Schept God nog steeds mensen?

[Big Bang 62 0]

[8] Uw handen hebben me gevormd en gemaakt,geheel en al – en nu wilt u mij verdelgen? [9] Bedenk toch dat u mij uit leem gevormd hebt, wilt u mij tot stof doen terugkeren?

Job 10.8-9

Uw handen hebben mij gemaakt en gevormd,(...)

Psalm 119.73

[2] Dit zegt de HEER, die jou gemaakt heeft en al in de moederschoot gevormd,(...)

Jesaja 44.2

Wanneer je deze teksten zo leest lijkt het er op dat God vlgs. de bijbel niet alleen Adam, maar ook daarna nog mensen eigenhandig heeft geschapen.

God wordt geacht volmaakt te zijn en zijn schepping ook. Is de werkelijkheid echter niet in tegenspraak hiermee? Hoe zit het dan met Siamese tweelingen, kinderen met het Down-syndroom, kinderen met een hartafwijking, kinderen met een open rug, kinderen met een hazelip, etc.

Wanneer deze teksten niet zo moeten worden geinterpreteerd dat God ook vandaag de dag nog betrokken is bij de schepping van mensen, dan zijn we snel klaar met dit topic. Wie echter wel van mening is dat God nog steeds betrokken is bij de groei en vorming van een embryo tot een mens, heeft denk ik nog wel wat te verklaren en uit te leggen.

Ik ben heel benieuwd hoe jullie daar over denken.

[Olorin 154]

Enerzijds is elke mens een schepsel van God en zijn wij allen geschapen door God. Sterker nog, dit geldt voor de gehele schepping. Kortom, elk kind is een geschenk van God. En kinderen neem je niet maar ontvang je.

Anderzijds moge het duidelijk zijn dat deze wereld niet is zoals het zou moeten zijn. De schepping volmaakt? God zag dat de schepping goed was, maar daarna is er wel het één en ander gebeurd...

En dat kun je ervaren in je leven als geborene, maar eveneens geldt dat er voor ook.

Niet te min heeft God ook voor hen een plan en Houdt Hij ook van hun en zijn ze niet minder waard dan anderen en heeft Hij hun het leven geschonken zoals ook met ons gedaan heeft, wij die weer andere gebreken hebben.

[LodewijkNapoleon 0]

De doctor v. Aquino, nogal invloedrijk in onze Kerk, meet het goede aan de hand van het zijn, en het kwaad vooral aan het niet-zijn. En ja, God is als het ware nog steeds betrokken bij de schepping. Het verschil is dat er nu erfzonde in de wereld is. (wat niet zozeer een persoonlijke schuld is, maar een causaal principe) waardoor we allemaal met verschillende graden van niet-zijn hebben te maken. Dat geldt voor mensen met de afwijkingen die jij noemt, maar ook voor de rest van ons. De grootste heiligen in onze Kerk hadden vaak last van allerlei kwaaltjes (understatement) en hoewel er, zo gaan de verhalen, allerlei genezingen en wonderen om hun heen gebeurden, droegen zij zélf hun lijden.

Maar goed, het goede gaat nogal vermomd he? De incarnatie van God was ook nogal tegenstrijdig met wat men zou verwachten; een timmerman uit de vlek Nazareth (wat voor goeds kan er uit Nazareth komen?) in een afgelegen kolonie van het Joodse rijk die leefde als een zwerver en werd gekruisigd als een misdadiger.

[The Empire 0]

Adam wordt gezien als de eerste persoon van het mensdom. God heeft Adam geschapen, en dus ook in zekere zin jou of mij. En dan niet persoonlijk maar door Adam.

God wordt geacht volmaakt te zijn... Dat heb je helemaal juist. Maar de wereld die Hij gemaakt heeft, is door Adam in de zonde gevallen. Het gevolg van deze zonde is dagelijks om ons heen te zien. Onder andere in de gevallen die jij opnoemt.

God is tot op de dag van vandaag nog zeker betrokken bij Zijn schepping en de mens. Niemand kan God's bedoelingen doorgronden, maar ik geloof dat God niets zonder reden doet. En als een mens niet gezond geboren wordt wil dit niet zeggen dat het geen mooi schepsel van God is. Het kan ook juist leiden tot een groter geloof en respect voor Zijn almacht voor de ouders of betrokkenen.

Niemand kan God's werken doorgronden... ook niet bij de vorming van embryo's tot mensen. Het blijft verborgen in Zijn almacht, maar wie met mij in de Heer gelooft, vertrouwd op Zijn almacht en alwetenheid. De Heer zal niets doen toekomen wat Zijn kind niet aan kan.

[Big Bang 62 0]

Quote:

Op zondag 23 maart 2008 23:37:29 schreef Pius_XII het volgende: En ja, God is als het ware nog steeds betrokken bij de schepping. Het verschil is dat er nu erfzonde in de wereld is. (wat niet zozeer een persoonlijke schuld is, maar een causaal principe) waardoor we allemaal met verschillende graden van niet-zijn hebben te maken. Dat geldt voor mensen met de afwijkingen die jij noemt, maar ook voor de rest van ons.

Maar Pius dat is toch verschrikkelijk! Allemaal omdat Eva en met haar Adam gezondigd hadden in het Paradijs. En Paulus noemt Jezus in de Romeinenbrief de tweede Adam die dat opheft, maar waarom is dat nog niet zichtbaar in het heden? En neem jij met deze verklaring die je geeft genoegen? Heb je daar dan geen moeite mee?

[Big Bang 62 0]

Quote:

Op zondag 23 maart 2008 23:46:08 schreef The Empire het volgende: God wordt geacht volmaakt te zijn... Dat heb je helemaal juist. Maar de wereld die Hij gemaakt heeft, is door Adam in de zonde gevallen. Het gevolg van deze zonde is dagelijks om ons heen te zien. Onder andere in de gevallen die jij opnoemt.

En dat vind ik dus onrechtvaardig. Al die kinderen die getroffen zijn door het rijtje gevallen die noemde (uiteraard is dat lijstje niet compleet) waren er niet eens bij! Ze hadden er niets mee van doen! Ik kan dat niet anders zien als onrechtvaardig. Kan je dat begrijpen?

Quote:

God is tot op de dag van vandaag nog zeker betrokken bij Zijn schepping en de mens. Niemand kan God's bedoelingen doorgronden, maar ik geloof dat God niets zonder reden doet. En als een mens niet gezond geboren wordt wil dit niet zeggen dat het geen mooi schepsel van God is. Het kan ook juist leiden tot een groter geloof en respect voor Zijn almacht voor de ouders of betrokkenen.

Of het kan leiden tot een afkeer van God en geloofsafval....

[The Empire 0]

Was jij erbij? Was ik erbij? Heb jij er wat mee van doen? Alle mensen die tot nu toe hebben geleden onder de zonde... Hadden die er wat mee van doen? Nee... Maar toch zijn zij de dupe ervan geworden. Waarom? Dat weet ik niet. Ik weet wel dat Adam gewaarschuwd was, en dat zijn ongehoorzaamheid menselijk was. Als jij of ik daar had gestaan hadden we ook moeten falen.

Maar ik snap dat je dat onrechtvaardig vind. Alleen als God zelf het in je hart werkt, kan je hiermee leven en verder bouwen.

Quote:

Of het kan afleiden tot een afkeer van God en geloofsafval...

Dat is de keuze van de mens zelf. God biedt een uitweg, en een helpende hand. Het is aan de mens om die aan te nemen of niet.

[Big Bang 62 0]

Quote:

Op maandag 24 maart 2008 00:11:52 schreef The Empire het volgende: Was jij erbij? Was ik erbij? Heb jij er wat mee van doen? Alle mensen die tot nu toe hebben geleden onder de zonde... Hadden die er wat mee van doen? Nee... Maar toch zijn zij de dupe ervan geworden. Waarom? Dat weet ik niet. Ik weet wel dat Adam gewaarschuwd was, en dat zijn ongehoorzaamheid menselijk was. Als jij of ik daar had gestaan hadden we ook moeten falen.

Zullen wij wel nooit te weten komen of wij ook hadden gefaald.

Quote:

Maar ik snap dat je dat onrechtvaardig vind. Alleen als God zelf het in je hart werkt, kan je hiermee leven en verder bouwen.

Uh, je weet dat ik God en het geloof vaarwel heb gezegd hè?

Quote:

Dat is de keuze van de mens zelf. God biedt een uitweg, en een helpende hand. Het is aan de mens om die aan te nemen of niet.

Ik heb die "helpende" hand losgelaten dus.

[Olorin 154]

Quote:

Op maandag 24 maart 2008 00:33:35 schreef Big Bang 62 het volgende: Zullen wij wel nooit te weten komen of wij ook hadden gefaald.

We falen anders regelmatig...

Ik ken geen mens die nooit heeft gezondigd. Behalve Jezus, maar Hij is God.

[Big Bang 62 0]

Quote:

Op maandag 24 maart 2008 00:53:20 schreef Gorthaur het volgende: [...] We falen anders regelmatig... Ik ken geen mens die nooit heeft gezondigd. Behalve Jezus, maar Hij is God.

Feit blijft, dat jij, ik en alle mensen na Adam en Eva, niet in exact dezelfde situatie zijn geweest. Dus zullen we nooit weten of wij dat ÉNE gebod hadden geschonden. Ik ben nooit in het Paradijs geweest, waar ik van elke boom mocht eten, zelfs van de Boom des levens! en alleen van ÉÉN boom niet. Één gebod; het niet eten van fruit! Maar we dwalen af van het topic. BOT dus maar weer.

[Ds Dre 0]

Quote:

Op maandag 24 maart 2008 00:53:20 schreef Gorthaur het volgende: [...] We falen anders regelmatig... Ik ken geen mens die nooit heeft gezondigd. Behalve Jezus, maar Hij is God.

Henoch, Daniël, maar goed dat is weer een ander topic volgens mij. Pelagius contra Augustinus.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 23 maart 2008 23:18:33 schreef Big Bang 62 het volgende: God wordt geacht volmaakt te zijn en zijn schepping ook. Is de werkelijkheid echter niet in tegenspraak hiermee? Hoe zit het dan met Siamese tweelingen, kinderen met het Down-syndroom, kinderen met een hartafwijking, kinderen met een open rug, kinderen met een hazelip, etc. Wanneer deze teksten niet zo moeten worden geinterpreteerd dat God ook vandaag de dag nog betrokken is bij de schepping van mensen, dan zijn we snel klaar met dit topic. Wie echter wel van mening is dat God nog steeds betrokken is bij de groei en vorming van een embryo tot een mens, heeft denk ik nog wel wat te verklaren en uit te leggen. Ik ben heel benieuwd hoe jullie daar over denken.

Waarom valt er nu meer uit te leggen dan 3000 jaar geleden toen deze teksten werden opgeschreven?

Werden er toen geen kinderen met een open rug geboren? etc, etc.

[HenkG 0]

Quote:

Op maandag 24 maart 2008 09:44:37 schreef Big Bang 62 het volgende: [...] Feit blijft, dat jij, ik en alle mensen na Adam en Eva, niet in exact dezelfde situatie zijn geweest. Dus zullen we nooit weten of wij dat ÉNE gebod hadden geschonden. Ik ben nooit in het Paradijs geweest, waar ik van elke boom mocht eten, zelfs van de Boom des levens! en alleen van ÉÉN boom niet. Één gebod; het niet eten van fruit! Maar we dwalen af van het topic. BOT dus maar weer.

Niet exact dezelfde situatie. Maar de essentie van die gebeurtenis is ook meer dan enkel de situatie. Wat is er toen misgegaan? En dan zul je ontdekken dat ook wij in het hier en nu nog met dergelijke keuzes te maken hebben en dus net zo fout zijn. Denk daarbij bijvoorbeeld aan de volgende keuzes:

de mens wilde als God zijn, dus meer dan hij in werkelijkheid is;

de mens wilde zijn eigen weg gaan, onafhankelijk van de Bron;

de mens liet zich leiden door begeerte (naar status/macht).

En dit is niet afdwalend van het onderwerp. Het heeft er juist alles mee te maken. God is Schepper van het leven, ook vandaag de dag nog. Zelfs na de breuk met God heeft God Zijn schepping niet totaal aan zichzelf overgelaten. Hij heeft zelfs direct aangeboden om Zijn schepping te vernieuwen. Dat heeft Hij gedaan door het werk van JEzus en dat doet Hij nog steeds door Zijn Geest: zo is God niet enkel scheppend bezig (zeg maar het stoffelijke), maar ook herscheppend (het geestelijke). God leert ons weer afhankelijk te zijn en zo tot ons volle recht te komen, tot ons werkelijke scheppingsdoel!

[mohamed 0]

Quote:

Op zondag 23 maart 2008 23:57:59 schreef Big Bang 62 het volgende: [...] Maar Pius dat is toch verschrikkelijk! Allemaal omdat Eva en met haar Adam gezondigd hadden in het Paradijs. En Paulus noemt Jezus in de Romeinenbrief de tweede Adam die dat opheft, maar waarom is dat nog niet zichtbaar in het heden? En neem jij met deze verklaring die je geeft genoegen? Heb je daar dan geen moeite mee?

Alleen degenen onder de wet hadden zonde.

'want door de wet is de kennis der zonde.(rom 3,20)'

De Indianen hadden dus geen zonde maar vermoordden elkaar wel.

'de zonde wordt niet toegerekend, als er geen wet is.(rom 5,13)'

Wij leven nu in een situatie waar de zonde de gelovigen niet toegerekend wordt, omdat Jezus die bedekt heeft.

[Dostojevski 0]

Quote:

Op maandag 24 maart 2008 09:44:37 schreef Big Bang 62 het volgende: [...] Feit blijft, dat jij, ik en alle mensen na Adam en Eva, niet in exact dezelfde situatie zijn geweest. Dus zullen we nooit weten of wij dat ÉNE gebod hadden geschonden. Ik ben nooit in het Paradijs geweest, waar ik van elke boom mocht eten, zelfs van de Boom des levens! en alleen van ÉÉN boom niet. Één gebod; het niet eten van fruit! Maar we dwalen af van het topic. BOT dus maar weer.

De overenkomst tussen dit en je openingspost is dat je in beide gevallen m.i. té letterlijk leest. Je moet zo'n Job en Jesaja ook wat dichterlijke vrijheid gunnen. Daarnaast: misschien geloofde men destijds wel daadwerkelijk dat God de zwangerschap beïnvloedde, aangezien ze dat "wonder" niet met hun wetenschap konden verklaren. Hoe dan ook, ik denk niet dat je het letterlijk moet lezen.

Wat de zondeval betreft evenzo. Ik geloof er geen barst van dat er een paradijs is geweest waarin twee mensen rondwandelden. De bijbel begint pas een beetje geschiedenis te vertellen als we bij Abraham zijn aangekomen. Het verhaal van de zondeval moet verklaren waarom de mens zondigt: vaak uit naïviteit, nieuwsgierigheid. Adam en Eva waren goede mensen, toch gingen ze in de fout. Dat is iets wat denk ik elke mens in zijn eigen leven terugherkent.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 23 maart 2008 23:57:59 schreef Big Bang 62 het volgende: Maar Pius dat is toch verschrikkelijk! Allemaal omdat Eva en met haar Adam gezondigd hadden in het Paradijs.

Ja, het zou ontzettend erg zijn als je de staat van erfzonde op die wijze personaliseerd, oh atheistische protestant. Dan krijg je dus inderdaad het beeld dat wij moeten boeten voor de fout van twee mensen.

Quote:

En Paulus noemt Jezus in de Romeinenbrief de tweede Adam die dat opheft, maar waarom is dat nog niet zichtbaar in het heden?

Ik denk dat het best wel zichtbaar is in het heden. Zelfs als je het puur fenomenologisch bekijkt, lijkt het er vaak op dat 'gelovigen' meer hun draai hebben gevonden met hun beperkingen dan mensen die objectief gezien veel minder gebukt gaan onder allerlei beperkingen, maar ontzettend met hun geweten in de knoop zitten.

Let wel, ik heb in dezen expres het onderscheid 'gelovig vs. ongelovig' wél gebruikt, omdat dit niet geheel samenvalt met de objectieve 'Christen/geen Christengrens' Ik heb de vergelijking al eens met MarinusCopy gebruikt, en wellicht gaat het voor jou ook op; (vandaar dat ik best nog wel wat te zeggen zou hebben over je ondertitel). Het kon best wel eens zijn dat je tegenwoordig een betere Christen bent dan vroeger, toen je weliswaar aan de buitenkant Christen was, maar je voor je gevoel moest wentelen in allerlei drogredeneringen om dat intellectueel onverdraagbare geloof toch maar in stand te houden. Vragen als deze zijn er een goed voorbeeld van.

Quote:

En neem jij met deze verklaring die je geeft genoegen? Heb je daar dan geen moeite mee?

Nee, bezien vanuit mijn geloof niet. Thomas roert de essentie al even aan; in feite zijn we allemaal Adam en Eva. Je kunt eindeloos speculeren over de aard van dat verhaal, en je kan ook nog wel visies bedenken die goed overeenkomen met de stand van de wetenschap. Maar het hoofdpunt is dit; er bestaat nu eenmaal zoiets als erfzonde, en hoe raak je daarvan bevrijdt?

Persoonlijk pas ik ook wel in het rijtje dat je hierboven hebt genoemd, en zelfs de vragen waarmee je zit, heb ik me ook wel gesteld, maar, zonder nu meteen te prediken, ik erváár dat Christus vrijmaakt, en wellicht had ik dat minder snel ervaren als ik niet in dat rijtje had gestaan. De laatsten zullen de eersten zijn he?

[P. Strootman 0]

Op zondag 23 maart 2008 23:35:32 schreef Gorthaur het volgende:]

Quote:

Anderzijds moge het duidelijk zijn dat deze wereld niet is zoals het zou moeten zijn. De schepping volmaakt? God zag dat de schepping goed was, maar daarna is er wel het één en ander gebeurd...

Dat er iets misgelopen is, valt mischien toch wel te betwijfelen. Ik denk zelfs, dat er nooit iets is misgegaan.God moet dit zo gewild hebben, want de bijbel zegt, dat God zelf ons tot zondaren gesteld(werkwoord) heeft. Het leven is geschapen als leerschool.

[Olorin 154]

Quote:

Op maandag 24 maart 2008 14:48:43 schreef P. Strootman het volgende: Op zondag 23 maart 2008 23:35:32 schreef Gorthaur het volgende:] Dat er iets misgelopen is, valt mischien toch wel te betwijfelen.

Dat kun je betwijfelen... Toch heeft de mens daar iets gedaan wat verboden was, met gevolgen...

[RawRanX 0]

Wist niet eens dat hij/zij kon autorijden.

[Big Bang 62 0]

Quote:

[...] Waarom valt er nu meer uit te leggen dan 3000 jaar geleden toen deze teksten werden opgeschreven? Werden er toen geen kinderen met een open rug geboren? etc, etc.

Je hebt gelijk, er blijft dan hetzelfde uit te leggen als toen! Iig reden temeer voor mij om God niet als liefdevol, barmhartig, medelevend, e.d te bschouwen.

[Big Bang 62 0]

Quote:

Op maandag 24 maart 2008 11:41:42 schreef ThomasM het volgende: [...] De overenkomst tussen dit en je openingspost is dat je in beide gevallen m.i. té letterlijk leest. Je moet zo'n Job en Jesaja ook wat dichterlijke vrijheid gunnen. Daarnaast: misschien geloofde men destijds wel daadwerkelijk dat God de zwangerschap beïnvloedde, aangezien ze dat "wonder" niet met hun wetenschap konden verklaren. Hoe dan ook, ik denk niet dat je het letterlijk moet lezen.

Dat bedoel ik. Wanneer God alleen Adam en Eva eigenhandig heeft geschapen kan dit topic op slot wat mij betreft.

Quote:

Wat de zondeval betreft evenzo. Ik geloof er geen barst van dat er een paradijs is geweest waarin twee mensen rondwandelden. De bijbel begint pas een beetje geschiedenis te vertellen als we bij Abraham zijn aangekomen. Het verhaal van de zondeval moet verklaren waarom de mens zondigt: vaak uit naïviteit, nieuwsgierigheid. Adam en Eva waren goede mensen, toch gingen ze in de fout. Dat is iets wat denk ik elke mens in zijn eigen leven terugherkent.

Eens! Daarom geloof ik dus niet meer! Te onwaarschijnlijk en de meeste bijbels figuren en gebeurtenissen kunnen als mythes en legendes worden beschouwd.

[WonderfulStar 0]

ik neem aan dat god niet alléén adam enevaheeft geschapen. Kain verliet zijn familie en kreeg een relatie met een andere vrouw. dat zou toch voldoende moeten zeggen.. of stamde die vrouw wél van de apen af?

[P. Strootman 0]

Op maandag 24 maart 2008 11:19:46 schreef HenkG het volgende:[/b][/url]

Quote:

] Niet exact dezelfde situatie. Maar de essentie van die gebeurtenis is ook meer dan enkel de situatie. Wat is er toen misgegaan? En dan zul je ontdekken dat ook wij in het hier en nu nog met dergelijke keuzes te maken hebben en dus net zo fout zijn. Denk daarbij bijvoorbeeld aan de volgende keuzes: de mens wilde als God zijn, dus meer dan hij in werkelijkheid is; de mens wilde zijn eigen weg gaan, onafhankelijk van de Bron; de mens liet zich leiden door begeerte (naar status/macht).

Nee, er is niets mis gegaan in de zin zoals men dat over het algemeen bedoelt. De mens, oorspronkelijk een geestelijk wezen, maakte zich één met de stoffelijke wereld, dat uigedrukt wordt in het verkrijgen van een lichaam der zonde, d.w.z. vergankelijk. Maar de slang beloofde, als de mens van de zg. verboden vrucht zou eten, hij als de goden zou worden. En dat wérd hij ook, want in Genesis 3.22 zei de Here God:

Zie, de mens is geworden als Onzer een door de kennis van goed en van kwaad.

Of dat geen vooruitgang was?

Quote:

En dit is niet afdwalend van het onderwerp. Het heeft er juist alles mee te maken. God is Schepper van het leven, ook vandaag de dag nog. Zelfs na de breuk met God heeft God Zijn schepping niet totaal aan zichzelf overgelaten. Hij heeft zelfs direct aangeboden om Zijn schepping te vernieuwen. Dat heeft Hij gedaan door het werk van JEzus en dat doet Hij nog steeds door Zijn Geest: zo is God niet enkel scheppend bezig (zeg maar het stoffelijke), maar ook herscheppend (het geestelijke). God leert ons weer afhankelijk te zijn en zo tot ons volle recht te komen, tot ons werkelijke scheppingsdoel!

Er is dus nooit een breuk met God geweest. Integendeel zelfs! En ook heeft Hij niet gewacht tot het jaar 2000 om dan pas in te grijpen, want Christus stierf al IN DEN BEGINNE (1 Joh.1.1) Tóen werd juist de mens al als goden!

[HenkG 0]

Dream on Piet

en lees de Bijbel gerust nog eens,

want zelfs je grote vriend PAulus zal je tegenspreken!

[Big Bang 62 0]

Quote:

Op maandag 24 maart 2008 18:25:24 schreef WonderfulStar het volgende: ik neem aan dat god niet alléén adam enevaheeft geschapen. Kain verliet zijn familie en kreeg een relatie met een andere vrouw. dat zou toch voldoende moeten zeggen.. of stamde die vrouw wél van de apen af?

Adam en Eva kregen vlgs. de bijbel kinderen op de gebruikelijke manier. De vrouw van Kain die ineens ten tonele verscheen in Genesis, zal wel zijn zus zijn geweest. Immers alle mensen stammen af van Adam en na de zondvloed van Noach en zijn drie zonen.

[Ds Dre 0]

Quote:

Op maandag 24 maart 2008 15:54:19 schreef Big Bang 62 het volgende: [...] Je hebt gelijk, er blijft dan hetzelfde uit te leggen als toen! Iig reden temeer voor mij om God niet als liefdevol, barmhartig, medelevend, e.d te bschouwen.

Dat is een rake beschouwing. Het treffende is dat het oudste bijbelboek Job is en over dit vraagstuk gaat.