Kerken solidair met moslims

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zondag 09 maart 2008 00:16:44 schreef Machiavelli het volgende: [...] De verschillen zijn groter. Onze westerse seculiere en atheistische cultuur mag dan weliswaar spiritueel uitgeblust zijn, het is wel een cultuur met christelijke wortels, een cultuur die mij in veel opzichten ook eigen is en een cultuur waarin mij vele malen meer vrijheid is gegund dan in een Islamitische cultuur. Daarnaast ben ik in deze seculiere cultuur grootgebracht en heb ik weinig behoefte aan een variant op het aloude thema van vadermoord. [...] Geloven in een valse God is misschien beter dan helemaal niet in God geloven, maar ik woon liever in een land waar ik mijn eigen religieuze overtuigingen mag hebben en uitdragen dan een land waar ze, op z'n best, gedoogd worden. En als het om vrijheid van meningsuiting gaat ben ik blij dat ik naast atheïsten als MarinusCopy sta in de verdediging ervan en niet naast moslimgroeperingen die die vrijheid dusdanig willen beperken dat kritiek op religie niet meer mag.

Oke, jammer dat je het zo ziet. Maar ja veel Christenen zijn ook gewoon niet meer te onderscheiden van ongelovigen vind ik, dus op zich is het niet zo verwonderlijk dat je meer overeenkomsten voelt met een Marinus_copy.

Quote:

Op zondag 09 maart 2008 00:16:44 schreef Machiavelli het volgende: Wat voor een steun?

Gewoon steun .. het gevoel geven dat er mensen, autochtonen, zijn die aan hen denken en beledigingen ook onbeleefd en onvriendelijk vinden.

Quote:

Op zondag 09 maart 2008 00:16:44 schreef Machiavelli het volgende: Ik heb volgens mij al duidelijk uitgelegd waarom ik de steun belachelijk vind.

Je hebt wel uitgelegd waarom je de steun belachelijk vindt, maar niet wat de moslims die naar een Utrechtse moskee gaan precies misdaan hebben dat ze geen steun/liefde mogen krijgen. En je gaf toch wel de indruk dat ze dat wel doen , want waarom zeg je anders zoiets als dit ('Ik wist niet dat liefhebben betekent dat je mensen, ongeacht hun daden, altijd en overal in moet steunen en slecht gedrag moet bevorderen door er begrip voor te tonen.') in dit topic?

[Machiavelli 0]

Quote:

Op zondag 09 maart 2008 00:34:25 schreef Luxuria het volgende: Oke, jammer dat je het zo ziet. Maar ja veel Christenen zijn ook gewoon niet meer te onderscheiden van ongelovigen vind ik, dus op zich is het niet zo verwonderlijk dat je meer overeenkomsten voelt met een Marinus_copy.

Probeer je hiermee te stellen dat ik niet te onderscheiden ben van een ongelovige? Wat noopt jou ertoe om jezelf meer te identificeren met mensen die Christus loochenen, die overal waar ze een meerderheid vormen overgaan tot het onderdrukken van minderheden en uit een cultuur komen die wezensvreemd is aan het christendom? Of moet ik misschien vragen of je zo'n laffe christen bent die in Christus voornamelijk een wijs man zag, maar geen God en zeker niet een gekruisigde God? Of zal ik dat maar laten en geen laffe stoten onder de gordel uitdelen?

Quote:

Op zondag 09 maart 2008 00:34:25 schreef Luxuria het volgende: Gewoon steun .. het gevoel geven dat er mensen, autochtonen, zijn die aan hen denken en beledigingen ook onbeleefd en onvriendelijk vinden.

Daar hoef ik geen brief voor te steunen en dat staat los van de steun die men met het oog op de film van Wilders uitspreekt, waarbij men Wilders en zijn film neerzet als haatzaaiers. Ik zal tegen allochtone moslims net zo beleefd en vriendelijk zijn als tegen ieder ander, maar ik ga ze geen steun geven omdat men zich gekwetst voelt door een kritische film.

Quote:

Op zondag 09 maart 2008 00:34:25 schreef Luxuria het volgende: Je hebt wel uitgelegd waarom je de steun belachelijk vindt, maar niet wat de moslims die naar een Utrechtse moskee gaan precies misdaan hebben dat ze geen steun/liefde mogen krijgen.

Ze mogen wel liefde en steun krijgen, maar ik ga ze geen steun bieden met betrekking tot hun gevoeligheid voor kritiek.

Quote:

Op zondag 09 maart 2008 00:34:25 schreef Luxuria het volgende: En je gaf toch wel de indruk dat ze dat wel doen , want waarom zeg je anders zoiets als dit ('Ik wist niet dat liefhebben betekent dat je mensen, ongeacht hun daden, altijd en overal in moet steunen en slecht gedrag moet bevorderen door er begrip voor te tonen.') in dit topic?

Om aan te geven dat liefhebben van je naaste niet hetzelfde is als kritiekloos alles toelaten en dat de beschuldigen dat ik mijn naaste niet lief heb, omdat ik kritisch ben kant noch wal raken en eerlijk gezegd vrij beledigend zijn.

[Dostojevski 0]

...

[Dostojevski 0]

...

[Machiavelli 0]

Quote:

Op zondag 09 maart 2008 01:20:31 schreef ThomasM het volgende: Nogal voorbarig dat je suggereert dat ik die term gebruik omdat het lekker bekt.

Excuses.

Quote:

Op zondag 09 maart 2008 01:20:31 schreef ThomasM het volgende: De manier waarop Wilders omgaat met de islam, waarop hij moslims constant apart neemt als dé foute/ gevaarlijke groep in de samenleving, waarop hij doelbewust keer op keer moslims op hun ziel trapt, waarop hij karikatuur op karikatuur stapelt en alleen hamert op de tegenstellingen en verschillen, vind ik dermate polariserend dat ik zeer bewust het woord haatzaaien gebruik.

Het is een ontzettend polariserende manier van politiek bedrijven ja en het valt te bezien hoe vruchtbaar, maar haatzaaiend? Kritiek op een bevolkingsgroep, hoe ongefundeerd, lomp en grof dan ook, is toch niet hetzelfde als mensen oproepen hen te haten?

Quote:

Op zondag 09 maart 2008 01:20:31 schreef ThomasM het volgende: Dat maakt jou niet verwerpelijk in mijn ogen. Ik zie in de lompheid van Wilders reden genoeg om hem niet te steunen ondanks dat wat hij zegt vaak best een kern van waarheid heeft.

Maar is die waarheid niet belangrijker dan de toon? Kunnen we ons niet beter in deze achter Wilders scharen en hem broederlijk vermanen mbt. de toon?

Quote:

Op zondag 09 maart 2008 01:20:31 schreef ThomasM het volgende: Maar zeggen dat het doelbewust constant kwetsen van één groep te ver gaat, is dat slap? Maak je jezelf dan zielig? Veel moslims vinden zichzelf helaas inderdaad veel te zielig, veel christenen trouwens ook. Maar ik vind niet dat het verkeerd is om je te verzetten tegen Wilders' doelbewuste beleid om moslims maar zo vaak en hard mogelijk te kwetsen.

Het is opzich niet verkeerd, zolang het niet doorslaat naar het afkeuren van elke vorm van kritiek op de Islam, omdat er mogelijk op wat zieltjes worden getrapt.

Quote:

Op zondag 09 maart 2008 01:20:31 schreef ThomasM het volgende: Ah, daar heb je de vaste drogreden weer. Wat doe jij hier, anders dan een moslim die iets positiefs zegt de mond snoeren met een situatie waar hij niet voor verantwoordelijk is?

Ik stel aan de orde dat Joden en Christenen dagelijks in de problemen komen in Islamitische landen en dat de Utrechtse moskeeën stil blijven en geen steunbetuigingen sturen. De hoop van Kiliç is dus op z'n zachtst gezegd een ijdele hoop. Ik zeg niet dat hij verantwoordelijk is voor de gang van zaken in bijvoorbeeld Iran.

[...]

Quote:

Op zondag 09 maart 2008 01:20:31 schreef ThomasM het volgende: Wie kaatst... Wilders is bepaald niet zachtzinnig en vindt zichzelf zo cool omdat hij "de zaken benoemt zoals ze zijn". Goed, maar dan moet hij niet gaan piepen als anderen dat ook doen, en ik kan me zoals hierboven al uitgelegd niet aan de indruk onttrekken dat Wilders niks anders doet dan haatzaaien. Als hiermee Wilders de mond wordt gesnoerd, dan snoert hij met zijn uitspraken alle Nederlandse moslims de mond.

Klopt, ongelukkige reactie van mijn kant.

Quote:

Op zondag 09 maart 2008 01:20:31 schreef ThomasM het volgende: Daar zeg je wat. Maar ik denk dat deze solidariteitsbetuiging met veel meer te maken heeft dan alleen deze film.

Wat ik uit het bericht begreep had, heeft het voornamelijk met Wilders' film en zijn 'minachting' voor de vrijheid van godsdienst te maken.

Quote:

Op zondag 09 maart 2008 01:20:31 schreef ThomasM het volgende: Je vond het volgens mij veel meer dan alleen niet nodig. Het is wat voorbarig om dat nu al aan die film te verbinden, maar wat me wel verbaast is dat je min of meer zegt dat meningen geen pijn kunnen doen.

Ik zeg niet dat meningen geen pijn kunnen doen, dat kun ze duidelijk wel, maar eelt op de ziel is noodzakelijk voor een vrije samenleving en ideeën, overtuigingen moeten betwijfeld en bevochten kunnen worden. Dat is de prijs die betaalt moet worden en hoe eerder moslims daarmee leren leven, hoe beter.

[MarinusCopy 0]

Ik zie vooral moslims die solidair zijn met zichzelf en solidair zijn met hen die solidair zijn met moslims. Dat is geen solidariteit dat is egocentrisme. Ik zie geen moslims op de baricades klimmen als wie dan ook wordt gebashed: christenen incluus.

Ze zijn er vast wel hoor, maar waarom laten ze niet van zich horen?

[Big Bang 62 0]

Ik vind de steunbetuiging een slechte zaak. Waar was de steunbetuiging toen christenen een protest aantekenden tegen Deep Throat? Wil een christen werkelijk steunbetuigen aan een religie die elke niet-moslim als ongelovige bestempeld? Wil een christen werkelijk steun betuigen aan een religie die aanhangers heeft die elke kritiek op de islam beantwoord met geweld? Wil een christen steun betuigen aan een religie die Jeruzalem, de stad van David vlgs. de bijbel, voor zichzelf claimt? Wil een christen steun betuigen aan een religie die aanhangers voortbrengt die zichzelf en anderen wil opblazen in de naam van allah? Als ik een christen zou zijn zou ik helemaal niet blij zijn met deze steunbetuiging. En ik kan nog wel tig andere redenen opnoemen om geen steun te betuigen aan de moslilms.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op zondag 09 maart 2008 08:26:12 schreef Big Bang 62 het volgende: Wil een christen steun betuigen aan een religie die aanhangers voortbrengt die zichzelf en anderen wil opblazen in de naam van allah?

Dát, en dan je nick...

[Big Bang 62 0]

Quote:

Op zondag 09 maart 2008 09:58:31 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Dat, en dan je nick...

Nu je het zegt!

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zondag 09 maart 2008 00:46:07 schreef Machiavelli het volgende: [...] Probeer je hiermee te stellen dat ik niet te onderscheiden ben van een ongelovige? Wat noopt jou ertoe om jezelf meer te identificeren met mensen die Christus loochenen, die overal waar ze een meerderheid vormen overgaan tot het onderdrukken van minderheden en uit een cultuur komen die wezensvreemd is aan het christendom? Of moet ik misschien vragen of je zo'n laffe christen bent die in Christus voornamelijk een wijs man zag, maar geen God en zeker niet een gekruisigde God? Of zal ik dat maar laten en geen laffe stoten onder de gordel uitdelen?

Heb je net gedaan toch? Maar geeft niet, staan we quitte.

Wat ik bedoelde en eigenlijk had moeten zeggen in plaats van zo'n stoot onder de gordel inderdaad, is dat ik merk en vind dat Christenen eigenlijk zijn samengesmolten met deze seculiere samenleving. Christenen verkondigen de vrijheid van meningsuiting alsof het in de 10 geboden staat bijvoorbeeld. En dan is het dus eigenlijk niet zo raar dat jij je meer verbonden voelt met een Marinus_copy dan bijvoorbeeld een moslim.

Quote:

Op zondag 09 maart 2008 00:46:07 schreef Machiavelli het volgende: Daar hoef ik geen brief voor te steunen en dat staat los van de steun die men met het oog op de film van Wilders uitspreekt, waarbij men Wilders en zijn film neerzet als haatzaaiers. Ik zal tegen allochtone moslims net zo beleefd en vriendelijk zijn als tegen ieder ander, maar ik ga ze geen steun geven omdat men zich gekwetst voelt door een kritische film. [...] Ze mogen wel liefde en steun krijgen, maar ik ga ze geen steun bieden met betrekking tot hun gevoeligheid voor kritiek. [...]Om aan te geven dat liefhebben van je naaste niet hetzelfde is als kritiekloos alles toelaten en dat de beschuldigen dat ik mijn naaste niet lief heb, omdat ik kritisch ben kant noch wal raken en eerlijk gezegd vrij beledigend zijn.

Oke, ik begrijp je nu beter. Waarom ik begon over naastenliefde ; je eerste bericht kwam op mij heel negatief over, bijvoorbeeld omdat je vraagt 'waarom hebben moslims uberhaupt een hart onder de riem nodig?' om vervolgens dingen die zij fout doen aan te halen.. Alsof zij dus geen steun verdienen. Bovendien; het hele idee dat je je gaat lopen opwinden over een solidariteitsbrief, wat toch gewoon een mooi en vriendelijk gebaar is, en dat je zoiets belachelijk noemt wekte gewoon bij mij de indruk dat jij weer zo'n Christen bent die de regel 'heb je naaste lief als jezelf' bij moslims ineens niet WIL uitvoeren.. Kun je mij dat echt kwalijk nemen dan? Ik bedoel; lees je bericht.

En verder; in hoeverre heb je lief als je vindt dat je naasten zo snel mogelijk moeten wennen aan beledigingen? Ik denk dat je het met me eens bent dat beledigen niet hoort bij liefhebben. Toch sta je dus wel achter het recht op beledigen, sterker nog; je vindt het verkeerd als moslims worden gesteund in plaats van eelt op hun ziel leren te kweken. Hoe rijm je dat met dat gebod van naastenliefde?

[Trotse-Moslim 0]

Quote:

Op zaterdag 08 maart 2008 14:55:46 schreef Machiavelli het volgende: Gaan moskeeen zich nog uitspreken over deze cartoons link

Ik zou graag deze stukje willen aanhalen van het nieuwsbericht:

Kiliç is blij met de solidariteitsverklaring van de Raad van Kerken. ,,Als joden of christenen ooit in de problemen komen, hoop ik dat de moskeeën ook zo’n brief naar hen sturen.’’

Dus het kan, met lijkt me sterk dat ze zich gaan uitspreken over hetgeen wat er in het buitenland gebeurd. Evenals in dit geval ... dat de kerken zich alleen uitspreken over hetgeen wat er in NL speelt.

Dus deze vergelijking gaat niet met elkaar op.

[MarinusCopy 0]

Oh, maar er zijn nog genoeg dingen in NL waar moslims zich tegen kunnen uitspreken in NL hoor. Genoeg.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op zondag 09 maart 2008 12:04:34 schreef Luxuria het volgende: Wat ik bedoelde en eigenlijk had moeten zeggen in plaats van zo'n stoot onder de gordel inderdaad, is dat ik merk en vind dat Christenen eigenlijk zijn samengesmolten met deze seculiere samenleving. Christenen verkondigen de vrijheid van meningsuiting alsof het in de 10 geboden staat bijvoorbeeld. En dan is het dus eigenlijk niet zo raar dat jij je meer verbonden voelt met een Marinus_copy dan bijvoorbeeld een moslim.

Misschien komt dat doordat wij de waarde van de vrijheid van meningsuiting en van geloof inzien. Door die vrijheid kunnen katholieken en protestanten samenleven, hoeven homo's zichzelf niet langer voor te doen als hetero, kunnen de evangelische kerken in al hun verscheidenheid bloeien, kennen wij een democratisch stelsel met 10 politieke partijen in de Kamer, kan ik de Mariadogma's betwijfelen zonder dat ik de inquisitie achter me aan krijg, kan een moslim christen worden zonder bang te zijn voor zijn leven. Juist als christen sta ik voor een vrije samenleving, juist als christen sta ik pal voor een samenleving waarbij één interpetatie van de Bijbel niet dwingend wordt opgelegd aan iedereen.

Quote:

Op zondag 09 maart 2008 12:04:34 schreef Luxuria het volgende: Oke, ik begrijp je nu beter. Waarom ik begon over naastenliefde ; je eerste bericht kwam op mij heel negatief over, bijvoorbeeld omdat je vraagt 'waarom hebben moslims uberhaupt een hart onder de riem nodig?' om vervolgens dingen die zij fout doen aan te halen.. Alsof zij dus geen steun verdienen.

Die verdienen ze in deze ook niet. Zoals gesteld, ik vind steun voor een gevoeligheid die men zich nauwelijks kan veroorloven in een vrije, democratische samenleving niet nodig en onwenselijk.

Quote:

Op zondag 09 maart 2008 12:04:34 schreef Luxuria het volgende: Bovendien; het hele idee dat je je gaat lopen opwinden over een solidariteitsbrief, wat toch gewoon een mooi en vriendelijk gebaar is, en dat je zoiets belachelijk noemt wekte gewoon bij mij de indruk dat jij weer zo'n Christen bent die de regel 'heb je naaste lief als jezelf' bij moslims ineens niet WIL uitvoeren.. Kun je mij dat echt kwalijk nemen dan? Ik bedoel; lees je bericht.

Ik wind mij op over die brief omdat ik het geen mooi gebaar vind, de stelling dat de vrijheid van godsdienst geminacht wordt door een kritische film is ridicuul en geeft onterecht het idee dat kritiek op en vrijheid van godsdienst tegenpolen zijn, een idee dat allang uit de wereld had moeten zijn. Dat heeft niets te maken met het al dan niet liefhebben van moslims.

Quote:

Op zondag 09 maart 2008 12:04:34 schreef Luxuria het volgende: En verder; in hoeverre heb je lief als je vindt dat je naasten zo snel mogelijk moeten wennen aan beledigingen? Ik denk dat je het met me eens bent dat beledigen niet hoort bij liefhebben. Toch sta je dus wel achter het recht op beledigen, sterker nog; je vindt het verkeerd als moslims worden gesteund in plaats van eelt op hun ziel leren te kweken. Hoe rijm je dat met dat gebod van naastenliefde?

Doordat ik geloof dat het op de lange termijn de meeste baten zal opleveren voor zowel onze samenleving als geheel alsvoor de moslims. Dat eelt op de ziel is noodzakelijk in een samenleving waar ideeën en overtuigingen openlijk besproken, uitgewisseld en bekritiseerd kunnen worden.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 09 maart 2008 12:57:52 schreef Trotse-Moslim het volgende: Ik zou graag deze stukje willen aanhalen van het nieuwsbericht: Kiliç is blij met de solidariteitsverklaring van de Raad van Kerken. ,,Als joden of christenen ooit in de problemen komen, hoop ik dat de moskeeën ook zo’n brief naar hen sturen.’’ Dus het kan, met lijkt me sterk dat ze zich gaan uitspreken over hetgeen wat er in het buitenland gebeurd. Evenals in dit geval ... dat de kerken zich alleen uitspreken over hetgeen wat er in NL speelt. Dus deze vergelijking gaat niet met elkaar op.

Weldegelijk, kan men dan alleen maar een mening hebben over zaken die zich in dit land afspelen? Zijn de Nederlandse moslims dermate beperkt dat zij zich geen mening kunnen vormen over de behandeling van christenen en Joden door hun mede-broeders in Islamitische landen?

[Trotse-Moslim 0]

Quote:

Op zaterdag 08 maart 2008 15:31:52 schreef Thorgrem het volgende: [...] Waarschijnlijk omdat er jaarlijks kerken afgebrand worden en christenen worden verjaagd, vervolgd, onderdrukt en gemarteld. Waarschijnlijk omdat de islam een politiek systeem is wat er gericht is op algehele wereldheerschappij. Verder idd niets om je druk over te maken. Deze knieval kan er ook nog wel bij.

Het heeft geen zin om met de beschuldigende vinger te wijzen ... aangezien ik hetzelfde 'problemen' kan aanhalen, nl. dat ook moskeeën in de fik worden gestoken. Dat moslims worden verjaagd, onderdrukt, gemarteld. (als het niet fysiek gebeurd, is het wel psychologisch, zoals dat gebeurd in Nederland).

Verder wil ik jou erop wijzen dat de islaam niet naar een algehele wereldmaatschappij streeft, sterker nog, in de islaam bestaan er drie verschillende soorten gebieden, (Gebied van de islaam, Gebied met wie je in oorlog bent en Gebied met wie je een 'Convenant' hebt, zoals in NL). Wat jij bedoeld is dat de islaam universeel is. (Dus zowel tijdloos als geschikt voor de gehele mensheid).

Wat ik hiermee wil bedoelen is dat het geen zin heeft om de vinger te wijzen naar de ander en kritiek leveren, maar zelf niet met alternatieven of oplossingen te komen om onszelf te verbeteren. Een beter wereld begint bij onszelf.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op zondag 09 maart 2008 13:13:02 schreef Trotse-Moslim het volgende: [...] Het heeft geen zin om met de beschuldigende vinger te wijzen ...

Daarin heb je gelijk. Ik liet me even gaan. Zie de laatste reactie van mij (minus deze) voor een wat genuanceerdere post.

Quote:

aangezien ik hetzelfde 'problemen' kan aanhalen, nl. dat ook moskeeën in de fik worden gestoken.

Waarover vervolgens schande wordt gesproken door christenen.

Quote:

Dat moslims worden verjaagd, onderdrukt, gemarteld. (als het niet fysiek gebeurd, is het wel psychologisch, zoals dat gebeurd in Nederland).

Dat bedoel ik dus met slachtoffer rol. Iedere godsdienst mag in Nederland in hun handjes wrijven want zo vrij als mensen hier zijn is het nergens. De kansen en mogelijkheden die moslims hier in Nederland en Europa krijgen zijn ongekend. Van enige vrijheid in islamitische landen voor christenen is 9 van de 10 keer helaas geen plaats.

Quote:

Verder wil ik jou erop wijzen dat de islaam niet naar een algehele wereldmaatschappij streeft, sterker nog, in de islaam bestaan er drie verschillende soorten gebieden, (Gebied van de islaam, Gebied met wie je in oorlog bent en Gebied met wie je een 'Convenant' hebt, zoals in NL).

Daar mag je me best op wijzen. Maar als je het niet erg vind kijk ik toch liever naar de gebeurtenissen in de wereld. Vrede prediken is 1, naleven is een heel ander punt. Wat je aanhaalt is een mooi punt, maar als puntje bij het paaltje komt zal de islam proberen te overheersen. Zo is het christendom 2/3 van haar oorspronkelijke gebied al kwijtgeraakt.

Quote:

Wat jij bedoeld is dat de islaam universeel is. (Dus zowel tijdloos als geschikt voor de gehele mensheid).

Wat ik bedoel is dat de islam wordt opgedrongen aan de gehele mensheid. En tijdloos is het zeker, het lijkt zelfs compleet stil te staan in de tijd, zo rond het jaar 700.

Quote:

Wat ik hiermee wil bedoelen is dat het geen zin heeft om de vinger te wijzen naar de ander en kritiek leveren, maar zelf niet met alternatieven of oplossingen te komen om onszelf te verbeteren. Een beter wereld begint bij onszelf.

Zodra er kritiek is moet dat benoemd worden ook al laat een betere oplossing op zich wachten.

Verbeter de wereld begin bij jezelf is idd een mooi spreekwoord. Ikzelf heb een moskee bezocht, heb meerdere imams gesproken, geef onderwijs aan islamitische kinderen, en mijn kerk zet zich uitermate in voor de dialoog. Helaas laten de moslims zich in Nederland weinig zien als er problemen zijn. Stellen zij zich zelden solidair op met christenen of joden en nooit met homoseksuelen.

Op een gegeven moment is de koek wel op.

[Trotse-Moslim 0]

Quote:

Op zondag 09 maart 2008 13:02:55 schreef MarinusCopy het volgende: Oh, maar er zijn nog genoeg dingen in NL waar moslims zich tegen kunnen uitspreken in NL hoor. Genoeg.

In de islaam is het ongepast om zomaar vóór iets of tegen iets te zijn zonder de gehele context daarvan te weten.

Zo kunnen we bijv. zelfmoordterroristen (zelfmoord is trouwens verboden in de islaam) niet veroordelen als we niet weten wat er in zijn hoofd speelt. Zo kan het zomaar zijn dat zijn hele familie is afgeslacht of verkr**** door joden, of weet ik veel wat. Niet dat ik het hiermee probeer goed te praten. Want zo lezen we in de koran dat we andermans slechte daden dienen te beantwoorden met goede daden.

Als Wilders slechte dingen over de christenen zou zeggen ... zou ik daar ook het antwoord niet op weten ... of ik het hard of zacht moet veroordelen, zo ja, hoe hard of zacht. Omdat ik daar het hele context niet van weet. Misschien was hij wel vroeger 'gedumpt' door een Christelijke vriendin omdat ze geen s*x wilt hebben vóór het huwelijk om maar iets te noemen, en vanaf dat moment een hekel heeft aan alles wat christelijk is. Daardoor zou ik het in geen geval willen goedpraten hoor. Ongeacht wat er voorheen is gebeurd. Maar ik zou wel medelijden met hen voelen, medeleven tonen en een hart onder de riem steken aan diegene die zich gekwetst voelen. Omdat hij hier een 'collectief pscyhologische straf' uitdeeld.

Dus even samenvatten:

Het is 'ongepast' voor een moslim om zijn oordeel klaar te hebben zonder het gehele context daarvan te weten. Een slechte daad valt met geen enkele redenering goed te praten, maar er zouden wel zaken/omstandigheden kunnen zijn waardoor het enigzins begrijpelijk is. En zolang we niet het gehele context kennen, weten we ook niet hoe hard of zacht we het kunnen/mogen veroordelen.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 08 maart 2008 17:18:41 schreef Luxuria het volgende: [...] Ja, daar zat ik dus ook aan te denken toen ik jullie reacties las.. dat het allemaal niet meer is dan theorie en mooie woorden en dat het Christendom dus uiteindelijk meer een droom is en niet praktisch haalbaar.

Alles is haalbaar. Zolang we maar realistisch én optimistisch blijven. Pas als de hoop opgegeven is, hebben we verloren. Zolang we nog leven is er nog hoop. Wat voor ons persoonlijk wel haalbaar is hebben we aan God te danken. Wat ik wil zeggen is: Geef de hoop niet op, zolang er een droom (doel/ambitie) is, is er hoop. Degene die wanhopen, helpen daardoor zichzelf om te falen.

[Thorgrem 430]

Je samenvatting vind ik wel interessant eerlijk gezegd. Want hoe kijk je nu bijvoorbeeld tegen de demonstraties in verschillende islamitische landen aan? Demonstraties om de Wilders film te verbieden, om Wilders voor het gerecht te slepen? Hoe zie jij de verschillende islamitische landen de de Nederlandse ambassadeurs al op het matje hebben geroepen vanwege de film van Wilders?

Of de demonstraties tegen de rede van de paus in Regensburg? Vele gebouwen zijn in vlammen opgegaan en mensen zijn omgekomen. Of hoe zit het met de context van de herdruk van de Deens cartoons en alle ophef daarom heen? In alle gevallen weten desbetreffende islamieten niets of weinig van de context. En dan begin jij nu dat zelfmoordenaars niet veroordeeld mogen worden door islamieten omdat de context onbekend is?

Waar is de zelfreflectie in de islamitische wereld? Waar is de eigenwaarde?

[Dostojevski 0]

...

[Dostojevski 0]

...

[Trotse-Moslim 0]

Quote:

Op zondag 09 maart 2008 13:28:10 schreef Thorgrem het volgende: [...] Daarin heb je gelijk. Ik liet me even gaan. Zie de laatste reactie van mij (minus deze) voor een wat genuanceerdere post. [...] Waarover vervolgens schande wordt gesproken door christenen. [...] Waarom denk jij dat er in de moskeeën geen schande wordt gesproken, als er kerken in de fik gaan? Ik heb het tig keer tijdens vrijdagpreken gehoord dat we (de gehele mensheid) elkaar dienen te behandelen als broers en zussen (omdat we indirect ook broers en zussen van elkaar zijn, omdat we afstammelingen zijn van adaam en eva). Dat bedoel ik dus met slachtoffer rol. Iedere godsdienst mag in Nederland in hun handjes wrijven want zo vrij als mensen hier zijn is het nergens. De kansen en mogelijkheden die moslims hier in Nederland en Europa krijgen zijn ongekend. Van enige vrijheid in islamitische landen voor christenen is 9 van de 10 keer helaas geen plaats. [...] Wat ik doe is slechts aan reflectie/terugkoppeling; Jij zei dat er kerken in de brand worden gestoken. En dat christenen gemarteld en onderdrukt worden. Is het niet dat jij juist begon met de christenen (en dus ook jezelf) in een slachtofferrol te plaatsen en dat ik daar slechts een weerspiegeling van jou eigen woorden gaf. Met deze vetgedrukte woorden wil jij juist graag laten zien dat jij (dus de christenen) in de slachtofferrol zitten en de moslims juist niet. Daar mag je me best op wijzen. Maar als je het niet erg vind kijk ik toch liever naar de gebeurtenissen in de wereld. Vrede prediken is 1, naleven is een heel ander punt. Wat je aanhaalt is een mooi punt, maar als puntje bij het paaltje komt zal de islam proberen te overheersen. Zo is het christendom 2/3 van haar oorspronkelijke gebied al kwijtgeraakt. Vrede prediken is toch heel mooi. Niemand is verantwoordelijk voor andermans daden. Als ik A zeg tegen pietje maar hij doet B, boeit mij dat verder niet (ik heb gedaan wat ik kon doen, nl. aansporen tot het goede).Zo is iedereen verantwoordelijk voor wat hij/zij zelf doet. En wat bedoel jij met Christelijk 'oorspronkelijk' gebied? Is de hele wereld niet bestemd voor de hele mensheid? [...] Wat ik bedoel is dat de islam wordt opgedrongen aan de gehele mensheid. En tijdloos is het zeker, het lijkt zelfs compleet stil te staan in de tijd, zo rond het jaar 700. [...] oor wie is de islaam opgedrongen? En wanneer? In deze tijd? Of om het nog dichter bij huis te halen: Ben jij ooit door 1 vd bijna miljoen moslims in NL gedwongen om moslim te worden? En al zou dat het geval zijn, dan zou diegene bijna 1 miljoenste deel uitmaken vd moslims in Nederland. In hoeverre is bijna 1 miljoenste deel representatief? Ik vind dat men pas kan zeggen dat 'de moslims doen dit en dat' als de ruime meerderheid vd moslims dat doet. (Dus meer dan 70% of 80%). Evenals dat geldt voor alle andere bevolkingsgroepen. Zodra er kritiek is moet dat benoemd worden ook al laat een betere oplossing op zich wachten. Verbeter de wereld begin bij jezelf is idd een mooi spreekwoord. Ikzelf heb een moskee bezocht, heb meerdere imams gesproken, geef onderwijs aan islamitische kinderen, en mijn kerk zet zich uitermate in voor de dialoog. Helaas laten de moslims zich in Nederland weinig zien als er problemen zijn. Stellen zij zich zelden solidair op met christenen of joden en nooit met homoseksuelen. Op een gegeven moment is de koek wel op. Ik snap wat je bedoeld met deze punt. Dat men eerst de problemen moet 'zien' en onderkennen zodat er de motivatie daarvoor gekweekt wordt om daar iets tegen te doen. maar het gaat mij eerder op de manier waarop. Kritiek hebben kan ten alle tijden, maar daarbij betekent het niet dat we het op de manier en op de toon mogen zeggen hoe wij het willen, zonder daarbij rekening te houden met de ander. Kritiek geven over 1 bepaalde punt kan op 1001 verschillende manieren. De kunst is juist uit te zoeken op welke manier dat het beste kan, afhankelijk van de manier waarop dat gebeurd, kan namelijk de andere partij die dat kritiek krijgt te horen beslissen of ze er wel iets of niets tegen doen. Kritiek kan juist averechts werken en zo (haat)gevoelens aanwakkeren mits dit onverantwoord gebeurd.

mijn stukjes zijn vetgedrukt

[Dostojevski 0]

...

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zondag 09 maart 2008 13:45:55 schreef Trotse-Moslim het volgende: [...] [...] Alles is haalbaar. Zolang we maar realistisch én optimistisch blijven. Pas als de hoop opgegeven is, hebben we verloren. Zolang we nog leven is er nog hoop. Wat voor ons persoonlijk wel haalbaar is hebben we aan God te danken. Wat ik wil zeggen is: Geef de hoop niet op, zolang er een droom (doel/ambitie) is, is er hoop. Degene die wanhopen, helpen daardoor zichzelf om te falen.

Moah, niet alles is haalbaar. Ik zoek naar een realistisch doel in een religie. Ik zie niet in namelijk waarom God een regel zou stellen die onmogelijk is na te leven.

Verder vind ik wat je zegt wel mooi hoor, maar dan meer in een andere context.

[Trotse-Moslim 0]

Quote:

Op zondag 09 maart 2008 15:29:32 schreef Luxuria het volgende: [...] Moah, niet alles is haalbaar. Ik zoek naar een realistisch doel in een religie. Ik zie niet in namelijk waarom God een regel zou stellen die onmogelijk is na te leven. Verder vind ik wat je zegt wel mooi hoor, maar dan meer in een andere context.

Zolang je ambities realistisch zijn, zijn ze wel haalbaar.

We kunnen niet de hele wereld veranderen. Maar wel onszelf. En als de hele wereld zo zou denken ... dan is de hele wereld gered

Verder een koraancitaat: Allah (swt) belast geen ziel boven zijn vermogen.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 09 maart 2008 13:59:41 schreef Thorgrem het volgende: Je samenvatting vind ik wel interessant eerlijk gezegd. Want hoe kijk je nu bijvoorbeeld tegen de demonstraties in verschillende islamitische landen aan? Demonstraties om de Wilders film te verbieden, om Wilders voor het gerecht te slepen? Hoe zie jij de verschillende islamitische landen de de Nederlandse ambassadeurs al op het matje hebben geroepen vanwege de film van Wilders? Of de demonstraties tegen de rede van de paus in Regensburg? Vele gebouwen zijn in vlammen opgegaan en mensen zijn omgekomen. Of hoe zit het met de context van de herdruk van de Deens cartoons en alle ophef daarom heen? In alle gevallen weten desbetreffende islamieten niets of weinig van de context. En dan begin jij nu dat zelfmoordenaars niet veroordeeld mogen worden door islamieten omdat de context onbekend is? Waar is de zelfreflectie in de islamitische wereld? Waar is de eigenwaarde?

Ik zou ook meedoen met zulke demonstratie. Omdat ik vind dat het op een verkeerde manier gebeurd. Het gaat er niet zozeer om dat Wilders zijn ongenoegen uit over de koraan ... maar eerder om de manier waarop. Afgezien van het feit of het wel of niet klopt wat Wilders zegt. (want ja, zelfs ik als een moslim-zijnde vind dat hij wel een punt heeft).

Ik kan niet weten welke mensen wel of geen zelfreflectie hebben. Zo heb ikzelf ook zelfreflectie ... maar weinig of geen mensen weten dat, en waarover ik zelfreflectie heb. Zo is een bekende citaat in de moslimwereld: Beoordeel jezelf voordat je beoordeeld wordt.

Juist door te laten zien dat ze het niet pikken hebben ze daardoor eigenwaarde. Juist als je het niet erg vind dat er over jou heen gelopen wordt bewijst dat van weinig of geen eigenwaarde.

[Thorgrem 430]

Lol. En eerder zei je: "Het is 'ongepast' voor een moslim om zijn oordeel klaar te hebben zonder het gehele context daarvan te weten."

En nu stel je dat jezelf zo zou meedoen met de voorbeelden die ik geef. Voorbeelden waarbij doden zijn gevallen. Is het heel erg dat ik er geen bal meer van begrijp?

En juist door de ander te negeren toon je eigenwaarde. Premitief kan iedereen wel reageren, daar heb je geen hersens voor nodig. Het zegt wat mij betreft ontzettend veel dat jij als goed geintegreerde moslim in de Nederlandse samenleving zo zou meedoen aan een demonstratie waarvan je echt niet weet waar het nou precies van is. Een demonstratie waar je bij voorbaat al weet dat er nare dingen gaan gebeuren en waar er mogelijk doden gaan vallen.

Waar is jouw eigenwaarde? Waarom praat je jezelf de slachtofferrol aan? Zelf nu in deze post van jou zie ik geen reflectie terug op het handelen van je broeders. Geen enkel woordje kritiek.

[HenkG 0]

Quote:

Op zondag 09 maart 2008 13:45:55 schreef Trotse-Moslim het volgende: In de islaam is het ongepast om zomaar vóór iets of tegen iets te zijn zonder de gehele context daarvan te weten.

En toch wordt er geregeld vanalles uit de Bijbel misbruikt danwel verbogen om iets duidelijk te maken. Hier op het forum al een paar aardige voorbeelden de revu zien passeren met een aantal uwer broerders en/of zusters. Wanneer gaat de islam de werkelijke, gehele context van de Bijbel eens verstaan? Leren ze wellicht nog wat meer inzicht te verkrijgen aangaande de Koran