Kerken solidair met moslims

[Trotse-Moslim 0]

Kerken tonen zich solidair met moslims

UTRECHT - De in Nederland zo zwaar bevochten vrijheid van geloof, wordt geminacht door de op handen zijnde film van die PVV-leider Geert Wilders.

Dat stellen de Utrechtse kerken in een solidariteitsbrief, die naar alle moskeeën in Utrecht is gestuurd. De kerken willen de moslims een hart onder de riem steken.

De open brief is opgesteld door de Utrechtse Stedelijke Raad van Kerken (USRK). ,,Wij willen er juist op wijzen dat een moslim-onvriendelijke houding strijdig is met de boodschap van het evangelie,’’ zo staat in de brief.

Uitgangspunt is dat een kritische houding prima is, maar dat kritiek niet bedoeld mag zijn om te kwetsen. ,,Kritiek die wel kwetst, achten wij verwerpelijk.’’

De open solidariteitsverklaring komt ruim een dag nadat in Zeist de Marokkaanse El Moethakien-moskee werd beklad met hakenkruizen. De brief staat echter los van het incident.

De USRK maakt zich vooral zorgen om de groeiende onrust over de inhoud van Wilders’ film en de negatieve houding ten opzichte van moslims die dat met zich mee brengt. ,,Al verschijnt die film nooit, de huidige ophef is voor ons genoeg om ons solidair te tonen,’’ zegt Arie Noordermeer, secretaris van de USRK. Voorbarig vindt hij de open brief allerminst.

Door er vroeg bij te zijn, geeft hij ook predikanten en pastors de gelegenheid om de brief tijdens een dienst te bespreken. Of om de oproep tot verdraagzaamheid te publiceren in het kerkblad. ,,Straks is opeens die film er en gaat alles in een stroomversnelling. Dan wordt ons geluid misschien overspoeld,’’ aldus Noordermeer.

,,Verwonderlijk is het niet dat er door sommige moslims buitengemeen fel op de film gereageerd kan worden,’’ aldus de open brief. Bestuurslid Kiliç van de Turkse ULU-moskee in Lombok weet zeker dat moskeegangers zich rustig zullen opstellen. Imams hebben twee weken geleden gelovigen gevraagd zich niet door de film te laten provoceren.

,,Het is misschien een kleine groep radicale jongeren die problemen gaat geven. En daar gaat dan weer alle aandacht naar uit.’’

Kiliç is blij met de solidariteitsverklaring van de Raad van Kerken. ,,Als joden of christenen ooit in de problemen komen, hoop ik dat de moskeeën ook zo’n brief naar hen sturen.’’

Ook Mohammed Osrouti van de Utrechtse ‘Marokkaanse Vereniging voor Eenheid’ vindt de actie van de USRK positief. Wat hem betreft, gelooft iedereen in dezelfde god. Wilders noemt hij een haatzaaier. Toch maakt hij zich geen zorgen om de mogelijke gevolgen van de film. ,,Laat hem maar komen met die film. Eerst maar eens zien wat het wordt. Ik bespeur die afwachtende houding bij veel meer moslims.’’

bron: link

Ik vind het een goed gebaar van de kerken in mijn stad ... om te benadrukken dat de vrijheid om te beledigen eigenlijk een belediging voor de vrijheid is.

Wat vinden jullie ervan?

[Machiavelli 0]

Belachelijk, ik zie geen enkele reden om mij solidair te tonen vanwege een kritische film die mogelijk wat moslims kwetst. Ik sta voor de vrijheid om een mening te uiten, ook als die mening kwetsend zijn.

Waarom hebben moslims uberhaupt een hart onder de riem nodig? Sturen moskeeen ook solidariteitsbrieven als in Islamitische landen christenen worden vervolgd, sturen moskeeen ook solidariteitsbrieven naar het COC als er een moslim is die publiekelijk stelt dat homo's van de flat moeten worden gegooid?

Wij, als christelijke gemeenschap, zijn niet verantwoordelijk voor de film van Wilders, hebben er part noch deel aan, zullen het vaak deels eens zijn met de Islamkritiek van Wilders en hoeven dus helemaal niet solidair te zijn.

[HenkG 0]

De reactie van Machiavelli bracht bij mij onderstaande les van Jezus naar boven:

Quote:

Mattheüs 5 43 ¶ Gij hebt gehoord, dat er gezegd is: Gij zult uw naaste liefhebben en uw vijand zult gij haten. 44 Maar Ik zeg u: Hebt uw vijanden lief {Stv: zegent die u vervloeken, doet wel dengenen, die u haten} en bidt voor {Stv: die u geweld aandoen, en} wie u vervolgen, 45 opdat gij kinderen moogt zijn van uw Vader, die in de hemelen is; want Hij laat zijn zon opgaan over bozen en goeden en laat het regenen over rechtvaardigen en onrechtvaardigen. 46 Want indien gij liefhebt, die u liefhebben, wat voor loon hebt gij? Doen ook de tollenaars niet hetzelfde? 47 En indien gij alleen uw broeders groet, waarin doet gij meer dan het gewone? Doen ook de heidenen niet hetzelfde? 48 Gij dan zult volmaakt zijn, gelijk uw hemelse Vader volmaakt is.

Solidair zijn betekent voor mij in eerste instantie ieder mens erkennen als schepsel van God. In die zin ben ik solidair met alle mensen, ongeacht levensovertuiging. Dit betekent niet dat ik het altijd eens ben met anderen. Maar dat is nu juist het mooie van solidair zijn: je laat ruimte voor de overtuigingen van de ander, zonder anderen te kwetsen. Althans zo zou het moeten zijn!

[Trotse-Moslim 0]

Solidariteit en verdraagzaamheid (zie mijn onderschrift) vind ik inderdaad een belangrijke les die we kunnen leren van de profeten. Afgezien van het feit of we het wel of niet met elkaar eens zijn.

[Machiavelli 0]

Gaan moskeeen zich nog uitspreken over deze cartoons link

[Thorgrem 430]

Quote:

Op zaterdag 08 maart 2008 14:55:46 schreef Machiavelli het volgende: Gaan moskeeen zich nog uitspreken over deze cartoons link

Hebben ze dat ooit in het verleden gedaan?

Ik vind de actie van de Utrechtse kerken ronduit belachelijk en voorbarig.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zaterdag 08 maart 2008 12:33:57 schreef Machiavelli het volgende: Belachelijk, ik zie geen enkele reden om mij solidair te tonen vanwege een kritische film die mogelijk wat moslims kwetst. Ik sta voor de vrijheid om een mening te uiten, ook als die mening kwetsend zijn. Waarom hebben moslims uberhaupt een hart onder de riem nodig? Sturen moskeeen ook solidariteitsbrieven als in Islamitische landen christenen worden vervolgd, sturen moskeeen ook solidariteitsbrieven naar het COC als er een moslim is die publiekelijk stelt dat homo's van de flat moeten worden gegooid? Wij, als christelijke gemeenschap, zijn niet verantwoordelijk voor de film van Wilders, hebben er part noch deel aan, zullen het vaak deels eens zijn met de Islamkritiek van Wilders en hoeven dus helemaal niet solidair te zijn.

Zucht ... Ik vind het zelf zo mooi om dat bericht te lezen en dan komt er weer zo'n reactie. Waarom zijn zoveel Christenen toch zo negatief jegens de Islam/moslims?

Als je dan zo overtuigd Christen bent, en die ene wet 'je naaste liefhebben als jezelf' is het belangrijkste, hoe kun je een steunbrief dan belachelijk noemen? Waarom ze dat nodig hebben? Omdat spanning heel veel kan doen met mensen. Ik heb ooit eens gelezen van een moslima die na de moord op Theo van Gogh zo gespannen was om naar buiten te gaan dat ze met hartklachten moest worden opgenomen in het ziekenhuis. Dus ook al is die film er niet, kun je echt niet begrijpen waarom zij een hart onder de riem nodig hebben?

En ik wist niet dat achter de regel 'je naaste liefhebben als jezelf' nog stond 'maar alleen als zij dat ook doen' .

[Thorgrem 430]

Quote:

Op zaterdag 08 maart 2008 15:27:15 schreef Luxuria het volgende: [...] Zucht ... Ik vind het zelf zo mooi om dat bericht te lezen en dan komt er weer zo'n reactie. Waarom zijn zoveel Christenen toch zo negatief jegens de Islam/moslims?

Waarschijnlijk omdat er jaarlijks kerken afgebrand worden en christenen worden verjaagd, vervolgd, onderdrukt en gemarteld. Waarschijnlijk omdat de islam een politiek systeem is wat er gericht is op algehele wereldheerschappij.

Verder idd niets om je druk over te maken. Deze knieval kan er ook nog wel bij.

[Gast Anon_phpbb]

Nogmaals; Er staat toch niet achter de regel 'je naaste liefhebben als jezelf' nog; 'maar alleen als zij dat ook doen'? Of dat die regel niet meer geldt als een paar van 'hetzelfde soort' jou pijn aandoen? En wacht; was er ook niet iets met vergeving?

[Étoile 0]

Quote:

Op zaterdag 08 maart 2008 12:33:57 schreef Machiavelli het volgende: Belachelijk, ik zie geen enkele reden om mij solidair te tonen vanwege een kritische film die mogelijk wat moslims kwetst. Ik sta voor de vrijheid om een mening te uiten, ook als die mening kwetsend zijn. Waarom hebben moslims uberhaupt een hart onder de riem nodig? Sturen moskeeen ook solidariteitsbrieven als in Islamitische landen christenen worden vervolgd, sturen moskeeen ook solidariteitsbrieven naar het COC als er een moslim is die publiekelijk stelt dat homo's van de flat moeten worden gegooid? Wij, als christelijke gemeenschap, zijn niet verantwoordelijk voor de film van Wilders, hebben er part noch deel aan, zullen het vaak deels eens zijn met de Islamkritiek van Wilders en hoeven dus helemaal niet solidair te zijn.

spreuken 24:29: Zeg niet: Gelijk als hij mij gedaan heeft, zo zal ik hem doen;

[Thorgrem 430]

Quote:

Op zaterdag 08 maart 2008 15:36:36 schreef Luxuria het volgende: Nogmaals; Er staat toch niet achter de regel 'je naaste liefhebben als jezelf' nog; 'maar alleen als zij dat ook doen'? Of dat die regel niet meer geldt als een paar van 'hetzelfde soort' jou pijn aandoen? En wacht; was er ook niet iets met vergeving?

Ik vind het in theorie heel mooie woorden hoor. Werkelijk waar, en ik zou ook niets liever willen als een grote familie zijn met alle andere aardbewoners en dat we in vrede kunnen leven. Dat we allemaal even rijk of arm zijn en dat leed de wereld uit is. Helaas kan ik mijn ogen niet sluiten voor de realiteit, zelfs niet met de Bijbel in de hand.

[Alex Tromp 0]

Quote:

Op zaterdag 08 maart 2008 12:24:53 schreef Trotse-Moslim het volgende: UTRECHT - De in Nederland zo zwaar bevochten vrijheid van geloof, wordt geminacht door de op handen zijnde film van die PVV-leider Geert Wilders.

De vrijheid van meningsuiting is ook zwaar bevochten en daar maakt Wilders gebruik van. Zo lang veel Arabische landen heel veel dingen waaronder Bijbels en in Saoedi Arabie zelfs het christendom verbieden lijkt het mij een goed plan dat we hier voldoende mogelijkheden bieden om te laten zien wat vrijheid van meningsuiting betekent. Maar ik sluit me inmiddels, een beetje moe van alle commotie (boze Pakistanen die eisen dat de regering van Denemarken de film van Wilders verbiedt, ik dacht dat alleen Amerikanen Kopenhagen als de hoofdstad van Nederland aanmerkten...) aan bij Fokke & Sukken: is een dagje vrijzijn van meningsuiting nou teveel gevraagd?

[Dostojevski 0]

...

[Thorgrem 430]

Waar heb ik beweerd dat het oog om oog tand om tand moet zijn? Ik heb gewoon mijn ongenoegen geuit over de islam zoals hij vandaag de dag is, feitelijk kunnen we daar gewoon niet omheen.

Ik zeg helemaal niet dat wij nu moskeeen moeten af gaan branden en moslims moeten gaan vervolgen. Ik zeg enkel dat ik mijn steun niet wil betuigen aan mensen die denken door te dreigen met geweld het vrije woord te kunnen omleggen. Ik zal niet buigen voor tirannen. Nu niet, nooit niet.

Interessant recent artikel over hoe het er aan toe gaat in Indonesië: link

[Dostojevski 0]

...

[Thorgrem 430]

Quote:

Op zaterdag 08 maart 2008 17:05:25 schreef ThomasM het volgende: @Thorgrem: ik vind het vrij storend dat je Luxuria direct in een hoekje zet door de term "knieval" te gebruiken. Dat is geen argument, maar een persoonlijke aanval.

Het staat je geheel vrij om als mod mijn bijdrages te verwijderen. Ik zie het nog meer toegeven aan de islam gewoon als een knieval, en ja dat is mijn persoonlijke mening. Ik bedoelde het over het algemeen en niet richting Luxuria in het bijzonder.

Edit: Ja ooit Dost, niet zo heel lang geleden. Dat bleek niet te werken.

Ik stem geen Wilders, ik ben geen Wilders fan en ik vind het erg storend dat ik nu weer in verband wordt gebracht met Wilders. Ik hou het wel voor gezien in dit topic.

[Dostojevski 0]

...

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zaterdag 08 maart 2008 16:53:09 schreef Thorgrem het volgende: [...] Ik vind het in theorie heel mooie woorden hoor. Werkelijk waar, en ik zou ook niets liever willen als een grote familie zijn met alle andere aardbewoners en dat we in vrede kunnen leven. Dat we allemaal even rijk of arm zijn en dat leed de wereld uit is. Helaas kan ik mijn ogen niet sluiten voor de realiteit, zelfs niet met de Bijbel in de hand.

Ja, daar zat ik dus ook aan te denken toen ik jullie reacties las.. dat het allemaal niet meer is dan theorie en mooie woorden en dat het Christendom dus uiteindelijk meer een droom is en niet praktisch haalbaar.

[Dostojevski 0]

...

[Machiavelli 0]

Quote:

Op zaterdag 08 maart 2008 15:27:15 schreef Luxuria het volgende: Zucht ... Ik vind het zelf zo mooi om dat bericht te lezen en dan komt er weer zo'n reactie. Waarom zijn zoveel Christenen toch zo negatief jegens de Islam/moslims?

Het is een valse godsdienst, het is een godsdienst die mijn inziens de doodsteek zal toebrengen aan onze westerse, Europese samenleving en het is een godsdienst die terreur zaait. Daarnaast vind ik de meeste Nederlandse moslims een stel zielige aanstellers.

Quote:

Op zaterdag 08 maart 2008 15:27:15 schreef Luxuria het volgende: Als je dan zo overtuigd Christen bent, en die ene wet 'je naaste liefhebben als jezelf' is het belangrijkste, hoe kun je een steunbrief dan belachelijk noemen?

Omdat die overbodig is, ik geen behoefte voel om moslims te steunen, omdat het moslims zijn en omdat de film mogelijk zaken bevat waar ik mij, ook als christen, goed in kan vinden.

Quote:

Op zaterdag 08 maart 2008 15:27:15 schreef Luxuria het volgende: Waarom ze dat nodig hebben? Omdat spanning heel veel kan doen met mensen. Ik heb ooit eens gelezen van een moslima die na de moord op Theo van Gogh zo gespannen was om naar buiten te gaan dat ze met hartklachten moest worden opgenomen in het ziekenhuis.

Ja, laten we elke vorm van kritiek op de Islam alsjeblieft in de pan smoren, stel je voor dat iemand er hartklachten door krijgt.

Quote:

Op zaterdag 08 maart 2008 15:27:15 schreef Luxuria het volgende: Dus ook al is die film er niet, kun je echt niet begrijpen waarom zij een hart onder de riem nodig hebben?

Ik begrijp het wel, maar ik denk niet dat ik dergelijk gedrag moet bevorderen door mijn steun te betuigen.

Quote:

Op zaterdag 08 maart 2008 15:27:15 schreef Luxuria het volgende: En ik wist niet dat achter de regel 'je naaste liefhebben als jezelf' nog stond 'maar alleen als zij dat ook doen' .

Ik wist niet dat liefhebben betekent dat je mensen, ongeacht hun daden, altijd en overal in moet steunen en slecht gedrag moet bevorderen door er begrip voor te tonen.

[Thorgrem 430]

Goed, dan zal ik nu nog eens rustig onder woorden proberen te brengen wat ik bedoelde te zeggen. En eigenlijk is het precies hetzelfde punt als wat ik in het film van Geert Wilders topic maakte.

Kerken betuigen hun steun in Utrecht aan moslims over iets waarvan ze nog helemaal niet weten wat het nou precies is. Kerken die over het algemeen zelf geen eens het lef hebben om op te komen als hun eigen geloof beledigd wordt. Niet dat dat moet hoor, want we hebben vrijheid van meningsuiting. Daar zal ik zo wat voorbeelden van geven.

Als iemand het concreet moeilijk heeft na een gebeurtenis dan is het natuurlijk prima om je steun te betuigen, mits je je daar in kan vinden. Citaten van naastenliefde enz enz zijn dus niet van toepassing. Maar er is simpelweg nog helemaal niets gebeurd. Ik heb nog geen seconde film gezien en er worden in het buitenland al Nederlandse vlaggen verbrand. Ophef om niets als je het mij vraagt. Nu is dat in Nederland nog niet gebeurd. Maar als je nu al zo'n sfeer creëert dat mensen zielig zijn en dus steun nodig hebben dan zullen enkelen daar misbruik van maken en die positie tot het uiterste uitbuiten.

Met kanjertraining die ik aan kinderen geef is een van de 5 regels 'niemand is zielig'. Zielig zijn is namelijk nergens voor nodig, het is verschuilen en de situatie uitbuiten. Zielig zijn is gele petten gedrag (konijnengedrag) en we willen juist dat kinderen witte petten op hebben (tijger gedrag). Als je jezelf zielig vindt (en dat bespeur ik nogal in de islamitische wereld, en ook onder Nederlandse moslims) dan zul je dus zelden een witte pet op hebben en zul nooit het maximale uit jezelf halen. Gele petten (waar het jezelf zielig vinden dus bij hoort) hebben een negatieve eigenwaarde en vinden al wat anders is juist erg positief. Witte petten hebben een positieve eigenwaarde en kijken ook positief tegen anderen aan.

Niemand is zielig, en we moeten bij voorbaat al niet iemand zielig gaan vinden om datgene wat misschien gaat komen. En dat is waar voor mij deze steunbetuiging op slaat. Het zielig vinden van de ander. Daarmee helpen deze kerken de moslims dus helemaal niet, maar drukken ze ze enkel dieper in hun zelfmedelijden.

Kerken die niet eens bereid zijn om voor zichzelf op te komen (daar zou ik nog op terugkomen). Zo heeft de PKN laatst geprotesteerd tegen een tekening, ik heb er enkel op Trouw en Geenstijl wat over gelezen en na een dag was het ook weer helemaal over. Zo had ik een abbo op het AD. Wekenlang werdt daar het christelijk en met name katholieke geloof belachelijk gemaakt in een stripje. Prima, want er is immers vrijheid van meningsuiting, maar dan zeg ik mijn abbo op. Simpel. Maar hoe vaak hoor je christelijke kerken/gemeenten nog klagen of actie voeren tegen zulke cartoons of tegen godslasterlijke opmerkingen op tv? Zelden tot nooit. En ik zeg ook niet dat dat moet, want we hebben vrijheid van meningsuiting. Daarnaast is het christendom gegroeid, het christendom heeft eigenwaarde en vind zichzelf dus niet zielig.

Waarom zouden we onze islamitische broeders niet echt helpen? Niet helpen met een of andere steunbetuiging, maar helpen om kritiek te verdragen. Daarmee om te gaan, en daarop volwassen te reageren.

Zou dat niet een veel christelijkere daad zijn? De ander leren om uit die neerwaartse spiraal te klimmen en om weer eigenwaarde op te bouwen? Zou de islam als ze eigenwaarde had niet veel minder snel demonstreren, zou dat niet ontzettend veel leed besparen? Zou dat niet de extra brandstof die mensen zoals Wilders nodig hebben weglaten?

Zo een zichzelf respecterende islam niet veel eerder uitwassen binnen eigen gelederen aanpakken? En zou extremisme dan nog zo'n grote kans krijgen als dat ze nu krijgt? Want laten we welzijn, dat zelfmedelijden, dat zielig voelen dat is waar het extremisme op teert, dat is waar ze hun zieltjes winnen, zowel in het christendom als in de islam.

Ik hoop dat op deze manier wat meer duidelijk is wat ik aanvankelijk bedoelde.

Ps: is dit niet gewoon een onderdeel van: link ? Laten we nou alles wat hiermee te maken heeft maar in 1 topic stoppen dan houden we het lekker overzichtelijk.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op zaterdag 08 maart 2008 17:05:25 schreef ThomasM het volgende: Wij hebben hier principes, onder andere dat we tegen oog om oog tand om tand zijn, dat we anderen behandelen zoals we zelf behandeld willen worden, en dat we vrijheid van meningsuiting respecteren.

En hoe volgt daaruit dat we solidair moeten zijn met moslims in deze

Quote:

Op zaterdag 08 maart 2008 17:05:25 schreef ThomasM het volgende: Ik ben het met de mensen uit dit artikel eens dat wat Wilders doet gelijk staat aan haat zaaien en dat zijn uitingen en vermoedelijk ook zijn film verwerpelijk zijn.

Kritisch zijn, bovenmatig en onredelijk kritisch zijn is niet hetzelfde als haatzaaien, als snap ik dat die term erg lekker bekt. En hoewel ik mijn vraagtekens stel bij de toon die hij in de film zal hanteren schaar ik mij grotendeels achter zijn kritiek op de Islam. Dat mag mij misschien verwerpelijk maken in jouw ogen, dat zorgt er evenwel over dat ik mij niet solidair kan verklaren met mensen die zich gekwests voelen omdat ze wat kritiek krijgen.

Quote:

Op zaterdag 08 maart 2008 17:05:25 schreef ThomasM het volgende: Dat Wilders dit doet gebaseerd op een soms treffende analyse van de maatschappij, doet er in principe niet toe: de manier waarop hij zich uit is m.i. verkeerd. De kerken en moskeeën van Utrecht willen gezamenlijk dit statement uitdragen. Ze willen Wilders of de film niet verbieden, maar wel hun afkeuring verwoorden en hun stem laten horen in het debat.

Een afkeuring die ik twijfelachtig vind. "De in Nederland zo zwaar bevochten vrijheid van geloof, wordt geminacht door de op handen zijnde film van die PVV-leider Geert Wilders." Het is een onzinnig statement die ik verre van mij wil werpen. Vrijheid van geloof houdt ook in dat er kritiek op geuit mag worden en mensen die zich gekwetst en beperkt in hun geloofsvrijheid voelen ten gevolge van kritiek moeten eens kritisch naar zichzelf kijken en zullen op de lange termijn weinig baat hebben bij slappe christenen die menen dat ze zo vreselijk zielig zijn.

Quote:

Op zaterdag 08 maart 2008 17:05:25 schreef ThomasM het volgende: Het eerste positieve resultaat is er al: Op zaterdag 08 maart 2008 17:05:25 schreef ThomasM het volgende: Kiliç is blij met de solidariteitsverklaring van de Raad van Kerken. ,,Als joden of christenen ooit in de problemen komen, hoop ik dat de moskeeën ook zo’n brief naar hen sturen.’’

Laat die vent eens rondkijken in Islamitische landen.

Quote:

Op zaterdag 08 maart 2008 17:05:25 schreef ThomasM het volgende: Ook Mohammed Osrouti van de Utrechtse ‘Marokkaanse Vereniging voor Eenheid’ vindt de actie van de USRK positief. Wat hem betreft, gelooft iedereen in dezelfde god.

Ja, ben blij dat ik daar toch even anders over denk.

Quote:

Op zaterdag 08 maart 2008 17:05:25 schreef ThomasM het volgende: Wilders noemt hij een haatzaaier.

Ah, weer die prachtige term. Zo snoer je critici wel de mond ja.

Quote:

Op zaterdag 08 maart 2008 17:05:25 schreef ThomasM het volgende: Toch maakt hij zich geen zorgen om de mogelijke gevolgen van de film. ,,Laat hem maar komen met die film. Eerst maar eens zien wat het wordt. Ik bespeur die afwachtende houding bij veel meer moslims.’’

Laat de Utrechtse Kerken die houding zich ook maar eigen maken.

Quote:

Op zaterdag 08 maart 2008 17:05:25 schreef ThomasM het volgende: "Laat maar komen" impliceert een acceptatie van de vrijheid van meningsuiting, terwijl volgens Wilders moslims daar helemaal niet aan doen. Ben benieuwd hoe hij dit dan uitlegt. En Kilic geeft aan dat als christenen/ joden in de problemen komen, hij hoopt dat de moskeeën dan ook solidair zijn. Dat is toch mooi? Dat is een teken van goede wil en ik vind het absurd dat Machiavelli dat meteen de grond in stampt met als hoofdargument "ze doen nooit wat voor ons, dus dit initiatief is belachelijk".

Dat kwam misschien zo over, maar mijn voornaamste reden is dat ik solidariteit bij een nog niet uitgekomen film, voor mensen die zich gekwetst voelen door een mening niet nodig vind.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zaterdag 08 maart 2008 21:08:16 schreef Machiavelli het volgende: [...] Het is een valse godsdienst, het is een godsdienst die mijn inziens de doodsteek zal toebrengen aan onze westerse, Europese samenleving

En waarom is dat precies zo erg? Ik begrijp best als je als ongelovige dit zou schrijven, maar je bent toch een Christen? Waarom wil je liever in een seculiere samenleving wonen dan in een Islamitische? Dat zou je nu misschien een hele rare vraag vinden, maar ik zie dat er veel overeenkomsten zijn tussen de Islam en het Christendom. Bij veeel Christenen krijg ik alleen meer het gevoel van 'wij'(ongelovige Westerlingen en christenen) tegen 'jullie' (bad muslims).. Dat snap ik niet. Geloven in God is toch beter dan God ontkennen?

Quote:

Op zaterdag 08 maart 2008 21:08:16 schreef Machiavelli het volgende: Ja, laten we elke vorm van kritiek op de Islam alsjeblieft in de pan smoren, stel je voor dat iemand er hartklachten door krijgt.

Ik bedoelde dat zelfs zonder film zij steun kunnen gebruiken.

Quote:

Op zaterdag 08 maart 2008 21:08:16 schreef Machiavelli het volgende: [...]Ik wist niet dat liefhebben betekent dat je mensen, ongeacht hun daden, altijd en overal in moet steunen en slecht gedrag moet bevorderen door er begrip voor te tonen.

Vertel mij dan eens wat je precies weet van de moslims die naar de moskeeën in Utrecht gaan. Wat voor slechte daden en wat voor slecht gedrag hebben zij gedaan dat jij het belachelijk vindt dat ze steun krijgen?

En zelfs los daarvan; ik heb altijd geleerd dat die Christelijke vorm van liefhebben inderdaad voor elke mens gold.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 08 maart 2008 21:16:23 schreef Thorgrem het volgende: Goed, dan zal ik nu nog eens rustig onder woorden proberen te brengen wat ik bedoelde te zeggen. En eigenlijk is het precies hetzelfde punt als wat ik in het film van Geert Wilders topic maakte. Kerken betuigen hun steun in Utrecht aan moslims over iets waarvan ze nog helemaal niet weten wat het nou precies is. Kerken die over het algemeen zelf geen eens het lef hebben om op te komen als hun eigen geloof beledigd wordt. Niet dat dat moet hoor, want we hebben vrijheid van meningsuiting. Daar zal ik zo wat voorbeelden van geven. Als iemand het concreet moeilijk heeft na een gebeurtenis dan is het natuurlijk prima om je steun te betuigen, mits je je daar in kan vinden. Citaten van naastenliefde enz enz zijn dus niet van toepassing. Maar er is simpelweg nog helemaal niets gebeurd.

Er is wel degelijk wat gebeurd, maar je schijnt te denken dat als er pas sprake is van duidelijke concrete aanvallen iemand steun mag krijgen.

Kijk het liefst wil elk mens gewoon zijn gang kunnen gaan zonder dat anderen zich daarmee bemoeien. En als er dan continue over je wordt gepraat, vuil naar je wordt gekeken etc.. levert dat gewoon spanning op. En dan kun je zeggen; stel je niet aan... maar zo zit een mens toch niet in elkaar? Lees je toevallig weleens de libelle? In die van vorige week staat namelijk een artikel van een vrouw die een maand lang een hoofddoek droeg, om erachter te komen hoe dat voelt en dat vond ze dus verschrikkelijk. Er werd totaal anders op haar gereageerd.

Er heerst gewoon een gespannen sfeer jegens moslims en die zul jij dan misschien inderdaad niet voelen .. maar ik vind het dan wel wat te kort door de bocht door meteen te zeggen dat ze zeuren, zichzelf zielig vinden, dat ze geen steun nodig hebben.. nee zelfs dat steun die ze krijgen belachelijk is...

Quote:

Op zaterdag 08 maart 2008 21:16:23 schreef Thorgrem het volgende: Niemand is zielig, en we moeten bij voorbaat al niet iemand zielig gaan vinden om datgene wat misschien gaat komen. En dat is waar voor mij deze steunbetuiging op slaat. Het zielig vinden van de ander. Daarmee helpen deze kerken de moslims dus helemaal niet, maar drukken ze ze enkel dieper in hun zelfmedelijden.

Nou ik vind sommige mensen best zielig hoor. Je stuurt toch ook wel eens een beterschapskaartje ofzo?

Quote:

Op zaterdag 08 maart 2008 21:16:23 schreef Thorgrem het volgende: Waarom zouden we onze islamitische broeders niet echt helpen? Niet helpen met een of andere steunbetuiging, maar helpen om kritiek te verdragen. Daarmee om te gaan, en daarop volwassen te reageren. Zou dat niet een veel christelijkere daad zijn? De ander leren om uit die neerwaartse spiraal te klimmen en om weer eigenwaarde op te bouwen? Zou de islam als ze eigenwaarde had niet veel minder snel demonstreren, zou dat niet ontzettend veel leed besparen? Zou dat niet de extra brandstof die mensen zoals Wilders nodig hebben weglaten? Zo een zichzelf respecterende islam niet veel eerder uitwassen binnen eigen gelederen aanpakken? En zou extremisme dan nog zo'n grote kans krijgen als dat ze nu krijgt? Want laten we welzijn, dat zelfmedelijden, dat zielig voelen dat is waar het extremisme op teert, dat is waar ze hun zieltjes winnen, zowel in het christendom als in de islam.

Tsja, ik zie dat zelf niet zo, dat moslims zichzelf zielig vinden. Kun je concrete voorbeelden geven misschien? Ik heb meer het idee dat ze gewoon op willen komen voor zichzelf, en dat extremisten veel woede in zich hebben jegens het Westen, en zo raar vind ik dat laatste niet. Ik heb bij mensen die zichzelf zielig vinden meer het idee dat ze in een hoekje kruipen. Ik bedoel dus te zeggen; Het gedrag wat ze vertonen past toch eigenlijk helemaal niet bij mensen die zichzelf zielig vinden?

Bovendien zijn er al genoeg mensen hier in dit land die ervoor zullen zorgen dat moslims heel hard worden .. Een boodschap met liefde is denk ik een verademing. Daarom blijf ik erbij; ik vind het een hele mooie actie.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op zaterdag 08 maart 2008 12:33:57 schreef Machiavelli het volgende: Belachelijk, ik zie geen enkele reden om mij solidair te tonen vanwege een kritische film die mogelijk wat moslims kwetst. Ik sta voor de vrijheid om een mening te uiten, ook als die mening kwetsend zijn. Waarom hebben moslims uberhaupt een hart onder de riem nodig? Sturen moskeeen ook solidariteitsbrieven als in Islamitische landen christenen worden vervolgd, sturen moskeeen ook solidariteitsbrieven naar het COC als er een moslim is die publiekelijk stelt dat homo's van de flat moeten worden gegooid? Wij, als christelijke gemeenschap, zijn niet verantwoordelijk voor de film van Wilders, hebben er part noch deel aan, zullen het vaak deels eens zijn met de Islamkritiek van Wilders en hoeven dus helemaal niet solidair te zijn.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op zaterdag 08 maart 2008 22:47:14 schreef Luxuria het volgende: En waarom is dat precies zo erg? Ik begrijp best als je als ongelovige dit zou schrijven, maar je bent toch een Christen? Waarom wil je liever in een seculiere samenleving wonen dan in een Islamitische? Dat zou je nu misschien een hele rare vraag vinden, maar ik zie dat er veel overeenkomsten zijn tussen de Islam en het Christendom.

De verschillen zijn groter. Onze westerse seculiere en atheistische cultuur mag dan weliswaar spiritueel uitgeblust zijn, het is wel een cultuur met christelijke wortels, een cultuur die mij in veel opzichten ook eigen is en een cultuur waarin mij vele malen meer vrijheid is gegund dan in een Islamitische cultuur. Daarnaast ben ik in deze seculiere cultuur grootgebracht en heb ik weinig behoefte aan een variant op het aloude thema van vadermoord.

Quote:

Op zaterdag 08 maart 2008 22:47:14 schreef Luxuria het volgende: Bij veeel Christenen krijg ik alleen meer het gevoel van 'wij'(ongelovige Westerlingen en christenen) tegen 'jullie' (bad muslims).. Dat snap ik niet. Geloven in God is toch beter dan God ontkennen?

Geloven in een valse God is misschien beter dan helemaal niet in God geloven, maar ik woon liever in een land waar ik mijn eigen religieuze overtuigingen mag hebben en uitdragen dan een land waar ze, op z'n best, gedoogd worden. En als het om vrijheid van meningsuiting gaat ben ik blij dat ik naast atheïsten als MarinusCopy sta in de verdediging ervan en niet naast moslimgroeperingen die die vrijheid dusdanig willen beperken dat kritiek op religie niet meer mag.

Quote:

Op zaterdag 08 maart 2008 22:47:14 schreef Luxuria het volgende: Ik bedoelde dat zelfs zonder film zij steun kunnen gebruiken.

Wat voor een steun?

Quote:

Op zaterdag 08 maart 2008 22:47:14 schreef Luxuria het volgende: Vertel mij dan eens wat je precies weet van de moslims die naar de moskeeën in Utrecht gaan. Wat voor slechte daden en wat voor slecht gedrag hebben zij gedaan dat jij het belachelijk vindt dat ze steun krijgen?

Ik heb volgens mij al duidelijk uitgelegd waarom ik de steun belachelijk vind.