Evangelisch sola scriptura

[Dostojevski 0]

Gorthaur hapt.

Pas wel op, straks moet ik nog BOT-oproepen gaan doen enzo.

[Michiel 14]

Quote:

Op maandag 14 april 2008 23:29:47 schreef Sacerdos het volgende: Het SS is een protestantse uitvinding met alle gevolgen van dien.Door de Heilige Traditie is de Heilige Schrift geworden. Maar weten protestanten veel,veel wordt ze dan ook onthouden.

En van wie is dan de uitvinding om Sola Scritura los te trekken van de andere sola's? De vijf sola's vormen een symbiose, die we niet los van elkaar kunnen zien.

[Sacerdos 0]

De protestanten mogen als ze dat willen 10 sola,s hebben met doet maar .De hoeksteen van de Kerk is de Apostolisch Katholieke leer,de Traditie en de Heilige Schrift,meer niet.

[GenW 0]

Quote:

Op maandag 14 april 2008 23:47:45 schreef ThomasM het volgende: Gorthaur hapt. Pas wel op, straks moet ik nog BOT-oproepen gaan doen enzo.

Is het op dit forum de laatste tijd beleid om iemand de meest botte uitspraken te laten doen en als iemand daarop reageert diegene uit te lachen omdat hij of zij hapt?

[Sacerdos 0]

Quote:

Op vrijdag 11 april 2008 21:07:29 schreef Thorgrem het volgende: [...] Wat op zich dan al weer zo onbijbels is als de pest. Laat staan dat het iets christelijks zou zijn.

Als men bijbels zou zijn dan zou men zich juist houden aan de Traditie die vrijwaart voor eigenwillige godsdienst en Hem de Heilige Verlosser Present zal stellen.

[mohamed 0]

Quote:

Op woensdag 26 maart 2008 21:51:36 schreef Pius_XII het volgende: Ik ken in grote lijnen de theologische onderbouwing die de Gereformeerden hebben voor hun 'sola scriptura'-doctrine, ik heb daar m'n mening natuurlijk over, maar kan het in ieder geval volgen, en de discussie daarover is een discussie op detail. Wat ik echter nog steeds niet weet, is hoe Evangelischen dit onderbouwen. Dus vandaar dit vraagtopic, ik zal er maar meteen mee beginnen. * Is er grofweg één onderbouwing, of zijn er verschillende, conflicterende? * Hoe wordt het ongeveer Bijbels onderbouwt? Ik heb het niet over losse verzen, maar gewoon, er moet toch een bepaald beeld hierover uit de Bijbel geabstraheerd worden? * Hoe is de onderbouwing vanuit de Kerkgeschiedenis? Is die er? * Op welke manier wordt de doctrine behandelt en onderbouwt in de belijdenisgeschriften van je gemeente/organisatie van gemeentes?

Ik heb een hervormd gereformeerde achtergrond, dus wil ik ook graag reageren. Waarom gereformeerden niet in de kerkvaders geinteresseerd zijn komt in den beginsel door het feit dat ze de heilige geest niet meer hadden. Nu is deze kennis binnen de gereformeerden helaas aan het vervagen en velen weten niet meer waarom die interesse er niet is. Tot in begin van de vorige eeuw werd er in gereformeerde huishoudens gretig in de boeken van flavius josephus gelezen. Om er omstandig bewijsmateriaal uit te putten. Josephus beschrijft heel droog en gedetaileerd over zaken die de benodigde informatie verschaffen om te kunnen vaststellen waar en wanneer de heilige geest ophield, het moment waarop de interpretaties van de lezers enorm kelderden. Josephus kan de heilige geest nog wel een beetje hebben gehad. De manier waarop hij schrijft is wel bijzonder goed en de joden wierpen ook duivelen uit, maar dat is speculatief om op josephus te betrekken en dat doen gereformeerden niet. Ik ben niet gereformeerd en dus waag ik me er soms aan al is het maar voor de heck of it!

Hoe ik zaken persoonlijk vanuit de Bijbel onderbouw is als volgt: ik ga uit van de eenheid van de schrijvers onderling. Zij bezaten de heilige geest waardoor dat mogelijk is. Soms komen dezelfde statements vaker voor, dat is een sterk gegegeven in mijn overtuiging al is een keer ook genoeg. De goddelijkheid van Jezus moet uit de Schrift blijken. Dat is mijn uitgangspunt en de Schrift moet historisch te toetsen zijn. Uiteraard doel ik op de stukken die specifiek naam en toenaam van plaatsen en personen vermelden waar aannemelijkerwijs iets van terug te vinden is. Zoals het extreem zoute water van de dode zee is een sterke archeologische clue in mijn boek.

Ik wil hier nog aan toevoegen dat de kerk nog steeds ketters verbrand op geestelijk gebied. De ware leer zonder dogma's aanhangen of onderzoeken wordt niet op prijs gesteld. Dat vind ik enorm jammer want men gaat daardoor op de loop met wat er in de Schrift staat. Hoe kunnen mensen in godsnaam nog wachten op de nieuwe hemel en aarde als Jezus drie keer zegt dat de profeten tot Johannes gaan. Dat kan ik simpelweg niet bevatten, snap je dat?

[Machiavelli 0]

Quote:

Op maandag 02 juni 2008 15:38:27 schreef mohamed het volgende: Waarom gereformeerden niet in de kerkvaders geinteresseerd zijn komt in den beginsel door het feit dat ze de heilige geest niet meer hadden.

Dat zijn twee boude beweringen die allebei onzin zijn en daarnaast is de laatste bewering behoorlijk beledigend.

Quote:

Op maandag 02 juni 2008 15:38:27 schreef mohamed het volgende: Nu is deze kennis binnen de gereformeerden helaas aan het vervagen en velen weten niet meer waarom die interesse er niet is.

Want eerder wisten ze wel waarom ze er niet in geinteresseerd waren?

Quote:

Op maandag 02 juni 2008 15:38:27 schreef mohamed het volgende: Tot in begin van de vorige eeuw werd er in gereformeerde huishoudens gretig in de boeken van flavius josephus gelezen. Om er omstandig bewijsmateriaal uit te putten. Josephus beschrijft heel droog en gedetaileerd over zaken die de benodigde informatie verschaffen om te kunnen vaststellen waar en wanneer de heilige geest ophield, het moment waarop de interpretaties van de lezers enorm kelderden. Josephus kan de heilige geest nog wel een beetje hebben gehad. De manier waarop hij schrijft is wel bijzonder goed en de joden wierpen ook duivelen uit, maar dat is speculatief om op josephus te betrekken en dat doen gereformeerden niet.

Josephus, de heilige van de preteristen . Heb jij enige bronnen voor de bewering dat Josephus tot in het begin van de vorige eeuw gretig werden gelezen in Gereformeerde Kring en dat dat gebeurde vanwege de door jou genoemde redenen?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 02 juni 2008 15:38:27 schreef mohamed het volgende: Ik heb een hervormd gereformeerde achtergrond, dus wil ik ook graag reageren.

Dat mag, en eerlijk gezegd ben ik best nieuwsgierig naar je mening.

Quote:

Waarom gereformeerden niet in de kerkvaders geinteresseerd zijn komt in den beginsel door het feit dat ze de heilige geest niet meer hadden. Nu is deze kennis binnen de gereformeerden helaas aan het vervagen en velen weten niet meer waarom die interesse er niet is.

Ik ben het met je eens dat de kennis van de Kerkvaderen over het algemeen iets minder is bij -geinformeerde- Gereformeerden dan bij -geinformeerde- katholieken. Dit zou dan in mijn optiek echter vooral inhouden, dat men niet zozeer de Geest niet meer heeft, als dat het vermogen te toetsen wat minder wordt.

Quote:

Tot in begin van de vorige eeuw werd er in gereformeerde huishoudens gretig in de boeken van flavius josephus gelezen. Om er omstandig bewijsmateriaal uit te putten. Josephus beschrijft heel droog en gedetaileerd over zaken die de benodigde informatie verschaffen om te kunnen vaststellen waar en wanneer de heilige geest ophield, het moment waarop de interpretaties van de lezers enorm kelderden. Josephus kan de heilige geest nog wel een beetje hebben gehad. De manier waarop hij schrijft is wel bijzonder goed en de joden wierpen ook duivelen uit, maar dat is speculatief om op josephus te betrekken en dat doen gereformeerden niet.

Ik weet niet precies hoe de Gereformeerde kijk op Josephus is, maar wat ik wel waarneem, is dat ze minder tweeslachtig staan tegenover hem dan de katholieken. Zij zien de informatie die Josephus verschaft als nuttig, maar houden ook in het oog dat hij een zekere partijdigheid had. Hij was een Farizeëer, en hoewel dat minder uitmaakt voor bijvoorbeeld geschiedkundige werken als 'De Joodse oorlog', zie je dat wel sterk terug in werken als 'Contra apionem' en andere meer polemisch getinte geschriften. Een veel gehoorde lezing is dat juist de Farizeëen als reactie op de opkomst van het Christendom getracht hebben om het Jodendom te canoniseren en bewust van het Christendom te verwijderen. Dat maakt de werken van Josephus natuurlijk verre van waardeloos, maar het is wel goed om daar rekening mee te houden.

Quote:

Ik ben niet gereformeerd en dus waag ik me er soms aan al is het maar voor de heck of it!

Quote:

Hoe ik zaken persoonlijk vanuit de Bijbel onderbouw is als volgt: ik ga uit van de eenheid van de schrijvers onderling. Zij bezaten de heilige geest waardoor dat mogelijk is. Soms komen dezelfde statements vaker voor, dat is een sterk gegegeven in mijn overtuiging al is een keer ook genoeg. De goddelijkheid van Jezus moet uit de Schrift blijken. Dat is mijn uitgangspunt en de Schrift moet historisch te toetsen zijn. Uiteraard doel ik op de stukken die specifiek naam en toenaam van plaatsen en personen vermelden waar aannemelijkerwijs iets van terug te vinden is. Zoals het extreem zoute water van de dode zee is een sterke archeologische clue in mijn boek.

Hoewel het natuurlijk zeker geen onnuttige uitgangspunten zijn, en qua werkbaarheid je er een heel eind mee komt, lijkt het me te breed om er een canon mee te onderbouwen. De criteria die je geeft, kun je voor zover ik kan overzien ook toepassen op 1 Clemens, of het boek Wijsheid, en anderzijds zijn er ook boeken waar zelfs het woord 'God' niet in voorkomt. (Esther)

Daarnaast geeft de Schrift hier verder ook geen aanwijzingen voor; ze spreekt niet eens expliciet over een canon, of iets wat op 'sola scriptura' duidt. Voor het tegendeel kun je, neutraal gesteld, wél aanwijzingen vinden.

Ook in de Kerkgeschiedenis vind ik de notie van 'sola scriptura' niet terug, ook niet dat men het er niet mee eens is o.i.d. nee, het wordt gewoon niet genoemd.

Quote:

Ik wil hier nog aan toevoegen dat de kerk nog steeds ketters verbrand op geestelijk gebied.

Hoe bedoel je dat?

(even terzijde, als je de katholieke kant van het verhaal wil lezen: klik)

Quote:

De ware leer zonder dogma's aanhangen of onderzoeken wordt niet op prijs gesteld. Dat vind ik enorm jammer want men gaat daardoor op de loop met wat er in de Schrift staat.

Maar hoe kan er in jouw ogen dan een ware leer bestaan zonder dogma's? Dat is toch, logisch gesproken vrijwel onmogelijk? Is het juist niet het gebrek aan dogma's dat ervoor zorgt dat men met de leer op de loop gaat, daar een geschrift, ookal is het nog zo geinspireerd, naar de aard van de materie altijd multipretabel is?

Quote:

Hoe kunnen mensen in godsnaam nog wachten op de nieuwe hemel en aarde als Jezus drie keer zegt dat de profeten tot Johannes gaan. Dat kan ik simpelweg niet bevatten, snap je dat?

Wel, dat er die verwarring is, dat kan ik wel begrijpen. Evn zonder hier al te inhoudelijk wat over te zeggen, er zijn verzen van Paulus die het heeft over de functie van 'profeet' in de Kerk, na nog drie andere functies te hebben genoemd, in 1 Korinthiers 12 bijvoorbeeld. De katholieke lezing vertelt dan bijvoorbeeld dat dit niet dezelfde soort profeten zijn zoals b.v. in het Oude Testament.

Nu ja, dit zorgt dus voor verwarring als het niet in bredere kaders (dogma's bijvoorbeeld) is vervat. Dit houdt overigens niet in dat dogma's in beton vastliggen, het begrip en uitdieping van de leer gaat nog altijd door.

[audacity 0]

Quote:

Op maandag 02 juni 2008 15:38:27 schreef mohamed het volgende: [...] Ik heb een hervormd gereformeerde achtergrond, dus wil ik ook graag reageren. Waarom gereformeerden niet in de kerkvaders geinteresseerd zijn komt in den beginsel door het feit dat ze de heilige geest niet meer hadden.

sorry hoor, je l*lt uit je nek. Ik ben sinds anderhalf jaar hervormd-gereformeerd (met charismatische achtergrond).

Ten eerste hervormd-gereformeerden zijn wel in kerkvaders geïnteresseerd en hebben bovendien de Heilige Geest en een hartstikke levend geloof. Dus ja, je hebt me idd beledigd.

Quote:

Nu is deze kennis binnen de gereformeerden helaas aan het vervagen en velen weten niet meer waarom die interesse er niet is.

je l*lt wederom uit je nek. Dit mag jouw ervaring misschien zijn, maar je kunt jouw ervaringen in geen geval generaliseren.

Quote:

Tot in begin van de vorige eeuw werd er in gereformeerde huishoudens gretig in de boeken van flavius josephus gelezen. Om er omstandig bewijsmateriaal uit te putten. Josephus beschrijft heel droog en gedetaileerd over zaken die de benodigde informatie verschaffen om te kunnen vaststellen waar en wanneer de heilige geest ophield, het moment waarop de interpretaties van de lezers enorm kelderden. Josephus kan de heilige geest nog wel een beetje hebben gehad. De manier waarop hij schrijft is wel bijzonder goed en de joden wierpen ook duivelen uit, maar dat is speculatief om op josephus te betrekken en dat doen gereformeerden niet. Ik ben niet gereformeerd en dus waag ik me er soms aan al is het maar voor de heck of it!

heb je bronnen, of een paar mooie artikelen uit de Waarheidsvriend ofzo?

Quote:

Hoe ik zaken persoonlijk vanuit de Bijbel onderbouw is als volgt: ik ga uit van de eenheid van de schrijvers onderling. Zij bezaten de heilige geest waardoor dat mogelijk is. Soms komen dezelfde statements vaker voor, dat is een sterk gegegeven in mijn overtuiging al is een keer ook genoeg. De goddelijkheid van Jezus moet uit de Schrift blijken. Dat is mijn uitgangspunt en de Schrift moet historisch te toetsen zijn. Uiteraard doel ik op de stukken die specifiek naam en toenaam van plaatsen en personen vermelden waar aannemelijkerwijs iets van terug te vinden is. Zoals het extreem zoute water van de dode zee is een sterke archeologische clue in mijn boek.

ok

Quote:

Ik wil hier nog aan toevoegen dat de kerk nog steeds ketters verbrand op geestelijk gebied. De ware leer zonder dogma's aanhangen of onderzoeken wordt niet op prijs gesteld. Dat vind ik enorm jammer want men gaat daardoor op de loop met wat er in de Schrift staat.

ooit al is bedacht dat de drie-eenheid en de twee-naturenleer niet letterlijk terug te vinden zijn in de bijbel

Quote:

Hoe kunnen mensen in godsnaam nog wachten op de nieuwe hemel en aarde als Jezus drie keer zegt dat de profeten tot Johannes gaan. Dat kan ik simpelweg niet bevatten, snap je dat?

dit snap ik niet

[mohamed 0]

Quote:

Op maandag 02 juni 2008 17:57:56 schreef Pius_XII het volgende: [...]Dat mag, en eerlijk gezegd ben ik best nieuwsgierig naar je mening. [...]Ik ben het met je eens dat de kennis van de Kerkvaderen over het algemeen iets minder is bij -geinformeerde- Gereformeerden dan bij -geinformeerde- katholieken. Dit zou dan in mijn optiek echter vooral inhouden, dat men niet zozeer de Geest niet meer heeft, als dat het vermogen te toetsen wat minder wordt.[...]Ik weet niet precies hoe de Gereformeerde kijk op Josephus is, maar wat ik wel waarneem, is dat ze minder tweeslachtig staan tegenover hem dan de katholieken. Zij zien de informatie die Josephus verschaft als nuttig, maar houden ook in het oog dat hij een zekere partijdigheid had. Hij was een Farizeëer, en hoewel dat minder uitmaakt voor bijvoorbeeld geschiedkundige werken als 'De Joodse oorlog', zie je dat wel sterk terug in werken als 'Contra apionem' en andere meer polemisch getinte geschriften. Een veel gehoorde lezing is dat juist de Farizeëen als reactie op de opkomst van het Christendom getracht hebben om het Jodendom te canoniseren en bewust van het Christendom te verwijderen. Dat maakt de werken van Josephus natuurlijk verre van waardeloos, maar het is wel goed om daar rekening mee te houden.[...] [...]Hoewel het natuurlijk zeker geen onnuttige uitgangspunten zijn, en qua werkbaarheid je er een heel eind mee komt, lijkt het me te breed om er een canon mee te onderbouwen. De criteria die je geeft, kun je voor zover ik kan overzien ook toepassen op 1 Clemens, of het boek Wijsheid, en anderzijds zijn er ook boeken waar zelfs het woord 'God' niet in voorkomt. (Esther) Daarnaast geeft de Schrift hier verder ook geen aanwijzingen voor; ze spreekt niet eens expliciet over een canon, of iets wat op 'sola scriptura' duidt. Voor het tegendeel kun je, neutraal gesteld, wél aanwijzingen vinden. Ook in de Kerkgeschiedenis vind ik de notie van 'sola scriptura' niet terug, ook niet dat men het er niet mee eens is o.i.d. nee, het wordt gewoon niet genoemd.[...]Hoe bedoel je dat? (even terzijde, als je de katholieke kant van het verhaal wil lezen: klik )[...]Maar hoe kan er in jouw ogen dan een ware leer bestaan zonder dogma's? Dat is toch, logisch gesproken vrijwel onmogelijk? Is het juist niet het gebrek aan dogma's dat ervoor zorgt dat men met de leer op de loop gaat, daar een geschrift, ookal is het nog zo geinspireerd, naar de aard van de materie altijd multipretabel is?[...] Wel, dat er die verwarring is, dat kan ik wel begrijpen. Evn zonder hier al te inhoudelijk wat over te zeggen, er zijn verzen van Paulus die het heeft over de functie van 'profeet' in de Kerk, na nog drie andere functies te hebben genoemd, in 1 Korinthiers 12 bijvoorbeeld. De katholieke lezing vertelt dan bijvoorbeeld dat dit niet dezelfde soort profeten zijn zoals b.v. in het Oude Testament. Nu ja, dit zorgt dus voor verwarring als het niet in bredere kaders (dogma's bijvoorbeeld) is vervat. Dit houdt overigens niet in dat dogma's in beton vastliggen, het begrip en uitdieping van de leer gaat nog altijd door.

Tuurlijk kunnen we leren van dogma's, en ik bedoel ook niet te zeggen dat ik de kerkvaders niet wijs acht, maar als we de profeet Daniel mogen geloven, die ik met alle respect hoger dan hen heb, zouden de wonderen rond het jaar 70 ophouden (Dan 12) en daar schaar ik het geinspireerd zijn door de heilige Geest ook onder, want Petrus zegt immers dat het massaal profeteren en spreken in tongen een teken was (hand 2) dat het de laatste dagen (van het oude verbond) waren.

De kerkvaders hadden dus de heilige Geest niet, net als wij die niet hebben. Dat betekent niet dat ik bedoel te zeggen dat Gods Geest niet in hen of in ons woont, we zijn slecht opgehouden met profeten en het spreken in tongen conform de schrift en dat helemaal niet erg.

[mohamed 0]

@ Pius

Dat het in de kerk om een ander soort profeteren gaat is veel christenen overigens niet duidelijk. Jezus stelt dat de oudtestamentische profeten tot Johannes gaan. Dat zijn de dogma's die we helder voor de geest moeten hebben om misverstanden te voorkomen. Aangezien de profeten multiiterpretabel lijken, worden mensen knettergek als ze niet weten tot waar ze gaan. De staat Israel is gebouwd op dit misverstand en veel mensen verdragen de waarheid niet meer. De christenen die nu onterecht menen dat er nog geprofeteerd en in tongen gesproken wordt, jagen de nadenkende mensen weg. Zij zien hier nl geen bewijzen van omdat deze er niet zijn.

Zo'n reactie van Marliesje vind ik een mooi voorbeeld van geestelijke vervolging, ik ga ook niet meer reageren op mensen wiens toon me niet aanstaat. Ik keer ze vanaf nu de andere wang toe.

[audacity 0]

* marliesje proest het uit

wat.......ik vervolg jou omdat ik toevallig tegenovergestelde ervaringen heb met de gereformeerde bond..........uhhhhhh....tuurlijk

Voor de rest wijkt mijn post niet af van die van Pius en Machiavelli

als de toon van mijn post je niet aanstaat, dan dien je toch gewoon een TR in ipv op de vrouw te gaan spelen

[mohamed 0]

Quote:

Op maandag 02 juni 2008 15:47:08 schreef Machiavelli het volgende: [...] Dat zijn twee boude beweringen die allebei onzin zijn en daarnaast is de laatste bewering behoorlijk beledigend. [...] Want eerder wisten ze wel waarom ze er niet in geinteresseerd waren? [...] Josephus, de heilige van de preteristen . Heb jij enige bronnen voor de bewering dat Josephus tot in het begin van de vorige eeuw gretig werden gelezen in Gereformeerde Kring en dat dat gebeurde vanwege de door jou genoemde redenen?

Professor Yigael Yadin, militair en archeloloog was uitgenodigd om deel te nemen aan de opgravingsexpeditie Masada (1963-1965) die veel bewijsmateriaal vond waaruit bleek dat Josephus de waarheid had geschreven.

Tegen jou hoef ik niet meer te zeggen lees je in, want dat doe je toch niet, nu zeg ik praat niet meer tegen me.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 03 juni 2008 08:03:37 schreef mohamed het volgende: [...] Professor Yigael Yadin, militair en archeloloog was uitgenodigd om deel te nemen aan de opgravingsexpeditie Masada (1963-1965) die veel bewijsmateriaal vond waaruit bleek dat Josephus de waarheid had geschreven. Tegen jou hoef ik niet meer te zeggen lees je in, want dat doe je toch niet, nu zeg ik praat niet meer tegen me.

Dat is geen antwoord.

[Michiel 14]

Admod note: Post verwijderd die niet ingaat op het geschrevene en enkel insinuerent van toon was.