing laten zijn op de hele Bijbel, dan is dit een impliciete goedkeuring van de OT deterocanonieken. De eerste Bijbel bevatte deze namelijk.

Quote:

Het N.T. werd voorzegd in het Oude Testament In het Oude Testament zelf werd geprofeteerd dat de discipelen degenen zouden zijn die de canon zouden afsluiten ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>“ d.w.z. zij zouden het aantal boeken waaruit de Bijbel bestaat, voltooien. Zie Jesaja 8:16: "Bind de getuigenis toe, verzegel de wet onder mijn leerlingen". 'Binden' komt van het Hebreeuwse woord dat 'samenbinden' in de zin van 'voltooien' betekent. De apostelen werden gebruikt om de getuigenis van Jezus Christus te voltooien.

Dankje! Een OT profetie over het Magisterium.

Quote:

De nieuwtestamentische Gemeente heeft "de getuigenis van Jezus": Openbaring 12:17 En de draak werd toornig op de vrouw [Gemeente van God] en ging heen om oorlog te voeren tegen de overigen van haar nageslacht, die de geboden van God bewaren en het getuigenis van Jezus hebben. Het was eveneens door de discipelen van Jezus Christus dat Gods goedkeuring werd gehecht aan die wetten, die voor eeuwig bindend voor christenen zijn.

Weer erder een argument voor de Kerk en haar magisterium dan voor de NT canon.

Quote:

Ja, we kunnen het weten! De Bijbel is volledig! Geen enkel boek van de Bijbel is verloren geraakt. Geen enkel ontbreekt. De boeken van de Bijbel zoals u ze o.a. in de NBG-vertaling en Statenvertaling vindt, vormen de volledige Bijbel!

Ik hoop dat je nu snapt wat ik met volzinnen bedoel. Het stukje zegt niets over de NT deuterocanonieken, de weinige echte argumenten die er tussen de wollige taal staat, werkt eerder tegen dan voor het standpunt dat ze verdedigen.

[Gian 0]

Quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 06:51:03 schreef Marlies het volgende: zou de bron er even bij willen geven Gian, ivm plagiaat enzo.....

Zucht, wat wil je nou?

Hier de link/bron die ik eerst niet mag posten maar nu weer wel moet posten;

link

Pius, ik heb nu even geen tijd om er wat dieper in te duiken, en ik heb ook even geen weerwoord.

Het heeft zeer zeker mn interesse.

Als je online interessante artikeltjes weet zou ik graag per pb de links willen ontvangen, mits pb'en by linking mag.

Gr

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 23:34:31 schreef Gian het volgende: Pius, ik heb nu even geen tijd om er wat dieper in te duiken, en ik heb ook even geen weerwoord. Het heeft zeer zeker mn interesse. Als je online interessante artikeltjes weet zou ik graag per pb de links willen ontvangen, mits pb'en by linking mag. Gr

Je profiel staat uit, dus desgevraagd (dat is namelijk een soort uitzondering ):

link