Oudtestamentische Heer veranderlijk?

[mackie 0]

Hallo allemaal, het viel mij al eerder op, maar net overduidelijk weer. Het valt mij op dat wanneer de Heer Israel vergeeft (na een moeilijke periode voor hun, bijvoorbeeld het babylonische ballingschap) en een mooi leven in het vooruizicht stelt (bijvoorbeeld land wat overvloeit van melk en honing) aan het volk, dat de Heer een hoofdstuk later alweer begint dat Hij zich van Israel af zal wenden. Een mooi voorbeeld hiervan is het einde van Hosea 11 en het begin van Hosea 12.

Dit viel mij wel eens vaker op dat Hij Israel eerst straft omdat zij zich met afgoden had ingelaten, daarna wanneer het volk berouw toont, hen vergeeft en de andere volken rondom Israel straft (die Hij n.b. zelf had ingezet tegen Israel), om Israel vervolgens alsnog te wijzen op hun fouten en gelijk weer de grootste straffen in het vooruitzicht stelt.

Kan iemand mij vertellen waarom dit steeds weer gebeurd, want ik snap niet waarom de Heer het dat uberhaupt steeds weer goed maakt als Hij min of meer een week later Israel weer gaat bestraffen? Alvast bedankt!

gr. mackie

[HenkG 0]

Hoe gaan ouders met kinderen om?

En wat doet dit met de kinderen?

[Anomalie 0]

Quote:

Op zondag 02 maart 2008 09:28:38 schreef HenkG het volgende: Hoe gaan ouders met kinderen om?

Alleen heeft de christelijke theologie in dit geval de kinderen moederloos gemaakt... Zie maar eens wat er dan met kinderen gebeurd In de katholieke kerk heeft Maria dat gat nog enigszins gevuld, maar bij Protestantse kerken niet.

[HenkG 0]

Ik voel me absoluut niet moederloos met God. God vergelijkt Zichzelf niet voor niets zowel met een vader als met een moeder. Geen Maria voor nodig dus, die overigens bij mijn weten in rooms-katholieke kringen enkel als moeder van God gezien wordt en niet van alle mensen.

Overigens laat dit aspect onverlet dat ouders als opvoeder veelvuldig optreden tegen kinderen om ze vervolgens ook weer gewoon in de armen te sluiten. En dat was waar het hier om ging.

[mohamed 0]

Quote:

Op zondag 02 maart 2008 01:51:40 schreef mackie het volgende: Hallo allemaal, het viel mij al eerder op, maar net overduidelijk weer. Het valt mij op dat wanneer de Heer Israel vergeeft (na een moeilijke periode voor hun, bijvoorbeeld het babylonische ballingschap) en een mooi leven in het vooruizicht stelt (bijvoorbeeld land wat overvloeit van melk en honing) aan het volk, dat de Heer een hoofdstuk later alweer begint dat Hij zich van Israel af zal wenden. Een mooi voorbeeld hiervan is het einde van Hosea 11 en het begin van Hosea 12. Dit viel mij wel eens vaker op dat Hij Israel eerst straft omdat zij zich met afgoden had ingelaten, daarna wanneer het volk berouw toont, hen vergeeft en de andere volken rondom Israel straft (die Hij n.b. zelf had ingezet tegen Israel), om Israel vervolgens alsnog te wijzen op hun fouten en gelijk weer de grootste straffen in het vooruitzicht stelt. Kan iemand mij vertellen waarom dit steeds weer gebeurd, want ik snap niet waarom de Heer het dat uberhaupt steeds weer goed maakt als Hij min of meer een week later Israel weer gaat bestraffen? Alvast bedankt! gr. mackie

God is gescheiden van het het huis van Israel (jer 3,8) welke voorheen deel uitmaakten van de volheid van Israel. Doch bleef God nog getrouwd met het huis van Juda welke ook van Israel afstamden en zo genoemd werden. Als er dus staat huis van Israel gaat het over het tienstammenrijk, maar staat er Israel, moet uit de context blijken of het gaat over geheel Israel, het huis van Israel of alleen het huis van Juda.

[Anomalie 0]

Quote:

Op zondag 02 maart 2008 10:23:54 schreef HenkG het volgende: Ik voel me absoluut niet moederloos met God. God vergelijkt Zichzelf niet voor niets zowel met een vader als met een moeder. Geen Maria voor nodig dus, die overigens bij mijn weten in rooms-katholieke kringen enkel als moeder van God gezien wordt en niet van alle mensen. Overigens laat dit aspect onverlet dat ouders als opvoeder veelvuldig optreden tegen kinderen om ze vervolgens ook weer gewoon in de armen te sluiten. En dat was waar het hier om ging.

Blij toe, dat zou ook helemaal niet zo moeten zijn. Maar toch spreekt er een overheersend mannelijk beeld uit de Bijbel. Maar Jezus sprak in andere evangeliën ook over de Moeder, naast de Vader. Kun je mij vertellen waarom dat niet in de Bijbel is gekomen? Ik heb denk ik wel een idee.... Omdat dan duidelijk zou worden dat de God van Jezus niet die uit het OT was.

Maar ondanks dat geloof ik best dat veel moderne christenen een meer gebalanceerd beeld hebben van God en ook zijn vrouwelijke aspecten benadrukken. (Zoals de Heilige Geest, die vrouwelijk is)

Ik ben trouwens benieuwd wat je verstaat onder 'optreden', de laatste keer dat ik het hoorde stond het niet zo best gesteld met de hoeveelheid huiselijk geweld. Dat is natuurlijk niet wat je bedoelt, maar je kunt je natuurlijk wel afvragen wat juist optreden is.

Je daarvoor het handelen van God als leidraad nemen, maar eerlijk gezegd hou ik niet zo van kinderen straffen. Zelfzucht straft zichzelf, en hoe!

[HenkG 0]

Straffen om het straffen is ook niet goed. Jammer dat je blijkbaar bij straf enkel dat deel ziet. Want straffen is in eerste instantie het opvoedkundig corrigeren, wat altijd nodig is. Niet corrigeren is geen optie, omdat er dan niet geleerd kan worden. De straf moet dus niet op zich staan!

[Ignatius Maria 0]

Ja, als je ziet hoe vergevingsgezind God steeds weer is, kan dat wat mij betreft maar 1 ding betekenen, namelijk dat God een vrouw is. Ofwel een moeder, ofwel een hopeloos verliefde vrouw. Er zijn volgens mij geen beelden die de grenzeloze vergevingsgezindheid van God beter kunnen uitdrukken, zeker niet de mannelijke.

[Anomalie 0]

Quote:

Op zondag 02 maart 2008 14:49:22 schreef Ignatius Maria het volgende: Ja, als je ziet hoe vergevingsgezind God steeds weer is, kan dat wat mij betreft maar 1 ding betekenen, namelijk dat God een vrouw is.

Doet me denken aan de woorden van Dr. Luther King: 'I was in Heaven and she was black.'

Uiteraard is het laatste politiek geladen, maar ook maatschappelijk natuurlijk. Ik ga ervan uit dat christenen hun God (Almachtig, Alwetend, Alomvattend en Eeuwig) niet beperken tot één geslacht?? Of is de OT Heer ook geslachtsveranderlijk?

[Dostojevski 0]

Admod note: Beste Machiavelli, probeer het nog maar eens, maar nu met argumenten.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op zondag 02 maart 2008 14:49:22 schreef Ignatius Maria het volgende: Ja, als je ziet hoe vergevingsgezind God steeds weer is, kan dat wat mij betreft maar 1 ding betekenen, namelijk dat God een vrouw is. Ofwel een moeder, ofwel een hopeloos verliefde vrouw. Er zijn volgens mij geen beelden die de grenzeloze vergevingsgezindheid van God beter kunnen uitdrukken, zeker niet de mannelijke.

Omdat mannen niet kunnen vergeven? Omdat vrouwen altijd vergevingsgezind zijn?

Door de bijbel heen komen we eigenlijk geen beelden tegen van God als vrouw, zodra het beeld wordt opgeroepen van een huwelijk zien we dat de kerk de bruid van Christus is, niet dat Christus als een hopeloos verliefde vrouw achter een man aanzit.

[HenkG 0]

Ignatius Maria, dat God vrouw zou zijn vanwege Zijn vergevingsgezindheid, is mijns inziens net een stapje te ver. Bij God is mijns inziens namelijk geen sprake van man/vrouw. Wel behoort vergeving tot de zogenaamde zachte karaktereigenschappen die aan het vrouwelijke worden toegedicht, zoals er hardere karaktereigenschappen zijn die aan het mannelijke worden toegedicht. God is, net als de mens overigens, zowel mannelijk als vrouwelijk. Dit betekent echter niet dat Hij tegelijk man en vrouw is.

In de karakters van mensen herkennen we een zelfde verdeling van eigenschappen. Ieder mens bezit zowel vrouwelijke als mannelijke karaktereigenschappen, waarbij voor een ieder het evenwicht weer anders ligt, ongeacht of ze man of vrouw zijn.

[Anomalie 0]

Dat is dan een evenwicht dat ik niet in veel christelijke kerken terugzie. Die balans werd al door Tertullianus ruw verstoord en daar is later op voortgebouwd.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op zondag 02 maart 2008 22:31:23 schreef Anomalie het volgende: Dat is dan een evenwicht dat ik niet in veel christelijke kerken terugzie. Die balans werd al door Tertullianus ruw verstoord en daar is later op voortgebouwd.

Hoe bedoel je dat?

[HenkG 0]

Het evenwicht is misschien niet herkenbaar door de nadruk op het mannelijke in de duiding van God: Vader, Zoon, Jezus...Maar Zijn eigenschappen kennen vele vrouwelijke aspecten: vergeving, barmhartigheid en trouw zijn een aantal voorbeelden van karaktereigenschappen die aan het vrouwelijk worden toebedacht. Dus er is geen evenwicht verstoord, alleen ligt in de duidign met namen etc het mannelijke meer op de voorgrond.

[Michiel 14]

Quote:

Op zondag 02 maart 2008 01:51:40 schreef mackie het volgende: Hallo allemaal, het viel mij al eerder op, maar net overduidelijk weer. Het valt mij op dat wanneer de Heer Israel vergeeft (na een moeilijke periode voor hun, bijvoorbeeld het babylonische ballingschap) en een mooi leven in het vooruizicht stelt (bijvoorbeeld land wat overvloeit van melk en honing) aan het volk, dat de Heer een hoofdstuk later alweer begint dat Hij zich van Israel af zal wenden. Een mooi voorbeeld hiervan is het einde van Hosea 11 en het begin van Hosea 12. Dit viel mij wel eens vaker op dat Hij Israel eerst straft omdat zij zich met afgoden had ingelaten, daarna wanneer het volk berouw toont, hen vergeeft en de andere volken rondom Israel straft (die Hij n.b. zelf had ingezet tegen Israel), om Israel vervolgens alsnog te wijzen op hun fouten en gelijk weer de grootste straffen in het vooruitzicht stelt. Kan iemand mij vertellen waarom dit steeds weer gebeurd, want ik snap niet waarom de Heer het dat uberhaupt steeds weer goed maakt als Hij min of meer een week later Israel weer gaat bestraffen? Alvast bedankt! gr. mackie

Het is niet God die zich afwent van het volg Israël, maar het volk dat zich afwendt van God. Kijk eens naar de geschiendenis van verschillende koningen van Israël, telkens weer gaan ze het op hun manier doen, zonder daarbij God te betrekken. En God vergeeft het keer op keer, op het moment dat het volk zich verootmoedigd en berouw toont.

Daarnaast is nadat het volk is terug gekomen uit ballingschap niet meer voorgekomen dat ze zich met afgoderij bezig hield en daarvoor gestraft werd. Als je het goed bekijkt zit er een bepaalde cyclus in die je door kan trekken tot aan de kruisdood van Christus.

[Anomalie 0]

Quote:

Op zondag 02 maart 2008 22:36:30 schreef Machiavelli het volgende: [...]Hoe bedoel je dat?

Tertullianus deed nogal behoudende uitspraken met betrekking tot vrouwen. Daar is genoeg van op i-net terug te vinden.

Maar ook Simon Petrus, de 'Rots' van het geloof:

"Simon Petrus zei tot hem: "Laat Maria van ons weggaan, want de vrouwen zijn het Leven niet waardig."

Jezus sprak: "Ziet, ik zal haar leiden en haar tot man maken, opdat zij ook een levende geest worde, gelijk u mannen. Want iedere vrouw die zichzelf mannelijk zal maken zal het Koninkrijk der Hemelen ingaan."

Quote:

Het evenwicht is misschien niet herkenbaar door de nadruk op het mannelijke in de duiding van God: Vader, Zoon, Jezus...Maar Zijn eigenschappen kennen vele vrouwelijke aspecten: vergeving, barmhartigheid en trouw zijn een aantal voorbeelden van karaktereigenschappen die aan het vrouwelijk worden toebedacht. Dus er is geen evenwicht verstoord, alleen ligt in de duidign met namen etc het mannelijke meer op de voorgrond.

Niet alleen in de duiding van God is het evenwicht onherkenbaar, maar ook in concreto, ín de kerken... Hoeveel vrouwen hebben er wereldwijd een vooraanstaande positie in het Christendom? Is er ooit een vrouwelijke paus geweest? Is er ooit over nagedacht een vrouw als paus te verkiezen?

Ik ken protestantse gemeenten die moeite doen hun leiderschapsstructuur zo vorm te geven dat ze wel vrouwelijke voorgangers hebben, maar de gemeenteleiders blijven mannen. Waar is het evenwicht? Bij de SGP? Die zijn zo behoudend dat zelfs hun site op zondag rust!

Maar goed, God laat inderdaad eigenschappen zien die als vrouwelijk geduid kunnen worden. In schril contrast met zijn overheersende, mannelijke trekken. Daarin wordt de dominantie van het mannelijke element duidelijk. En ik geloof absoluut dat veel christenen die 'vrouwelijke' trekken naar voren brengen, maar is dit te danken aan het orthodoxe geloof of aan de seksuele revolutie? Of aan de Woorden van Jezus die in 1945 als een teken van God na het einde van de Tweede Wereldoorlog de wereld kwamen verlichten?

"Wie de woorden uit mijn mond indrinkt,

zal worden als ik

en ik zal worden als hij

en de verborgen dingen zullen hem geopenbaard worden."

Jezus - Logion 108, Evangelie van Thomas

[Raido 0]

Beste Anomalie, je scoort niet echt hoog bij mij door dit soort overtuigingen te 'hilariseren' ookal heb ik er ook soms zo mijn vragen bij. Als je nog meer wilt lachen, de site van het Reformatorisch Dagblad is ook op zondag niet bereikbaar. Dat over vrouwen in het kerkelijk leven.

@Onderwerpstarter: Ik zal niet direct veel antwoorden geven, maar zou het niet kunnen dat God dingen zegt tegen Israël bij monde van profeten om Israël weer terug te brengen bij het beste? Namelijk zichzelf? Dan is het meer een dreigement.

[Michiel 14]

Quote:

Op zondag 02 maart 2008 23:22:58 schreef Anomalie het volgende: [...] Tertullianus deed nogal behoudende uitspraken met betrekking tot vrouwen. Daar is genoeg van op i-net terug te vinden. Maar ook Simon Petrus, de 'Rots' van het geloof: "Simon Petrus zei tot hem: "Laat Maria van ons weggaan, want de vrouwen zijn het Leven niet waardig." Jezus sprak: "Ziet, ik zal haar leiden en haar tot man maken, opdat zij ook een levende geest worde, gelijk u mannen. Want iedere vrouw die zichzelf mannelijk zal maken zal het Koninkrijk der Hemelen ingaan." [...] Niet alleen in de duiding van God is het evenwicht onherkenbaar, maar ook in concreto, ín de kerken... Hoeveel vrouwen hebben er wereldwijd een vooraanstaande positie in het Christendom? Is er ooit een vrouwelijke paus geweest? Is er ooit over nagedacht een vrouw als paus te verkiezen? Ik ken protestantse gemeenten die moeite doen hun leiderschapsstructuur zo vorm te geven dat ze wel vrouwelijke voorgangers hebben, maar de gemeenteleiders blijven mannen. Waar is het evenwicht? Bij de SGP? Die zijn zo behoudend dat zelfs hun site op zondag rust! Maar goed, God laat inderdaad eigenschappen zien die als vrouwelijk geduid kunnen worden. In schril contrast met zijn overheersende, mannelijke trekken. Daarin wordt de dominantie van het mannelijke element duidelijk. En ik geloof absoluut dat veel christenen die 'vrouwelijke' trekken naar voren brengen, maar is dit te danken aan het orthodoxe geloof of aan de seksuele revolutie? Of aan de Woorden van Jezus die in 1945 als een teken van God na het einde van de Tweede Wereldoorlog de wereld kwamen verlichten? "Wie de woorden uit mijn mond indrinkt, zal worden als ik en ik zal worden als hij en de verborgen dingen zullen hem geopenbaard worden." Jezus - Logion 108, Evangelie van Thomas

Off topic. Dit hoort niet in dit topic thuis maar in:

Positie vrouw in de bijbel

Rol vrouw in de gemeente

Graag daar verder over het onderwerp/ positie van de vrouw.

[Anomalie 0]

Quote:

Op maandag 03 maart 2008 10:03:42 schreef Raido het volgende: Beste Anomalie, je scoort niet echt hoog bij mij door dit soort overtuigingen te 'hilariseren' ookal heb ik er ook soms zo mijn vragen bij. Als je nog meer wilt lachen, de site van het Reformatorisch Dagblad is ook op zondag niet bereikbaar. Dat over vrouwen in het kerkelijk leven.

Ok, dat vind ik billijk. Ik zal de emoticon verwijderen en me anders opstellen daarover.

Quote:

Off topic. Dit hoort niet in dit topic thuis maar in: Positie vrouw in de bijbel Rol vrouw in de gemeente Graag daar verder over het onderwerp/ positie van de vrouw.

Dat was enigszins voorzien Maar okay, zal er daar verder op in gaan.

[Big Bang 62 0]

Quote:

Op zondag 02 maart 2008 09:28:38 schreef HenkG het volgende: Hoe gaan ouders met kinderen om? En wat doet dit met de kinderen?

Ik ben zelf vader en ik dood mijn kinderen niet wanneer ze ongehoorzaam zijn. Ook lever ik mijn kinderen niet over aan mensen die mijn kinderen allerlei dingen aandoen wanneer ze ongehoorzaam zijn. Dus die vergelijking gaat m.i. niet op.

Tsja, wat te zeggen van Gods veranderlijkheid. Aan de ene kant staat er in het OT dat God geen berouw kan hebben en aan de andere kant lees je dat God regelmatig berouw heeft. Een vroom antwoord is dat Gods wegen ondoorgrondelijk zijn en zijn gedachten niet de onze.

En kritisch antwoord is dat er duidelijk tegenstrijdigheden in het OT staan en dat Gods handelen tegenstrijdig is en volkomen onnavolgbaar en onverklaarbaar.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op zondag 09 maart 2008 10:44:16 schreef Big Bang 62 het volgende: [...]Ik ben zelf vader en ik dood mijn kinderen niet wanneer ze ongehoorzaam zijn.

Divers pedagogisch advies uit de bijbel:

-Als uw kind 2 stuks fruit eet laat het dan niet meer in de tuin spelen.

-Als uw kind zondigt verdrink het.

-Als uw kind uit de kast komt bekogel het met vuur en zwavel

-Als uw kind ramptoerist speelt verander het in zout.

Eat your heart out docter Phil!!!

[mohamed 0]

Quote:

Op zondag 09 maart 2008 10:44:16 schreef Big Bang 62 het volgende: [...] Ik ben zelf vader en ik dood mijn kinderen niet wanneer ze ongehoorzaam zijn. Ook lever ik mijn kinderen niet over aan mensen die mijn kinderen allerlei dingen aandoen wanneer ze ongehoorzaam zijn. Dus die vergelijking gaat m.i. niet op. Tsja, wat te zeggen van Gods veranderlijkheid. Aan de ene kant staat er in het OT dat God geen berouw kan hebben en aan de andere kant lees je dat God regelmatig berouw heeft. Een vroom antwoord is dat Gods wegen ondoorgrondelijk zijn en zijn gedachten niet de onze. En kritisch antwoord is dat er duidelijk tegenstrijdigheden in het OT staan en dat Gods handelen tegenstrijdig is en volkomen onnavolgbaar en onverklaarbaar.

Als ik keihard tegen je opbots en zeg dat het me spijt, vergeef je me dan? Wanneer ik de volgende dag bijna omver loop en mijn excuses opnieuw aanbied vergeef je me dan weer? Als dit zich elke dag herhaalt (zelfs als loop je om ) blijf je me dan elke dag vergeven of zal je eerste reactie afwijken van je laatste? Ben je dan tegenstrijdig of is de maat gewoon vol?

Jer 15,6       

Gij hebt Mij verlaten, spreekt de HEERE; gij zijt achterwaarts gegaan; daarom zal Ik Mijn hand tegen u uitstrekken en u verderven; Ik ben het berouw hebben moede geworden.

God heeft constant berouw getoond, maar ze wilden steeds maar niet luisteren. Dus als je de achterliggende geschiedenis een beetje kent, blijkt dat God hen kansen genoeg heeft gegeven maar het uiteindelijk zat is.

Jer 18,10       

Maar indien het doet, wat kwaad is in Mijn ogen, dat het naar Mijn stem niet hoort, zo zal Ik berouw hebben over het goede, waarmee Ik gezegd had het te zullen weldoen.

We lezen ook duidelijk dat God meer berouw voelt dan een mens.

'Want wie veel wijsheid heeft, heeft veel verdriet. En wie kennis vermeerdert, vermeerdert smart (Pred 1,18)'

Dat jij je kinderen niet wil doden lijkt mij begrijpelijk. Abraham was bereid Izak te geven omdat hij geloofde dat God hem uit de dood kon opwekken. Hierdoor hoefde hij zijn zoon niet te offeren.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 09 maart 2008 11:57:45 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Divers pedagogisch advies uit de bijbel: -Als uw kind 2 stuks fruit eet laat het dan niet meer in de tuin spelen. -Als uw kind zondigt verdrink het. -Als uw kind uit de kast komt bekogel het met vuur en zwavel -Als uw kind ramptoerist speelt verander het in zout. Eat your heart out docter Phil!!!

Heb 8,7       

Want indien dat eerste verbond onberispelijk geweest was, zo zou voor het tweede geen plaats gezocht zijn geweest.

[Dostojevski 0]

Admod note: Verplaatst van Geloof Algemeen naar Theologie.

[Big Bang 62 0]

Quote:

"mohamed" schreef het volgende: Als ik keihard tegen je opbots en zeg dat het me spijt, vergeef je me dan? Wanneer ik de volgende dag bijna omver loop en mijn excuses opnieuw aanbied vergeef je me dan weer? Als dit zich elke dag herhaalt (zelfs als loop je om ) blijf je me dan elke dag vergeven of zal je eerste reactie afwijken van je laatste? Ben je dan tegenstrijdig of is de maat gewoon vol?

Op de derde dag heb ik je waarschijnlijk een low-kick en een rechtse hoek gegeven.

Waar het mij om gaat is dat God niet met een mens te vergelijken is.

Quote:

"Mohamed" schreef het volgende: God heeft constant berouw getoond, maar ze wilden steeds maar niet luisteren. We lezen ook duidelijk dat God meer berouw voelt dan een mens.

God kan helemaal geen berouw hebben! Lees maar in 1 Samuel 15:29 NBG1951:

'Ook liegt de Onveranderlijke Israels niet en Hij kent geen berouw; want Hij is geen mens, dat Hij berouw zou hebben.'

En ook in Numeri 23:19 NBG1951:

'God is geen man dat Hij liegen zou; of een mensenkind, dat Hij berouw zou hebben.'

Spreekt voor zich lijkt mij. God heeft helemaal geen berouw en straft vlgs. de bijbel wanneer zijn toorn is opgewekt! En als God straft vallen er doden!