Wanneer Hij terug komt...

[Michiel 14]

Quote:

Op maandag 03 maart 2008 14:46:16 schreef P. Strootman het volgende: mackie schreef: Ten tweede, geldt hier voor \"alle mensen\" iedereen in het verleden, heden en toekomst of gewoon wanneer het een keer voorkomt dat elk mens op aarde ervan heeft gehoord. Je geeft het zelf al aan. Dat is natuurlijk een onmogelijkheid!

Wat is onmogelijk voor God?

Quote:

Een goeie vraagstelling! De vraag is bovendien, hoe wij die wederkomst moeten verstaan? Dat is nog niet zo eenvoudig, want het is moeilijk voor te stellen, dat Jezus zou wederkomen in de nu bestaande wereld, die nog verre van volmaakt is. Paulus schreef dan ook in Romeinen 8.19: Want met reikhalzend verlangen wacht de schepping op het openbaar worden van de zonen Gods. In zekere zin is dit ook een wederkomst, ofwel een openbaarwording!

Met wat context erbij van dit vers:

18 Ik ben ervan overtuigd dat het lijden van deze tijd in geen verhouding staat tot de luister die ons in de toekomst zal worden geopenbaard. 19 De schepping ziet er reikhalzend naar uit dat openbaar wordt wie Gods kinderen zijn. 20 Want de schepping is ten prooi aan zinloosheid, niet uit eigen wil, maar door hem die haar daaraan heeft onderworpen. Maar ze heeft hoop gekregen, 21 omdat ook de schepping zelf zal worden bevrijd uit de slavernij van de vergankelijkheid en zal delen in de vrijheid en luister die Gods kinderen geschonken wordt. 22 Wij weten dat de hele schepping nog altijd als in barensweeën zucht en lijdt. 23 En dat niet alleen, ook wijzelf, die als voorschot de Geest hebben ontvangen, ook wij zuchten in onszelf in afwachting van de openbaring dat we kinderen van God zijn, de verlossing van ons sterfelijk bestaan.

Wat dan weer in verbinding staat met Handelingen 3:21 Dat is Jezus, 21 die in de hemel moest worden opgenomen tot de tijd aanbreekt waarover God van oudsher bij monde van zijn heilige profeten heeft gesproken en waarin alles zal worden hersteld.

Alsook in 2 Petrus 3: 12 u die uitziet naar de dag van God en het aanbreken daarvan bespoedigt! Die dag gaan de hemelsferen in vlammen op, en de elementen vatten vlam en smelten weg. 13 Maar wij vertrouwen op Gods belofte en zien uit naar een nieuwe hemel en een nieuwe aarde, waar gerechtigheid woont.

En Christus stelt in Marcus 16 nog een voorwaarde voor het horen van de boodschap en redding: 15 En hij zei tegen hen: "Trek heel de wereld rond en maak aan ieder schepsel het goede nieuws bekend. 16 Wie gelooft en gedoopt is zal worden gered, maar wie niet gelooft zal worden veroordeeld."

We kunnen de Kinderen Gods dus herkennen aan enerzijds geloof en de doop.

Quote:

En nog een bevestiging in Efeze 4.13: Totdat wij de eenheid des geloofs en de volle kennis van de Zoon Gods bereikt hebben....

De kanttekening van de SV geeft hier een heldere uiteenzetting:

tot de enigheid

Dat is, tot een en hetzelfde geloof en kennis of erkentenis des Zoons Gods; hetwelk hier in deze wereld wel enigszins geschiedt, maar hiernamaals ten volle geschieden zal, als God in Christus zal zijn alles in allen, 1 Cor. 13:11,12; hetwelk ook de navolgende woorden medebrengen.

Het is dus niet zo'n onmogelijkheid als u eerst stellig stelde.

[P. Strootman 0]

Op maandag 03 maart 2008 15:14:07 schreef Michiel het volgende:

Quote:

Wat is onmogelijk voor God?

Ik denk dat je het ernstig meent, maar er zijn dingen die wij niet van God mogen of kunnen verwachten. Het is misschien moeilijker dan wij denken, want in Numeri 23.19 staat bijvoorbeeld:

God is geen man, dat Hij liegen zou; of een mensenkind dat berouw zou hebben.

Maar in Jeremia 42.10 staat weer:

....want Ik heb berouw over het kwaad, dat Ik u heb aangedaan.

Quote:

]Met wat context erbij van dit vers: 18 Ik ben ervan overtuigd dat het lijden van deze tijd in geen verhouding staat tot de luister die ons in de toekomst zal worden geopenbaard. 19 De schepping ziet er reikhalzend naar uit dat openbaar wordt wie Gods kinderen zijn. 20 Want de schepping is ten prooi aan zinloosheid, niet uit eigen wil, maar door hem die haar daaraan heeft onderworpen. Maar ze heeft hoop gekregen, 21 omdat ook de schepping zelf zal worden bevrijd uit de slavernij van de vergankelijkheid en zal delen in de vrijheid en luister die Gods kinderen geschonken wordt. 22 Wij weten dat de hele schepping nog altijd als in barensweeën zucht en lijdt. 23 En dat niet alleen, ook wijzelf, die als voorschot de Geest hebben ontvangen, ook wij zuchten in onszelf in afwachting van de openbaring dat we kinderen van God zijn, de verlossing van ons sterfelijk bestaan.

Contextueel lezen en interpreteren is inderdaad zeer belangrijk. Maar ik dacht niet dat het stoorde om dit fragment eruit te citeren.

Quote:

Wat dan weer in verbinding staat met Handelingen 3:21 Dat is Jezus, 21 die in de hemel moest worden opgenomen tot de tijd aanbreekt waarover God van oudsher bij monde van zijn heilige profeten heeft gesproken en waarin alles zal worden hersteld. Ook moeten we er rekening mee houden, dat Jezus tot Here en Christus is gemaakt. Hij is dus geen mens meer! Misschien heeft de terugkeer van Jezus Christus toch een geheel andere betekenis! Alsook in 2 Petrus 3: 12 u die uitziet naar de dag van God en het aanbreken daarvan bespoedigt! Die dag gaan de hemelsferen in vlammen op, en de elementen vatten vlam en smelten weg. 13 Maar wij vertrouwen op Gods belofte en zien uit naar een nieuwe hemel en een nieuwe aarde, waar gerechtigheid woont.

Ik dacht dat ook dit past in deze bespreking! Maar het zijn immense toekomstige gebeurtenissen, die heel moeilijk te verifieren zijn.

Quote:

En Christus stelt in Marcus 16 nog een voorwaarde voor het horen van de boodschap en redding: 15 En hij zei tegen hen: "Trek heel de wereld rond en maak aan ieder schepsel het goede nieuws bekend. 16 Wie gelooft en gedoopt is zal worden gered, maar wie niet gelooft zal worden veroordeeld."

Ja, Michiel, dit citeer je nu, maar hier hebben we nu een punt van contextueel lezen en verklaren. Het Koninkrijk der hemelen, dat aan het volk Israel opgericht zou worden, was toen nog nabij en de discipelen kregen nog de opdracht om het evangelie aan de volkeren te brengen. Maar zoals we weten, liet Israel het als Heilsnatie afweten, zodat er van de prediking onder de volkeren zeer weinig terecht is gekomen. De verharding van het volk Israel is een feit in de heilsgeschiedenis, zodat de beloofde toestroom van de volkeren is uitgebleven. Maar, zoals we weten kwam toen Paulus, die de Abrahamitische zegeningen voor de volkeren achter zich liet en een geheimenis openbaarde, dat van tevoren niet bekend was.Het was het evangelie van de Geest!

Quote:

We kunnen de Kinderen Gods dus herkennen aan enerzijds geloof en de doop.[...]De kanttekening van de SV geeft hier een heldere uiteenzetting: tot de enigheid Dat is, tot een en hetzelfde geloof en kennis of erkentenis des Zoons Gods; hetwelk hier in deze wereld wel enigszins geschiedt, maar hiernamaals ten volle geschieden zal, als God in Christus zal zijn alles in allen, 1 Cor. 13:11,12; hetwelk ook de navolgende woorden medebrengen.

Zoals je weet leerde Paulus geen waterdoop, maar de doop in Christus, d.w.z. dat de dopeling zich bekleedt met Christus (Galaten 3. 27) De besnedene is kenbaar, maar iemand die een waterdoop heeft ondergaan is niet te herkennen. In het evangelie van Paulus is alles geestelijk en hij leerde daarom ook een besnijdenis, die niet met mensenhanden geschiedt!

[Michiel 14]

Quote:

Op maandag 03 maart 2008 16:47:28 schreef P. Strootman het volgende: Op maandag 03 maart 2008 15:14:07 schreef Michiel het volgende: Ik denk dat je het ernstig meent

Ik zou niet weten waarom ik niet ernstig zou zijn.

Quote:

maar er zijn dingen die wij niet van God mogen of kunnen verwachten.

U stelt dat we van God niet mogen verwachten dat Hij ervoor zal zorgen dat Zijn Woord over deze hele wereld uitgesproken zal woorden. U bestempelt dat als een onmogelijkheid, bij u is God niet almachtig om dat te verzorgen.

Quote:

Contextueel lezen en interpreteren is inderdaad zeer belangrijk. Maar ik dacht niet dat het stoorde om dit fragment eruit te citeren.

Het gaat altijd om de context waarin teksten geplaatst worden. We kunnen niet de Schrift lukraak citeren naar onze behoeften, maar moeten kijken naar context en verbanden met andere Schriftplaatsen uit de gehele Schrift.

Quote:

Ja, Michiel, dit citeer je nu, maar hier hebben we nu een punt van contextueel lezen en verklaren. Het Koninkrijk der hemelen, dat aan het volk Israel opgericht zou worden, was toen nog nabij en de discipelen kregen nog de opdracht om het evangelie aan de volkeren te brengen. Maar zoals we weten, liet Israel het als Heilsnatie afweten, zodat er van de prediking onder de volkeren zeer weinig terecht is gekomen. De verharding van het volk Israel is een feit in de heilsgeschiedenis, zodat de beloofde toestroom van de volkeren is uitgebleven. Maar, zoals we weten kwam toen Paulus, die de Abrahamitische zegeningen voor de volkeren achter zich liet en een geheimenis openbaarde, dat van tevoren niet bekend was.Het was het evangelie van de Geest!

Misschien nog een keer Romeinen 9-11 lezen en dan met name Romeinen 11 op welke boom wordt daar geënt? Ik vind u hier het geheel en de heilsboodschap die Jezus Christus bracht erg versimpelen en lostrekken van het geheel van de Schrift.

Quote:

Zoals je weet leerde Paulus geen waterdoop, maar de doop in Christus, d.w.z. dat de dopeling zich bekleedt met Christus (Galaten 3. 27) De besnedene is kenbaar, maar iemand die een waterdoop heeft ondergaan is niet te herkennen. In het evangelie van Paulus is alles geestelijk en hij leerde daarom ook een besnijdenis, die niet met mensenhanden geschiedt!

Daar gaat dit topic niet over en we gaan daar dan ook niet hier daarover verder.

[Zion13 0]

Paulus doelde eerder op een offer in de geestelijke wereld. Lucas schrijft over een offer in deze wereld. Lucas was een reisgenoot van Paulus, zo schrijft Paulus. Het grappige is dat de naam Lucas alleen in de brieven van Paulus voorkomt. Men weet nl. niet wie het evangelie van Lucas (en dus ook handelingen) heeft geschreven! Auteur anoniem.

En nogmaals: Paulus schrijft nooit over Jezus van Nazareth. Je haalt handelingen aan, maar dat is door iemand anders geschreven. In Paulus' brieven lees je niets over Nazareth, Betlehem, Jozef, Maria, de woorden die Jezus sprak volgens de evangeliën, de opstanding (zoals beschreven in de evangeliën, die allemaal weer verschillen op dat onderwerp), etc. Het enige wat Paulus schrijft over Jezus Christus is wat hij uit de Tenach (OT) haalt. Het is dus heel goed mogelijk dat er rond het jaar 70 mensen waren die met de overtuiging over Christus kwamen en dat daar later een mooi verhaal omheen gemaakt is.

Amerikanen horen trouwens wel tot de bewoonde wereld. Tenminste, toen waren er geen Amerikanen, maar Indianen, en Eskimo's, en Germanen, Saksen, Zulu's, Chinezen, etc. Deze hoorden allemaal tot de bewoonde wereld.

En het evangelie is niet alleen bedoeld voor Israël, volgens Paulus, maar juist ook voor de goyim. Dat kan je ook lezen in zijn brieven (waarvan ik toch aanneem dat je dat hebt gedaan, gezien je bijbelgebruik).

[HenkG 0]

[P. Strootman 0]

Op maandag 03 maart 2008 16:59:05 schreef Michiel het volgende:

Quote:

]Ik zou niet weten waarom ik niet ernstig zou zijn.

Ik bedoelde het niet negatief!

Quote:

U stelt dat we van God niet mogen verwachten dat Hij ervoor zal zorgen dat Zijn Woord over deze hele wereld uitgesproken zal woorden. U bestempelt dat als een onmogelijkheid, bij u is God niet almachtig om dat te verzorgen.

Daar twijfel ik geen moment aan!Maar dan ook geen moment!

Quote:

]Het gaat altijd om de context waarin teksten geplaatst worden. We kunnen niet de Schrift lukraak citeren naar onze behoeften, maar moeten kijken naar context en verbanden met andere Schriftplaatsen uit de gehele Schrift.Misschien nog een keer Romeinen 9-11 lezen en dan met name Romeinen 11 op welke boom wordt daar geënt? Ik vind u hier het geheel en de heilsboodschap die Jezus Christus bracht erg versimpelen en lostrekken van het geheel van de Schrift.[...]Daar gaat dit topic niet over en we gaan daar dan ook niet hier daarover verder.

Dat probeer ik ook te doen, Michiel. Maar wat jij aanhaalt van het geënt worden van tot geloof gekomen heidenen, op de olijfboom, dat gold in de Handelingentijd, toen het volk Israël nog stond als de Heilsnatie voor de volkeren. Dat waren de Abrahamitische zegeningen voor de volkeren, waarover Paulus in Galaten 3.8 schreef:

En de Schrift, die van tevoren zag, dat de God de heidenen uit geloof gerechtvaardigd. Heeft tevoren aan Abraham verkondig:In u zullen alle volken gezegend worden.

Maar zoals we weten, werd in Handelingen 28.28 het heil Gods naar de heidenen gezonden. Nú kónden tot geloof gekomen heidenen niet meer geënt worden op de olijfboom Israel, want die was uitgehouwen. Maar dan komt Paulus ná de afsluiting van de Handelingentijd, waarin de Abrahamitische zegeningen in vervulling gingen met een Boodschap, die hij als volgt in Efeze 3.4-6 als volgt omschreef

Daarnaar kunt gij u bij lezen een begrip vormen van mijn inzicht in het geheimenis van Christus, dat ten tijde van de vroegere geslachten niet bekend is geworden aan de kinderen der mensen, zoals het nu door de Geest is geopenbaard aan de heiligen, zijn apostelen en profeten (dit geheimenis), dat de heidenen medeleden en medegenoten zijn van de belofte in Christus Jezus door het evangelie….

Dat is veel méér dan wat er gedurende de Handelingentijd plaatsvond. Michiel. En neem het volstrekt niet zondermeer over van mij, maar bestudeer het zélf. Wij worden niet meer gezegend in Abraham maar in Christus Jezus, dat is in de Geest van Jezus, die nu óók in ons woont. Geen wonder, dat Paulus meerdere keren over mijn evangelie sprak!

[HenkG 0]

Quote:

Op maandag 03 maart 2008 14:15:01 schreef P. Strootman het volgende: [...] Hij is al begonnen in ons, HenkG! Deut. 30. 14: Maar dit woord is zeer dicht bij,in uw mond en in uw hart, om het te volbrengen.

Waar ontken ik dit dan?

De tekst die je aanhaalt vind ik trouwens niet de meest overtuigende hierover. Als je nu eens gewoon bij Genesis 1 begint, daar wordt het wel heel duidelijk.

[mohamed 0]

Quote:

Op maandag 03 maart 2008 17:52:24 schreef Zion13 het volgende: Paulus doelde eerder op een offer in de geestelijke wereld. Lucas schrijft over een offer in deze wereld. Lucas was een reisgenoot van Paulus, zo schrijft Paulus. Het grappige is dat de naam Lucas alleen in de brieven van Paulus voorkomt. Men weet nl. niet wie het evangelie van Lucas (en dus ook handelingen) heeft geschreven! Auteur anoniem. En nogmaals: Paulus schrijft nooit over Jezus van Nazareth. Je haalt handelingen aan, maar dat is door iemand anders geschreven. In Paulus' brieven lees je niets over Nazareth, Betlehem, Jozef, Maria, de woorden die Jezus sprak volgens de evangeliën, de opstanding (zoals beschreven in de evangeliën, die allemaal weer verschillen op dat onderwerp), etc. Het enige wat Paulus schrijft over Jezus Christus is wat hij uit de Tenach (OT) haalt. Het is dus heel goed mogelijk dat er rond het jaar 70 mensen waren die met de overtuiging over Christus kwamen en dat daar later een mooi verhaal omheen gemaakt is. Amerikanen horen trouwens wel tot de bewoonde wereld. Tenminste, toen waren er geen Amerikanen, maar Indianen, en Eskimo's, en Germanen, Saksen, Zulu's, Chinezen, etc. Deze hoorden allemaal tot de bewoonde wereld. En het evangelie is niet alleen bedoeld voor Israël, volgens Paulus, maar juist ook voor de goyim. Dat kan je ook lezen in zijn brieven (waarvan ik toch aanneem dat je dat hebt gedaan, gezien je bijbelgebruik).

Handelingen 26 gaat toch echt over Paulus die daarin over Jezus van Nazareth spreekt. Belachelijk om dat te gaan ontkennen terwijl ik betreffende vers heb gepost. Ik vind het goed zo.

En je hoeft mij niet uit te leggen wat er met goyim bedoelt wordt als je het overduidelijk zelf nog niet eens begrijpt.

[P. Strootman 0]

Quote:

Op maandag 03 maart 2008 20:07:34 schreef HenkG het volgende: [...] Waar ontken ik dit dan? De tekst die je aanhaalt vind ik trouwens niet de meest overtuigende hierover. Als je nu eens gewoon bij Genesis 1 begint, daar wordt het wel heel duidelijk.

Ik reageerde op je uitspraak:

Quote:

Daarin ligt nu juist het aanvaarden Zion. Wat RobertF mijns inziens bedoeld, is dat het de relatie met God nooit bij onszelf begint, maar altijd bij God. God neemt het initiatief en wij kunnen enkel antwoorden

Nou, dat is geweldig! Maar ik dacht, dat je bedoelde, dat de relatie met God nog moest beginnen. Sorry! Vanuit die invalshoek zouden we er misschien dieper op in kunnen gaan, als het te pas komt? Maar Deut. 30.14 is een zeer belangrijkuitgangspunt. Het geeft ons ook meer zelfvertrouwen!

[Zion13 0]

@mohamed: Zoals ik al zei is Handelingen niet door Paulus geschreven. De auteur van Handelingen zegt dat Paulus dat heeft gezegd, maar wie zegt dat dat ook waar is?

Quote:

"mohamed" schreef het volgende: En je hoeft mij niet uit te leggen wat er met goyim bedoelt wordt als je het overduidelijk zelf nog niet eens begrijpt.

Verklaar je nader?

[mohamed 0]

Quote:

Op dinsdag 04 maart 2008 18:51:40 schreef Zion13 het volgende: @mohamed: Zoals ik al zei is Handelingen niet door Paulus geschreven. De auteur van Handelingen zegt dat Paulus dat heeft gezegd, maar wie zegt dat dat ook waar is?

Paulus zei ook:

'en Hij is begraven en ten derden dage opgewekt, naar de Schriften (1 Kor 15,4)'

Wat een parallel is van:

'en zij zullen Hem bespotten en Hem bespuwen en Hem geselen en doden, en na drie dagen zal Hij opstaan.(mat 10,34)'

Er zijn nog meer vergelijkingen. Paulus zegt dat de Jezus over wie hij het heeft is gezien door Petrus en de andere apostelen:

'En dat Hij is van Céfas gezien, daarna van de twaalven. (1 kor 15,5)'

Lukas schrijft in dit verband:

'Welke zeiden: De Heere is waarlijk opgestaan, en is van Simon gezien.(luk 24,34)'

'Niet aan het gehele volk, maar aan de getuigen, die door God te voren verkoren waren, ons namelijk, die met Hem gegeten en gedronken hebben, nadat Hij uit de doden opgestaan was.(hand 10,14)'

Zoals je ziet hoeven we gelukkig niet te verzanden in de discussie wie wat wel of niet gezegd heeft, want de brief aan de gemeente Gods te Korinte is ook van (1 Kor 1) Paulus. Aangezien hij het heeft over de Jezus die opgestaan is uit de dood, bedoelt hij Jezus van Nazareth, 'van Wie Mozes in de wet geschreven heeft, en de profeten (Joh 1,46)' hetgeen elders door Paulus (Ef 1,1) ook wordt bevestigd:

Ef 2,20

Gebouwd op het fundament der apostelen en profeten, waarvan Jezus Christus is de uiterste Hoeksteen

Paulus bedoelde dus wel degelijk Jezus van Nazareth.

[P. Strootman 0]

Op maandag 03 maart 2008 17:52:24 schreef Zion13 het volgende:

Quote:

En nogmaals: Paulus schrijft nooit over Jezus van Nazareth. Je haalt handelingen aan, maar dat is door iemand anders geschreven. In Paulus' brieven lees je niets over Nazareth, Betlehem, Jozef, Maria, de woorden die Jezus sprak volgens de evangeliën, de opstanding (zoals beschreven in de evangeliën, die allemaal weer verschillen op dat onderwerp), etc. Het enige wat Paulus schrijft over Jezus Christus is wat hij uit de Tenach (OT) haalt. Het is dus heel goed mogelijk dat er rond het jaar 70 mensen waren die met de overtuiging over Christus kwamen en dat daar later een mooi verhaal omheen gemaakt is.

Een juiste constaterig! De brieven van Paulus zwijgen nagenoeg volledig over de historische Jezus. Het is eigenlijk ondenkbaar dat, als Jezus werkelijke geleefd zou hebben, Paulus hierover gezwegen zou hebben. Het is eveneens opvallend te noemen, dat hij nooit de wonderen en tekenen die Jezus verricht zou hebben, noch de prediking van Jezus aanhaalde in zijn brieven. Natuurlijk gebruikte Paulus de naam Jezus/Jezus Christus vele malen.Maar ten diepste nooit als een man van vlees en bloed. De Jezus Christus van Paulus is de mens als zodanig (2 Kor.13.5), namelijk de mens, waarin Gods Geest woont.Hij wilde zelfs geen Christus naar het vlees kennen!

[mohamed 0]

Quote:

Op zaterdag 08 maart 2008 17:26:47 schreef P. Strootman het volgende: Op maandag 03 maart 2008 17:52:24 schreef Zion13 het volgende: [...] Een juiste constaterig! De brieven van Paulus zwijgen nagenoeg volledig over de historische Jezus. Het is eigenlijk ondenkbaar dat, als Jezus werkelijke geleefd zou hebben, Paulus hierover gezwegen zou hebben. Het is eveneens opvallend te noemen, dat hij nooit de wonderen en tekenen die Jezus verricht zou hebben, noch de prediking van Jezus aanhaalde in zijn brieven. Natuurlijk gebruikte Paulus de naam Jezus/Jezus Christus vele malen.Maar ten diepste nooit als een man van vlees en bloed. De Jezus Christus van Paulus is de mens als zodanig (2 Kor.13.5), namelijk de mens, waarin Gods Geest woont.Hij wilde zelfs geen Christus naar het vlees kennen!

Paulus zit anders aardig op dezelfde golflengte als Jezus van Nazareth.

Joh 5,22

Want ook de Vader oordeelt niemand, maar heeft al het oordeel de Zoon gegeven;

Rom 2,16

In de dag wanneer God de verborgen dingen der mensen zal oordelen door Jezus Christus, naar mijn Evangelie.

Paulus sprak wel degelijk over de werken van Jezus. Dit deed hij indirect maar zeer overtuigend.

Rom 5,21       

Opdat, gelijk de zonde geheerst heeft tot de dood, alzo ook de genade zou heersen door rechtvaardigheid tot het eeuwige leven, door Jezus Christus onze Heere.

Nu is het zo dat de mensen voor de komst van Jezus geen zonde hadden, welke hen niet vergeven (Mat 12,31) zou worden. Jezus vergeestelijkt dit nog eens:

Joh 15,24       

Indien Ik de werken onder hen niet had gedaan, die niemand anders gedaan heeft, zij hadden geen zonde

Aangezien Paulus van zonde en Jezus spreekt, heeft hij het over hen die de werken van Jezus van Nazareth wel gezien moeten hebben en bevestigt ze daarom juist. De Joden werden zondaars (Mat 26,45) genoemd en let er ook maar eens op dat Paulus de zonde en de wet (Rom 5,13) niet los van elkaar (Rom 6,14) ziet.

Joh 15,26

Maar wanneer de Trooster zal gekomen zijn, Die Ik u zenden zal van de Vader, namelijk de Geest der waarheid, Die van de Vader uitgaat, Die zal van Mij getuigen.

Dat Paulus geen Christus naar het vlees wil kennen (2 kor 5,16) betekent iets anders dan u er van maakt. We merken duidelijk dat Paulus streefde naar het eeuwige leven (Rom 6,22) hetgeen allereerst begrip voor de woorden van Jezus van Nazareth voor benodigd zijn.

Joh 5,24

Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Die Mijn woord hoort, en gelooft Hem, Die Mij gezonden heeft, die heeft het eeuwige leven, en komt niet in de verdoemenis, maar is uit de dood overgegaan in het leven.

Niet omdat hij Hem niet geloofde, maar omdat hij het onvergankelijke (Heb 7,24) boven het vergankelijke verkoos, wilde Paulus Jezus naar het vlees niet meer kennen. Terugverlangen naar Jezus in het vlees is niet de bedoeling, want alles is (Joh 19,28) volbracht.

[HenkG 0]

Quote:

Op zaterdag 08 maart 2008 17:26:47 schreef P. Strootman het volgende: Het is eigenlijk ondenkbaar dat, als Jezus werkelijke geleefd zou hebben, Paulus hierover gezwegen zou hebben.

Naast de aardige vergelijking die Mohamed trekt, kan ik niet anders dan concluderen dat je weer bijzondere broodjes aan het bakken bent. Want in een andere discussie is de tekst uit Handelingen 28 al even de revu gepasseerd. En daarin staat toch LETTERLIJK dat Paulus Jezus en Zijn levenswerk aan de man brengt. Dus:

Jezus is absoluut geen fictie;

Paulus hecht veel waarde aan Jezus' levenswerk, alleen wens jij dit niet te zien door jouw uiteenrafeling van Jezus en zijn titel Christus.

[Zion13 0]

@mohamed: Goed vergeleken. Maar bedenk nu eens het volgende: de brief aan de Korintiërs is eerder geschreven dan de evangeliën. Paulus noemt verder geen details, maar houdt het 'mysterieus'. Dan komen de auteurs van de evangeliën er met een doodleuk verhaal om heen, maar dit is slechts een (fictieve) uitbreiding van wat Paulus schreef. Het is dus logischer dat de evangelieschrijvers van Paulus hebben gekopieerd dan andersom.

@HenkG: nogmaals, handelingen is niet geschreven door Paulus. In Paulus' eigen werk lees je niets en dan ook niets over Jezus van Nazareth. Dus nee, hij is geen fictie volgens Paulus, maar een geestelijke macht. En je noemt Jezus' levenswerk, maar het enige wat Paulus noemt is zijn opoffering (in geestelijke sferen). Hij vermeldt niets over de zieken die hij genas, de doden die hij opwekte, de Farizeeën waar hij mee discussieerde en de opdracht waarmee hij zijn discipelen uitzond. Niets van dat alles.

[mohamed 0]

Quote:

@mohamed: Goed vergeleken. Maar bedenk nu eens het volgende: de brief aan de Korintiërs is eerder geschreven dan de evangeliën. Paulus noemt verder geen details, maar houdt het 'mysterieus'. Dan komen de auteurs van de evangeliën er met een doodleuk verhaal om heen, maar dit is slechts een (fictieve) uitbreiding van wat Paulus schreef. Het is dus logischer dat de evangelieschrijvers van Paulus hebben gekopieerd dan andersom.

We lezen reeds in het OT dat God zijn volk (Hos 8,13) zal bezoeken:

Zach 10,3       

Tegen de herders was Mijn toorn ontstoken, en over de bokken heb Ik bezoeking gedaan; maar de HEERE der heerscharen zal Zijn kudde bezoeken, het huis van Juda, en Hij zal hen stellen, gelijk het paard van Zijn majesteit in de strijd.

Wanneer je Jezus uitsluitend vergeestelijkt heb je niet enkel een probleem met de evangelien maar ook met het OT. We lezen in de Schrift de volgende vers, welke later (mat 27,35) in vervulling ging.

ps 22,19

Zij delen mijn klederen onder zich, en werpen het lot over mijn gewaad.

Een geest hoeft geen kleding te dragen, dat maak je mij niet wijs en ook geloof ik niet dat men het OT van Paulus heeft gekopieerd.

Quote:

Hij vermeldt niets over de zieken die hij genas, de doden die hij opwekte, de Farizeeën waar hij mee discussieerde en de opdracht waarmee hij zijn discipelen uitzond. Niets van dat alles.

Paulus genas zelf ook zieken (Hand 28,9), werd gebeten door een adder maar er gebeurde hem (Hand 28,5) niets. Ook sprak hij wel degelijk over wonderen door God.

Hand 15,12       

En heel de menigte zweeg stil, en zij hoorden Bárnabas en Paulus verhalen, wat grote tekenen en wonderen God door hen onder de heidenen gedaan had.

Paulus was opgevoed als een Farizeeer (Hand 26,5+Fil 3,5) en zegt 'Mijn leven dan van der jonkheid aan, dat van den beginne onder mijn volk te Jeruzalem geweest is, weten al de Joden (hand 25,24)'. Bovendien handelde Paulus aanvankelijk in opdracht van de overpriesters (Hand 26,10) dus lijkt het mij dat de gesprekken tussen Paulus' voormalige sektegenoten en Jezus van Nazareth hem niet onbekend waren, maar temeer een drijfveer om de gemeente Gods te vervolgen.

[HenkG 0]

Quote:

Op zaterdag 08 maart 2008 23:41:20 schreef Zion13 het volgende: @HenkG: nogmaals, handelingen is niet geschreven door Paulus. In Paulus' eigen werk lees je niets en dan ook niets over Jezus van Nazareth. Dus nee, hij is geen fictie volgens Paulus, maar een geestelijke macht. En je noemt Jezus' levenswerk, maar het enige wat Paulus noemt is zijn opoffering (in geestelijke sferen). Hij vermeldt niets over de zieken die hij genas, de doden die hij opwekte, de Farizeeën waar hij mee discussieerde en de opdracht waarmee hij zijn discipelen uitzond. Niets van dat alles.

Dat Paulus niet de schrijver is van Handelingen is geen argument. Er wordt heel duidelijk gesproken over het verkondigen van JEZUS. Daar is geen woord vreemd aan, dacht ik zo. Bovendien zet je vervolgens het opofferende levenswerk van Jezus enkel in de geestelijke sferen neer, waar dit niet zomaar valt af te leiden uit de woroden uit de Bijbel. Je interpretatiekader vernauw je daardoor spijtig genoeg. En dat Paulus niet over alle genezingen etc schreef is al evenmin een argument, aangezien Paulus als hoorder in de tweede lijn woorden van God doorgeeft en niet als getuige van het leven van Jezus. Lees je de brieven van Paulus goed en leg je die naast het OT en de andere boeken van het NT, dan is het behoorlijk duidelijk dat Paulus het in zijn brieven nog steeds over Jezus heeft.

[Dostojevski 0]

Admod note: Verplaatst van Geloof Algemeen naar Theologie.

[Zion13 0]

@mohamed:

Zacharia 10:3

3 Woedend ben ik op de herders, en de bokken zal ik weten te vinden. De HEER van de hemelse machten zal zich ontfermen over het volk van Juda, zijn kudde, en het tot zijn prachtig strijdros maken.

Het gaat niet over een letterlijk bezoek (incarnatie), maar dat God zich weer tot zijn volk zal richten en hen zal bijstaan.

En wat betreft psalm 22: lees 'm eens helemaal en zie dat de 'profetieën' gewoon uit de context gerukte teksten zijn. Waarschijnlijk heeft Matteüs zijn verhaal gewoon opgeleukt met psalm 22. David doelt niet op een incarnatie van God een paar duizend jaar later, hij schrijft over zichzelf.

Nu haal je alweer Handelingen erbij om aan te tonen wat Paulus heeft gedaan. Maar Paulus zelf spreekt never-nooit-niet over die acties. Ik acht Handelingen daarom niet als betrouwbare informatie over Paulus. Zonder Handelingen krijg je een heel ander beeld van Paulus, die van een theologisch intellectueel met een verhaal van het geestelijke mysterie (en dus geen historisch personage).

@HenkG: Dat Handelingen niet door Paulus is geschreven, is wel degelijk een argument. Het geeft te denken dat het misschien een verzonnen verhaal is om Paulus' ideeën bij het historische personage Jezus te betrekken.

[HenkG 0]

Quote:

Op zondag 09 maart 2008 16:12:48 schreef Zion13 het volgende: @HenkG: Dat Handelingen niet door Paulus is geschreven, is wel degelijk een argument. Het geeft te denken dat het misschien een verzonnen verhaal is om Paulus' ideeën bij het historische personage Jezus te betrekken.

Dergelijke onbenullige zaken om iets maar als mogelijk verzonnen te beschouwen als het je niet uitkomt hoef ik toch niet serieus te nemen, mag ik hopen. Ik doe het in elk geval niet. En ik weet wel zeker dat ongever het hele christendom dat niet zal doen, dus je argument blijft zeer zwak en is aardig onhoudbaar.

[Zion13 0]

In het algemene christelijke denkbeeld lijkt het inderdaad onhoudbaar. Maar even wat feiten:

1. We weten niet wie het evangelie naar Lucas en Handelingen heeft geschreven.

2. Het evangelie naar Lucas en Handelingen worden gedateerd op 80-130 na Christus. Dit is na de brieven van Paulus.

3. Paulus zelf noemt geen enkel informatief iets over een aardse Jezus, helemaal niets.

En inderdaad, het bewijst het niet volkomen, maar het geeft wel behoorlijk wat te denken (en dan voornamelijk het derde punt).

[Sacerdos 0]

Het is een niet ter zake doende wanneer Hij terug komt,wel dat de lampen branden.

[HenkG 0]

@Zion, lees je wel eens wat anderen precies zeggen. Want jouw sterkste punt is al afgezwakt in een eerdere reactie 09-03 14:03.

Dat brieven of wat dan ook na elkaar gedateerd worden is ook nietszeggend. Zeker niet als je bedenkt dat de geschreven zaken geregeld spreken over mondelige overdracht van zaken. Er was dus al volop gesproken over Jezus en Zijn verzoeningswerk. Hoe zou anders bijv Saulus de eerste christenen hebben kunnen vervolgen? Je argument over het moment van het opschrijven is dus allerminst houdbaar en geeft niets te denken omtrent de kern van de zaak. Of wil je beweren dat een biografie over iemand die pas uitkomt na zijn dood meer waarheid bevat dan het leven van die persoon zelf?

[mohamed 0]

Zion, het is vechten tegen de bierkaai want alle bronnen die ik aanhaal blijkt wel iets mee te zijn, terwijl jouw bronnen op zijn best speculatief zijn, maar waarschijnlijker is dat ze niet eens bestaan.