Geloof is genetisch bepaald

[Olorin 154]

Quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 11:35:55 schreef De atheïst het volgende: Als je zeker weet dat eeuwige verdoemenis en pijn je lot is als je het "geschenk" afstaat, zou ik het als een verplichting zien te geloven, en niet durven nee te zeggen.

Jij misschien wel, anderen denken daar anders over. Hopelijk meen je wat je wat je zegt. Dat er niet dingen zijn in die jij erger vindt dan het afslaan van dat geschenk en daarom het afslaat.

Quote:

Een liefhebbende God zou dat zeker niet zijn, als er zoveel geleden wordt. Maar ik geloof dat ook niet.

Jij had liever een god gehad die jou geen mogelijkheid gaf dat geschenk af te slaan en jou als een robot tot christen had geprogrammeerd?

[De atheïst 0]

Quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 11:59:46 schreef Gorthaur het volgende: [...] Jij misschien wel, anderen denken daar anders over. Hopelijk meen je wat je wat je zegt. Dat er niet dingen zijn in die jij erger vindt dan het afslaan van dat geschenk en daarom het afslaat.

Alleen als het voor mij echt overduidelijk zou zijn, en het niet meer als geloof zou tellen, maar als weten, zou ik het zien als een geschenk. Ik sla namelijk het geschenk niet af, ik zie het helemaal niet als een geschenk.

Quote:

[...] Jij had liever een god gehad die jou geen mogelijkheid gaf dat geschenk af te slaan en jou als een robot tot christen had geprogrammeerd?

Nee, maar eeuwig branden in de hel is wel een hele zware straf, als je voor de rest gewoon als een goed mens hebt geleefd, maar gewoon niet gelooft dat het een geschenk is.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op donderdag 20 maart 2008 00:42:38 schreef ThomasM het volgende: [...] Is het hebben van een ziel genetisch bepaald?

Ik denk niet dat er zoiets als een ziel bestaat. Het bestaan vd ziel is iig nooit wetenschappelijk aangetoond.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 12:18:19 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Ik denk niet dat er zoiets als een ziel bestaat. Het bestaan vd ziel is iig nooit wetenschappelijk aangetoond.

Volgens mij liefde/verliefdheid/houden van ook niet.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 12:19:17 schreef Thorgrem het volgende: [...] Volgens mij liefde/verliefdheid/houden van ook niet.

Sorry: er word redelijke vooruitgang geboekt in de chemie van de liefde. Verliefdheid kan tegenwoordig bijvoorbeeld redelijk makkelijk per CAT-scan aangetoond worden.

Ook zij er al hormonen ontdekt die bij dieren de moeder/kind band vastleggen. Neemt niet weg dat ik liefde niet zie als een stel chemische reactie en wat elektrische ontladingen in het brein. Maar uiteindelijk komt het daar wel op neer.

[degelovige 0]

-edit-

[MarinusCopy 0]

@ degelovige: Ik denk niet dat godsbesef zo wijdverbreid is als jij denkt. Areligiositeit is de derde grootste groep qua levensbeschouwingen. En veel van wat jij waarschijnlijk ziet als religies zoals het boeddhisme en taotisme zijn nauwelijks religies te noemen.

[GenW 0]

Quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 12:18:19 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Ik denk niet dat er zoiets als een ziel bestaat. Het bestaan vd ziel is iig nooit wetenschappelijk aangetoond.

Dat is ook niet zo vreemd als je in ogenschouw neemt dat de discussie over de ziel zich vooral op het gebied van de filosofie afspeelt. Wat nog interessanter is, is dat ook de psychologie daar ten dele op is afgestemd. De Franse filosoof Descartes geloofde nog wel in het bestaan van een ziel of geest, maar koppelde daar geen individualiteit aan. Dat was een stelling die door latere filosofen is afgewezen en men ging op zoek naar alternatieven. Resultaat van die ontwikkelingen is dat men de mens puur als chemie is gaan zien. Uiteindelijk is ook dat de discussie tussen vrije wil en determinisme.

Want het heeft implicaties om die mening aan te hangen. Denk bijvoorbeeld aan liefde en trouw, slechts het exponent van stofjes die in de hersenen bij elkaar komen. Er is geen plaats meer voor keuze, vrijheid is verdwenen. Deze visie heeft gevolgen, ook voor de hedendaagse psychiatrie en psychologie. Door de mens als chemische machine te beschouwen is het oplossen van problemen niets anders dan het juist afstemmen van de stofjes in de hersenen. Er wordt niet meer aangestuurd op een keuze, op wilskracht, maar men vertrouwd puur op medicijnen. Ook dat gaat verder dan je op het eerste gezicht denkt. Verdriet vanwege het overlijden van een geliefde? Neem een pilletje! Nergens meer last van.

De vraag is of de weg die men heeft ingeslagen in de zoektocht naar alternatieven voor Descartes de goede kant op is gegaan. Ook ik ben het niet eens met de theorie van de niet-individuele geest van Descartes maar ervaar in mijn leven van alle dag dat wat ik doe meer is dan het resultaat van bij elkaar komende stofjes. Ook in de filosofie is daar ruimte voor, Guus Labooy een Nederlands theoloog en psycholoog gaat daar in het boek 'waar geest is is vrijheid' uitgebreid op in. Hij geeft handreikingen voor een ander mensbeeld, en steunt daarbij op de Middeleeuwse filosoof John Duns Scotus. Het boek is pittig, maar een eye-opener voor de mens die gelooft dat zijn bestaan meer is dan louter chemische processen.

[MarinusCopy 0]

Nou GenW: ik hintte er net al aan: het is niet gezond om je persoonlijkheid te beschouwen als een ingewikkelde chemische reactie. Ik weet niet of de mens echt vrije wil heeft, ik heb iig sterk de illusie dat ik dit vrijwillig tik.

Overigens denk ik dat het het meest duidelijk is als je naar hersenbeschadigingen kijkt. Hele persoonlijkheden kunnen veranderen en bij een ziel zou je toch enigzins verwachten dat iemand in essentie hetzelfde bleef. Maar dat is lang niet altijd het geval.

[Clyppan 0]

Quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 13:32:40 schreef GenW het volgende: [...]Dat is ook niet zo vreemd als je in ogenschouw neemt dat de discussie over de ziel zich vooral op het gebied van de filosofie afspeelt. Wat nog interessanter is, is dat ook de psychologie daar ten dele op is afgestemd. De Franse filosoof Descartes geloofde nog wel in het bestaan van een ziel of geest, maar koppelde daar geen individualiteit aan. Dat was een stelling die door latere filosofen is afgewezen en men ging op zoek naar alternatieven. Resultaat van die ontwikkelingen is dat men de mens puur als chemie is gaan zien. Uiteindelijk is ook dat de discussie tussen vrije wil en determinisme.

Het wel of niet hebben van een vrije wil staat los van de ervaring van vrije wil en de gedetermineerdheid van alles.

Quote:

Want het heeft implicaties om die mening aan te hangen. Denk bijvoorbeeld aan liefde en trouw, slechts het exponent van stofjes die in de hersenen bij elkaar komen. Er is geen plaats meer voor keuze, vrijheid is verdwenen. Deze visie heeft gevolgen, ook voor de hedendaagse psychiatrie en psychologie. Door de mens als chemische machine te beschouwen is het oplossen van problemen niets anders dan het juist afstemmen van de stofjes in de hersenen. Er wordt niet meer aangestuurd op een keuze, op wilskracht, maar men vertrouwd puur op medicijnen. Ook dat gaat verder dan je op het eerste gezicht denkt. Verdriet vanwege het overlijden van een geliefde? Neem een pilletje! Nergens meer last van.

Waarom zou het dan resulteren in een psycho-farmaceutisch circus? Wat is er mis met conditionering van gedrag in al zijn vormen? Daar veranderd, of we nu spreken van enkel een schijnbare vrije wil of een werkelijk ultieme vrije wil, helemaal niets aan.

Quote:

De vraag is of de weg die men heeft ingeslagen in de zoektocht naar alternatieven voor Descartes de goede kant op is gegaan. Ook ik ben het niet eens met de theorie van de niet-individuele geest van Descartes maar ervaar in mijn leven van alle dag dat wat ik doe meer is dan het resultaat van bij elkaar komende stofjes. Ook in de filosofie is daar ruimte voor, Guus Labooy een Nederlands theoloog en psycholoog gaat daar in het boek 'waar geest is is vrijheid' uitgebreid op in. Hij geeft handreikingen voor een ander mensbeeld, en steunt daarbij op de Middeleeuwse filosoof John Duns Scotus. Het boek is pittig, maar een eye-opener voor de mens die gelooft dat zijn bestaan meer is dan louter chemische processen.

Iets aanraden mag, maar ik hoop dat je ook op dit forum wellicht met wat argumenten kunt komen.

[De atheïst 0]

Over dit onderwerp zou ik graag het boek "Het slimme onbewuste" aanraden van Ap Dijksterhuis. Dit gaat over het onbewuste van de mens, waar ook het onderwerp vrije wil zeker in terugkomt, en kort en bondig uitlegt dat vrije wil een illusie is, met uitleg daarbij, dat blijkt uit huidige wetenschappelijke gegevens.

[Videl 0]

In de quest van twee maanden geleden ofzo stond een heel artikel over geloven enzo, en daar stond dat iets als 'geloven' wel aangeboren lijkt te zijn.

Dus in zo'n opzicht zou het 'genetisch' bepaald kunnen zijn, dat alle mensen kunnen geloven. maar dan is het nog je eigen keus of je er iets mee doet of niet

[GenW 0]

Quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 17:02:10 schreef PascalPas het volgende: [...] Het wel of niet hebben van een vrije wil staat los van de ervaring van vrije wil en de gedetermineerdheid van alles.

Het staat daar helemaal niet los van, het loopt misschien niet naadloos in elkaar over. Maar de vraag of we al dan niet een vrije wil hebben is altijd gekoppeld aan de ervaring van diezelfde vrije wil. Het is evident dat als die ervaring er niet was dat het dan zinloos zou zijn om de discussie te voeren.

Quote:

Waarom zou het dan resulteren in een psycho-farmaceutisch circus? Wat is er mis met conditionering van gedrag in al zijn vormen? Daar veranderd, of we nu spreken van enkel een schijnbare vrije wil of een werkelijk ultieme vrije wil, helemaal niets aan.

Wat er mis is met de conditionering van gedrag in al zijn vormen? Los van het feit dat dat enorme gevolgen kan hebben als je zulk soort methodes laat toepassen door mensen met verkeerde intenties zit er ook een andere zijde aan het oplossen van problemen door pillen slikken. Gevoelens die op momenten niet al te prettig aanvoelen kun je ontkennen, op die momenten zelfs uitzetten, maar op latere momenten zijn ze van grote waarde. De psychologie gaat voor de puur fysieke benadering, men zoekt de weg van de minste weerstand. Waar praten met mensen vaak een veel grotere waarde heeft dan het wegslikken van problemen. Het is logisch dat je verdriet hebt als iemand je ontvalt van wie je ongelofelijk veel hebt gehouden. Mij lijkt in dat soort gevallen het gesprek, het tonen van emoties, het gevoel de vrije loop laten een veel betere oplossing als het wegslikken van diezelfde gevoelens. Begrijp me niet verkeerd, in sommige gevallen is het goed dat er medicijnen zijn. Dan kan het niet anders. Maar als er alternatieven zijn, dan is mijn devies: grijp die met beide handen aan.

Quote:

Iets aanraden mag, maar ik hoop dat je ook op dit forum wellicht met wat argumenten kunt komen.

De verslaafde heeft de mogelijkheid om ondanks zijn chemische behoefte aan drugs deze lokroep te weerstaan. We hebben een vrijheid om niet aan onze wil toe te geven. Men heeft wel gezegd dat we in ieder geval een vrije 'wil niet' hebben. Dat lijkt me voorlopig een heel waardevolle inbreng in deze discussie.

[Clyppan 0]

Quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 18:50:49 schreef GenW het volgende: [...]Het staat daar helemaal niet los van, het loopt misschien niet naadloos in elkaar over. Maar de vraag of we al dan niet een vrije wil hebben is altijd gekoppeld aan de ervaring van diezelfde vrije wil. Het is evident dat als die ervaring er niet was dat het dan zinloos zou zijn om de discussie te voeren.

Het feit dat we tijd ervaren, of vrijheid van handelen, betekent niet dat die dingen ook echt als zodanig aanwezig zijn los van ons bestaan. Ervaring van vrije wil, zegt niets over het bestaan ervan (daar is namelijk, in welk model dan ook, geen enkele aanwijzing voor). En los van het feit of je nu uitgaat van een deterministisch of indeterministisch wereldbeeld, de voorspelbaarheid verdwijnt alleen bij het laatstgenoemde; vrijheid wordt er niet mee gecreëerd in de zin van wij er controle over hebben.

Quote:

[...]Wat er mis is met de conditionering van gedrag in al zijn vormen? Los van het feit dat dat enorme gevolgen kan hebben als je zulk soort methodes laat toepassen door mensen met verkeerde intenties zit er ook een andere zijde aan het oplossen van problemen door pillen slikken.

Wat heeft dit in hemelsnaam te maken met het wel of niet aanhangen van een denkbeeld? Bepaalde therapieën zijn gevaarlijk, bepaalde medicatie is gevaarlijk. Dit staat volledig los van het wel of niet 'waar' zijn van een bepaald denkbeeld.

En ik snap de koppeling ook niet die je maakt. Wat veranderd er door het verdwijnen van die ultieme verantwoordelijkheid in het plaatje? Waarom zouden we in eerste instantie niet vatbaar zijn voor de door jouw geschetste 'gevaren'?

Quote:

Gevoelens die op momenten niet al te prettig aanvoelen kun je ontkennen, op die momenten zelfs uitzetten, maar op latere momenten zijn ze van grote waarde. De psychologie gaat voor de puur fysieke benadering, men zoekt de weg van de minste weerstand. Waar praten met mensen vaak een veel grotere waarde heeft dan het wegslikken van problemen.

'de' psychologie bestaat niet, netzomin als 'de' wetenschap bestaat.

Quote:

Het is logisch dat je verdriet hebt als iemand je ontvalt van wie je ongelofelijk veel hebt gehouden. Mij lijkt in dat soort gevallen het gesprek, het tonen van emoties, het gevoel de vrije loop laten een veel betere oplossing als het wegslikken van diezelfde gevoelens. Begrijp me niet verkeerd, in sommige gevallen is het goed dat er medicijnen zijn. Dan kan het niet anders. Maar als er alternatieven zijn, dan is mijn devies: grijp die met beide handen aan.

Nog steeds snap ik absoluut niet waar je heen wilt met dit betoog? Waarom verdwijnen die gevoelens als 'vrijheid van handelen in de ultieme zin' weg valt? Waarom, als we enkel uitgaan van een ervaring, vallen er plotseling emoties weg... waarom veranderen we dan in 'robots'? Waarom begin je over psycho-farmaceutica wanneer we het hebben over een filosofisch model? Waarom, als er er sowieso geen manier is om aan te tonen dat we werkelijk vrijheid van handelen hebben, wordt er zo vastgeklampt aan die dat beeld?

Quote:

[...]De verslaafde heeft de mogelijkheid om ondanks zijn chemische behoefte aan drugs deze lokroep te weerstaan. We hebben een vrijheid om niet aan onze wil toe te geven. Men heeft wel gezegd dat we in ieder geval een vrije 'wil niet' hebben. Dat lijkt me voorlopig een heel waardevolle inbreng in deze discussie.

Wat? Vrijheid om niet aan onze wil toe te geven? Hoe onzinnig klinkt dat? Wat we doen, is onze 'wil', wat geïnhibeert wordt was blijkbaar een 'zwakkere wil', en de sterke wil heeft gewonnen.. hoe kom je er bij dat we een vrijheid hebben om onze wil te overstijgen? Hoe noem je die 'wil tot overstijging' dan..? Een 'super-wil'? En waarom zou die vrij zijn?

Kom aub naar een van deze topics om je standpunt te verduidelijken:

link

link

(Topics waar iedereen naar een paar reacties plotseling weer weg blijkt te blijven..)

[GenW 0]

Quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 19:41:18 schreef PascalPas het volgende: [...] Het feit dat we tijd ervaren, of vrijheid van handelen, betekent niet dat die dingen ook echt als zodanig aanwezig zijn los van ons bestaan. Ervaring van vrije wil, zegt niets over het bestaan ervan (daar is namelijk, in welk model dan ook, geen enkele aanwijzing voor). En los van het feit of je nu uitgaat van een deterministisch of indeterministisch wereldbeeld, de voorspelbaarheid verdwijnt alleen bij het laatstgenoemde; vrijheid wordt er niet mee gecreëerd in de zin van wij er controle over hebben.

Je beweerde dat het al dan niet hebben van een vrije wil los staat van de ervaring daarvan. Daar ageerde ik tegen, en eerlijk gezegd zie ik in bovenstaand stuk tekst geen argumenten om mijn standpunt te heroverwegen.

Quote:

Wat heeft dit in hemelsnaam te maken met het wel of niet aanhangen van een denkbeeld?

Dat is een zinnige vraag die je stelt. In het antwoord zit namelijk een belangrijk deel van mijn betoog verscholen. Dat antwoord luidt als volgt: In het geval dat je de vrije wil van mensen uitschakelt of gelijk schakelt aan een chemisch proces, waardoor de wil van zijn of haar vrijheid ontdaan is, dan is het geloof in de kracht van mensen om een keuze te maken tegen die processen weggevallen. Waarom dan nog spreken als een pilletje hetzelfde effect beoogd?

Quote:

Bepaalde therapieën zijn gevaarlijk, bepaalde medicatie is gevaarlijk. Dit staat volledig los van het wel of niet 'waar' zijn van een bepaald denkbeeld.En ik snap de koppeling ook niet die je maakt. Wat veranderd er door het verdwijnen van die ultieme verantwoordelijkheid in het plaatje? Waarom zouden we in eerste instantie niet vatbaar zijn voor de door jouw geschetste 'gevaren'?

Omdat het een denkomslag kan veroorzaken in het behandelen van mensen met problemen. Het mensen bij de hand nemen in het zichzelf overwinnen gaat dan centraal staan. Dan gaat men uit van de veronderstelling dat mensen vrij zijn om de keuze te maken tegen hun eigen gevoelens en verlangens.

Quote:

Nog steeds snap ik absoluut niet waar je heen wilt met dit betoog? Waarom verdwijnen die gevoelens als 'vrijheid van handelen in de ultieme zin' weg valt? Waarom, als we enkel uitgaan van een ervaring, vallen er plotseling emoties weg... waarom veranderen we dan in 'robots'? Waarom begin je over psycho-farmaceutica wanneer we het hebben over een filosofisch model? Waarom, als er er sowieso geen manier is om aan te tonen dat we werkelijk vrijheid van handelen hebben, wordt er zo vastgeklampt aan die dat beeld?

Het antwoord is al te vinden, dus waarom zou je vragen?

Quote:

Wat? Vrijheid om niet aan onze wil toe te geven? Hoe onzinnig klinkt dat? Wat we doen, is onze 'wil', wat geïnhibeert wordt was blijkbaar een 'zwakkere wil', en de sterke wil heeft gewonnen.. hoe kom je er bij dat we een vrijheid hebben om onze wil te overstijgen? Hoe noem je die 'wil tot overstijging' dan..? Een 'super-wil'? En waarom zou die vrij zijn?

Wat we doen is onze 'wil'? Mijn tante die zo'n veertig keer per dag een sigaret aansteekt beweert met droge ogen dat ze dat niet wil. Hoe bedoel je 'wat we doen is onze wil'?

Je zegt: Wat geïnhibeert wordt was blijkbaar een zwakkere wil. Stel jezelf nu de ADHD-patiënt voor je. Zijn probleem is dat zijn inhibitie niet deugdelijk functioneert, hij is ongeremd. We komen nu bij de kern van het betoog. Toch heeft die ADHD-patiënt de mogelijkheid om 'nee' te zeggen tegen zijn drang. Dat kun je bewerkstelligen door medicatie, maar er zijn ook talloze voorbeelden van mensen die hebben geleerd hun wil te onderdrukken. Waarmee gepraat is. Die de vrijheid hebben om 'nee' te zeggen tegen tegen de wil van het procesje in zijn of haar hoofd waar iets is misgegaan. Zie daar uw vrijheid!

Quote:

(Topics waar iedereen naar een paar reacties plotseling weer weg blijkt te blijven..)

Dan ben je er blijkbaar niet in geslaagd een goede gesprekspartner te zijn...

[Clyppan 0]

Quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 21:58:09 schreef GenW het volgende: [...] Je beweerde dat het al dan niet hebben van een vrije wil los staat van de ervaring daarvan. Daar ageerde ik tegen, en eerlijk gezegd zie ik in bovenstaand stuk tekst geen argumenten om mijn standpunt te heroverwegen.

Ervaring is niet hetzelfde als feitelijke aanwezigheid. De enige aanleiding tot het postuleren van een 'vrije wil' is omdat we die ervaren, niet omdat er (vanuit welke discipline dan ook) reden is om aan te nemen dat hij bestaat buiten de ervaring om. Het is echter lastig om te denken buiten de menselijke ervaring, aangezien dat het beeld vertroebeld en ons blijft vasthouden.

Quote:

In het geval dat je de vrije wil van mensen uitschakelt of gelijk schakelt aan een chemisch proces, waardoor de wil van zijn of haar vrijheid ontdaan is, dan is het geloof in de kracht van mensen om een keuze te maken tegen die processen weggevallen. Waarom dan nog spreken als een pilletje hetzelfde effect beoogd?

Toegeven dat er geen reden is om aan te nemen (buiten onze waarneming om) dat er ons handelen werkelijk vrij is staat niet gelijk aan 'uitschakelen'. Iets dan nooit aan is geweest, kan ook niet uitgezet worden.

Tevens zie ik niet in waarom een ander model ook plotseling tot gevolg heeft dat de pharmaceutische indrustrie in sneltreinvaart een gigantische ontwikkeling doormaakt waardoor we werkelijk voor alles pillen hebben. Dat is op dit moment namelijk totaal niet het geval. Voor bepaalde zaken zijn drugs die invloed uitoefenen op neuronaal niveau, maar de werking daarvan is nooit zuiver voor 100% te voorspellen, bij geen enkele drug is dat zo. Wanneer de afweging gemaakt moet worden tussen therapeutische behandelmethoden en psycho-pharmaceutica dan zal dat vaker beslist worden in het voordeel van de therapeuten.

Nog steeds begrijp ik absoluut niet waarom je deze koppeling blijft maken. Ieder mens blijft nog steeds een vrijheid van handelen ervaren (terwijl bij het maken van een keuze iedere factor vast ligt en er enkel 1 uitkomst vast ligt.. uitgaande van en indeterministisch wereldbeeld maakt het nog steeds niets uit aangezien we geen controle hebben op willekeur).

Waarom blijft er therapie bestaan? Omdat het effectief is en 'geen' gevaarlijke bijwerkingen heeft. Waarom geen pilletje? Omdat 'een pilletje' niet bestaat, elke vorm van medicatie staat eigenlijk nog constant onder discussie.. zelfs paracetamol. Hetzelfde geld voor het straffen van criminelen. Ookal zie ik in dat, in die situatie, de crimineel geen andere keuze had (moord, diefstal, vandalisme), de straf dient er voor om op een zo min mogelijk schadelijke manier te voorkomen dat de dader opnieuw in de fout zal gaan.

Quote:

[...]Omdat het een denkomslag kan veroorzaken in het behandelen van mensen met problemen. Het mensen bij de hand nemen in het zichzelf overwinnen gaat dan centraal staan. Dan gaat men uit van de veronderstelling dat mensen vrij zijn om de keuze te maken tegen hun eigen gevoelens en verlangens.

Er zijn grote takken van de psychologie die absoluut niet uitgaan van een ultieme vrijheid van handelen. Er zijn ook talloze disciplines die er wat milder mee omgaan. Waarom dit niet uitmaakt, is omdat ook de cognitieve-neurowetenschappen een koppeling moet maken naar de dagelijkse praktijk. Een praktijk waarbij een individu weldegelijk een vrije wil ervaart, en om een therapie effectief te laten zijn en de 'volledige mentale capaciteit' van de persoon te behouden is therapie best effectief. Ik zie gewoon niet in waarom niet.

Ik snap sowieso niet waarom je spreekt over 'uitschakelen'.. alsof er een knop wordt omgezet. Er is vanuit de wetenschap gewoonweg geen reden om aan te nemen dat er vrijheid bestaat in ons handelen.. en ook in de theologie is een duidelijk antwoord ver te zoeken. Verder dan een 'God heeft ons vrije wil gegeven' komen de meesten niet. En tot op heden heeft ook niemand in bovenstaande topics (vrije wil, determinisme.. en nog een stukje over theodore dalrymple) de moeite genomen om het wel uit te leggen in een model. Toch blijft iedereen vasthouden in die ultieme verantwoordelijkheid (op een paar na die wat genuanceerder zijn), terwijl de enige aanwijzing onze ervaring is.

Quote:

[...]Wat we doen is onze 'wil'? Mijn tante die zo'n veertig keer per dag een sigaret aansteekt beweert met droge ogen dat ze dat niet wil. Hoe bedoel je 'wat we doen is onze wil'?

Het menselijk handelen wordt bepaald door onze wil.. de uiteindelijke doorslaggevende factor is een combinatie van inhiberende en exciterende stukjes informatie die iets weten te bewerkstellingen in ons gedrag. Het feit dat iemand gevangen is, verslaafd is, pedofilische gevoelens heeft.. beperkt iemand in zijn vrijheid van handelen. Daarnaast, wordt de wil van iemand bepaald op een moment dat we het individu bekijken zoals hij is; een opeenstapeling van zaken uit zowel nature als nurture.

Iemand die stelt dat hij 'niet wil roken' maar het 'toch doet'.. sjah, een blijkbaar is de ene wil (stoppen met roken) niet sterker dan de deels psychologische als lichamelijke (neurologisch niveau, nicotine - acetylcholine enzovoort) wil.

Quote:

Je zegt: Wat geïnhibeert wordt was blijkbaar een zwakkere wil. Stel jezelf nu de ADHD-patiënt voor je. Zijn probleem is dat zijn inhibitie niet deugdelijk functioneert, hij is ongeremd. We komen nu bij de kern van het betoog. Toch heeft die ADHD-patiënt de mogelijkheid om 'nee' te zeggen tegen zijn drang. Dat kun je bewerkstelligen door medicatie, maar er zijn ook talloze voorbeelden van mensen die hebben geleerd hun wil te onderdrukken. Waarmee gepraat is. Die de vrijheid hebben om 'nee' te zeggen tegen tegen de wil van het procesje in zijn of haar hoofd waar iets is misgegaan. Zie daar uw vrijheid!

Vrijheid van wat? Vrijheid van mensen die op een bepaalde manier zijn zoals ze zijn? Een ADHD-patiënt die wel de eigenschap heeft sterker te zijn in zijn inhibitie-patroon dan een andere patiënt die het minder getroffen heeft? Kan een ADHD-patiënt er voor kiezen om een toegankelijker ziektebeeld te hebben? Als hij er voor kiest om 'een sterkere wil te hebben om dingen te onderdrukken', waar kwam die keuze dan vandaan? Inherent in zijn persoonlijkheid (Zo ja, waar is de vrijheid?), afkomstig uit zijn omgeving (Zo a, waar is de vrijheid)..?

Het punt is dat je verschillende vormen van vrijheid hebt. Iemand die ik opsluit in mijn kelder heeft minder 'vrijheden' dan iemand die buiten op straat loopt.. de mobiliteit van eerstgenoemde is ernstig beperkt.

Je hebt echter ook vrijheid op intrinsiek persoonlijk niveau. Een autistisch persoon heeft (volgens de gangbare vormen) minder vrijheden in de sociale-communicatie dan iemand zonder dit ziektebeeld.. het is vreemd om te stellen dat iemand met autisme een keuze heeft gemaakt zich op die manier te gedragen.

Los van deze voorbeelden kunnen we de persoonlijkheid van een individu tot in grote lijnen teruglijden op genetisch niveau en vanuit de omgeving. Factoren uit de opvoeding die invloed hebben uitgeoeffend.. wellicht prenatale factoren.. enzovoort. Iedereen zal het eens zijn met de stelling dat wat iemand maakt tot wat hij is uit zo veel verschillende dingen bestaat dat het onmogelijk is alles te herleiden.. toch betekent een 'gigantische hoeveelheid' niet dat het automatisch betekent dat er enige vorm van vrijheid aan te pas is gekomen. Vanaf punt 0 in de ontwikkeling van een individu (prenataal al), is het een worsteling van genetische en omgevingsfactoren die het schepsel vormen tot wat hij is.

Het stellen dat het individu een 'wil' heeft kan maar herleidt worden tot 2 grote factoren, nature en nurture (hoewel er in de eeuwen gignatische discussies zijn gevoerd over welke nu het belangrijkst is, is iedereen het over eens dat er maar 2 factoren kunnen zijn).. laten deze factoren nu buiten de macht van het individu zelf liggen.. ik kan niet bepalen wat ik ben geworden.. als ik wil veranderen dan ligt die wil om dat te doen al in wie ik op dat moment was.

Quote:

[...]Dan ben je er blijkbaar niet in geslaagd een goede gesprekspartner te zijn...

Ik vraag al pagina's lang om een model waarin iemand laat zien dat er vrijheid van handelen bestaat.. het enige dat terugkomt is dat ik de verkeerde modellen hanteer, ik de neuro-reductionistisch ben, een 'ik weet het ook niet', 'ik moet me even meer inlezen', 'ik heb eigenlijk niet zo veel kennis op dat gebied' enzovoort.. Ik zou zeggen, blader eens rond; laat zien waar mijn capaciteiten als gesprekspartner gefaald hebben.

[GenW 0]

Het is niet zo vreemd dat mensen zich terugtrekken uit de discussie die jij probeert te voeren. Je stuurt namelijk aan op een bewijs dat ze onmogelijk kunnen geven. Je hebt namelijk een fysicalistische benadering van het vraagstuk. Feit is dat bewijsvoering op dat gebied vrij duidelijk is, of iets is daadwerkelijk aanwezig, en toon het dan maar fysiek aan, of iets is niet aanwezig. De vraag die zich opdringt is of deze benadering een goede is. Anders geformuleerd: 'is er meer?'. Waardoor de argumentatie zich naar het filosofische vlak verschuift. De zogenaamde 'Philosophy of Mind' is een enorm interessant vakgebied waar de monistische en dualistische opvattingen nog tegenover elkaar staan. Nu komen we bij een tweede verklaring voor het feit dat mensen zich in discussies sneller terug trekken. Dat deze discussie vaak een herhaling van zetten is waarbij men vaak grotere filosofische lichten achterna wandelt en men stopt waar hun argumentatie stopt. Met andere woorden, de wetenschappelijke kwestie is al eeuwen gaande en consensus is nog niet bereikt. Immers, beide opvattingen hebben nog aanhangers die op niveau de materie bediscussiëren.

Wetenschappelijk gezien houdt de discussie daar op. Je kunt op basis van gegeven argumenten een standpunt innemen of verder onderzoek verrichten etc. Voor mij ligt dat echter anders. Als christen kan ik verder waar het voor anderen ophoudt. Dat zeg ik eigenlijk fout. Ik moet zelfs verder, voor mij is dit niet alles. Dat gegeven is een ongelofelijke rijkdom, maar in een discussie als deze een ook een ongelofelijke dooddoener. De wetenschappelijke kwestie wordt daardoor niet minder interessant, maar wel enorm gerelativeerd. Ik begrijp echter dat dit alles voor jou weinig zeggingskracht heeft. Daarom zal ik proberen om in het eventuele vervolg van deze discussie zoveel mogelijk de wetenschappelijke/filosofische argumenten onder het voetlicht te brengen. De, weliswaar interessante, herhaling van zetten die filosofen al eeuwen bezig houdt zal dan ook hier gedaan worden. Maar, gelukkig heb ik een God die mij op mijn verantwoordelijkheid aanspreekt. En daarmee dingen wat helderder maakt.

[RawRanX 0]

Quote:

Op maandag 31 maart 2008 02:39:46 schreef GenW het volgende: Maar, gelukkig heb ik een God die mij op mijn verantwoordelijkheid aanspreekt. En daarmee dingen wat helderder maakt.

Wat natuurlijk wetenschappelijk niet te bewijzen is, maar waar je wel over kan filosoferen.

[Clyppan 0]

Quote:

Op maandag 31 maart 2008 02:39:46 schreef GenW het volgende: Het is niet zo vreemd dat mensen zich terugtrekken uit de discussie die jij probeert te voeren. Je stuurt namelijk aan op een bewijs dat ze onmogelijk kunnen geven. Je hebt namelijk een fysicalistische benadering van het vraagstuk. Feit is dat bewijsvoering op dat gebied vrij duidelijk is, of iets is daadwerkelijk aanwezig, en toon het dan maar fysiek aan, of iets is niet aanwezig . De vraag die zich opdringt is of deze benadering een goede is. Anders geformuleerd: 'is er meer?'. Waardoor de argumentatie zich naar het filosofische vlak verschuift. De zogenaamde 'Philosophy of Mind' is een enorm interessant vakgebied waar de monistische en dualistische opvattingen nog tegenover elkaar staan. Nu komen we bij een tweede verklaring voor het feit dat mensen zich in discussies sneller terug trekken. Dat deze discussie vaak een herhaling van zetten is waarbij men vaak grotere filosofische lichten achterna wandelt en men stopt waar hun argumentatie stopt. Met andere woorden, de wetenschappelijke kwestie is al eeuwen gaande en consensus is nog niet bereikt. Immers, beide opvattingen hebben nog aanhangers die op niveau de materie bediscussiëren. Wetenschappelijk gezien houdt de discussie daar op. Je kunt op basis van gegeven argumenten een standpunt innemen of verder onderzoek verrichten etc. Voor mij ligt dat echter anders. Als christen kan ik verder waar het voor anderen ophoudt. Dat zeg ik eigenlijk fout. Ik moet zelfs verder, voor mij is dit niet alles. Dat gegeven is een ongelofelijke rijkdom, maar in een discussie als deze een ook een ongelofelijke dooddoener. De wetenschappelijke kwestie wordt daardoor niet minder interessant, maar wel enorm gerelativeerd. Ik begrijp echter dat dit alles voor jou weinig zeggingskracht heeft. Daarom zal ik proberen om in het eventuele vervolg van deze discussie zoveel mogelijk de wetenschappelijke/filosofische argumenten onder het voetlicht te brengen. De, weliswaar interessante, herhaling van zetten die filosofen al eeuwen bezig houdt zal dan ook hier gedaan worden. Maar, gelukkig heb ik een God die mij op mijn verantwoordelijkheid aanspreekt. En daarmee dingen wat helderder maakt.

Het probleem is niet dat ik aanstuur op een 'fysicalistische benadering', maar dat ongeacht de bril waar je door heen kunt kijken, niemand met een 'verklaring' komt. Of zelfs maar echt ingaat op bepaalde argumenten. Ik heb de moeite genomen of uitgebreid in te gaan op jouw post, en gebruik te maken van quotes.. als reactie enkel een meta-antwoord op mijn post.. in plaats van werkelijk de ingaan op de punten (dat vind ik eigenlijk best vervelend, aangezien het nu net lijkt alsof je de gehele post simpelweg negeert; over mijn reacties heen leest).

Jouw post is er immers ook een uit velen, gewoonweg stellen dat mijn aanpak verkeerd is.. maar voor de rest het antwoord in het midden laten en geen duidelijke conclusie durft te trekken; zelfs niet eens toe geeft het 'niet te weten'. Enkel een god die het voor jou wat helderder maakt; schijn dan ook eens even bij op dit forum.

[anastasia 0]

God schept alle mensen, toch kunnen niet alle mensen even goed zingen en sommigen zelfs helemaal niet. Toch is het hebben van twee operazangers als ouders geen garantie dat het kind zal kunnen zingen.

Ik denk dat de gevoeligheid van onze hersenen om dat, wat we aanduiden met God, op te merken kan verschillen. Zowel op basis van genetica als op ezterne omstandigheden zowel in de baarmoeder als daarbuiten, zoals voeding en opvoeding. Voor mij zou ik zeggen dat niet de aanleg voor geloven genetisch bepaald is, maar dat de aanleg om God te "horen", op te merken, "te zien" verschilt.

[Niftaly 0]

God heeft ons verstand gegeven , oren , ogen , een mond, al deze dingen om te zoeken achter de waarheid.

Tenminste als je zoekt, dat is je eigen vrije keuze.

Dus het is niet zo dat je geloof erft van je familie of niet, je zoekt of je zoekt niet.

Je word beoordeelt op je zoektocht naar God op de Dag Der OOrdeels , alleen degene die arm zijn van ziel niet.

Nochtans staat er in de Bijbel : erfzonde, je erft de zondes van je ouders? of zit ik er naast?

[Clyppan 0]

En waarom zoekt de ene persoon wel, en de andere persoon niet effectief naar Jezus?

[anastasia 0]

Wellllll, de mening over wat nu effectief is, dat verschilt ook nogal van geloofsrichting tot geloofsrichting. Sommigen geloven dat het zoeken naar Jezus een afleiding is van het zoeken naar God, anderen geloven dat wie Jezus "vindt" ook God vind.

Ik denk niet dat je de zonden van je ouders erft, maar dat het betekent dat als je in een giftig milieu opgroeit, dat de kans dan groot is dat je dat als "norm" of "normaal" ervaart en grote kans loopt het zelf in je leven later net zo te doen. Een stukje "opvoeding vormt een mens net zoveel, zo niet meer, dan genetische aanleg" in andere woorden