Wanneer Hij terug komt...

[mackie 0]

Hallo allemaal, ik heb gehoord dat de Verlosser pas terugkeert wanneer elk mens van Hem gehoord heeft. Wat, ten eerste, wordt er bedoeld met \"gehoord\" hebben van Hem? Wordt hiermee bedoeld dat je alleen van Zijn naam gehoord moet hebben of \"gehoord\" in de zin dat je ook de Blijde Boodschap gehoord moet hebben?

Ten tweede, geldt hier voor \"alle mensen\" iedereen in het verleden, heden en toekomst of gewoon wanneer het een keer voorkomt dat elk mens op aarde ervan heeft gehoord.

Ten derde hoeveel mensen (of welk percentage) zullen nog niet van Hem gehoord hebben? Ik denk persoonlijk dat dat er niet veel meer zullen zijn, maar dat hangt af met wat er met \"gehoord\" wordt bedoeld. Ik hoop dat jullie het mij kunnen uitleggen. Alvast bedankt!

gr. mackie

[mohamed 0]

In de Bijbel staat:

Mat 24,14

En dit Evangelie van het Koninkrijk zal in de gehele wereld gepredikt worden tot een getuigenis voor alle volken; en dan zal het einde komen.

We lezen elders dat dit al gebeurd is:

Kol 1,23

Indien gij maar blijft in het geloof, gefundeerd en vast, en niet bewogen wordt van de hoop van het Evangelie, dat gij gehoord hebt, hetwelk gepredikt is onder al de kreatuur, die onder de hemel is; van hetwelk ik Paulus een dienaar geworden ben

Als we de Bijbel letterlijk nemen, moet Jezus (in Geest) terug zijn. Overigens ben ik er nog niet uit of de Bijbel wel een vertokken Jezus ondersteunt.

[Zion13 0]

Je geeft daar goede teksten, mohamed. Let wel dat er in die teksten gesproken wordt over 'het evangelie van Gods Koninkrijk' en niet enkel over Jezus. Kolossenzen is eerder geschreven dan de evangeliën. Paulus had zijn informatie nl. niet van Jezus van Nazareth, maar uit de Schrift (ofwel: de Joodse geschriften). Nergens rept Paulus ook maar een woord over Jezus van Nazareth, wel over Jezus Christus (= JHWH redt, de gezalfde).

Het evangelie is de redding van de wet door Christus en het gelijk worden aan Christus door de mens. Dit is de kern van het evangelie. Deze punten zie je nog steeds terug in het huidige christendom (die voornamelijk afstamt van het Paulinisme):

1. Geloof in Jezus.

2. Gedraag je zoals Jezus zou doen.

In de evangeliën kan je lezen dat Jezus ten hemel voer en hij de Geest (de Trooster) stuurde. Die tweede is dus degene die op aarde is. God en Christus zijn in de hemel en de Geest helpt de mensen hier.

Dus, @mackie:

1. Het is niet zozeer Jezus die redt, maar het evangelie van Christus. Alleen de naam is niet genoeg, de boodschap erachter moet je weten.

2. Dat is niet te zeggen. Je kan niet terug in de tijd. Paulus ging ervan uit dat Christus zéér spoedig zou komen. Nog leuker, in Marcus 13:30 zegt Jezus dat het einde komt voordat die generatie uitgestorven is (wat overigens al lang gebeurd is). Dus het gaat over één generatie.

3. Er zijn veel mensen die de naam van Jezus wel gehoord hebben, maar er zijn er enorm veel die niet weten wat het evangelie inhoudt. Een percentage is niet te noemen, maar het is genoeg om Jezus nog voorlopig nog niet terug te laten komen.

[HenkG 0]

Mohamed, net als elders op dit forum laat jij eindtijd en einde teveel synoniem voor elkaar zijn, waar er wel degelijk verschil in zit. Het heeft weinig zin om hier nog een keer dat gesprek op te starten, aangezien dat andere topic, door jou zelf gestart, nog loopt:

Het einde

Quote:

Op zaterdag 01 maart 2008 08:57:18 schreef mohamed het volgende: Als we de Bijbel letterlijk nemen, moet Jezus (in Geest) terug zijn.

De terugkomst van Jezus duidt geenszins op de komst van de Geest, want Jezus Zelf kondigt die Geest als zelfstandige entiteit aan als Hij vlak voor Zijn heengaan aangeeft dat Hij een ander zal sturen, namelijk de Trooster, en dat Hij daarvoor moet heengaan naar de Vader (Johannes 14) Dat de Geest is uitgestort, zegt dus niets over Jezus' terugkomst.

Quote:

Op zaterdag 01 maart 2008 08:57:18 schreef mohamed het volgende: Als we de Bijbel letterlijk nemen (...) Overigens ben ik er nog niet uit of de Bijbel wel een vertokken Jezus ondersteunt.

Eerst pretendeer je nog de Bijbel letterlijk te willen nemen, om vervolgens een van de historische zaken die erin staan te betwijfelen, namelijk Jezus' vertrek.

Quote:

Op zaterdag 01 maart 2008 08:57:18 schreef mohamed het volgende: In de Bijbel staat: Mat 24,14 En dit Evangelie van het Koninkrijk zal in de gehele wereld gepredikt worden tot een getuigenis voor alle volken; en dan zal het einde komen. We lezen elders dat dit al gebeurd is: Kol 1,23 Indien gij maar blijft in het geloof, gefundeerd en vast, en niet bewogen wordt van de hoop van het Evangelie, dat gij gehoord hebt, hetwelk gepredikt is onder al de kreatuur, die onder de hemel is; van hetwelk ik Paulus een dienaar geworden ben

Dus jij meent werkelijk dat ALLE kreatuur van alle tijden en plaatsen alles al gehoord hebben op het moment dat Paulus de Brief aan de Colossenzen schreef? Waar was jij toen?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 01 maart 2008 02:07:23 schreef mackie het volgende: Wat, ten eerste, wordt er bedoeld met \"gehoord\" hebben van Hem? Wordt hiermee bedoeld dat je alleen van Zijn naam gehoord moet hebben of \"gehoord\" in de zin dat je ook de Blijde Boodschap gehoord moet hebben?

Ik denk dat het erom gaat dat ieder van het bestaan van God hoort. Of dit ook betekent dat ze echt van God horen in Zijn totale manifestatie (Vader, Zoon en Geest) met bijbehorende evangelie, zou ik niet direct weten, al zou het wel mooi zijn natuurlijk Het belangrijkste van deze tekst is denk ik echter dat we als kinderen van Hem gelegenheden benutten om in onze woorden en daden van Hem te vertellen aan een ieder die op ons pad komt, zonder te bedenken of iedereen nu wel/niet gehoord zou hebben van God...

Quote:

Op zaterdag 01 maart 2008 02:07:23 schreef mackie het volgende: Ten tweede, geldt hier voor \"alle mensen\" iedereen in het verleden, heden en toekomst of gewoon wanneer het een keer voorkomt dat elk mens op aarde ervan heeft gehoord.

De duiding 'alle mensen' geeft denk ik het hele menselijke geslacht weer, ongeacht tijd of plaats...

Quote:

Op zaterdag 01 maart 2008 02:07:23 schreef mackie het volgende: Ten derde hoeveel mensen (of welk percentage) zullen nog niet van Hem gehoord hebben?

Hier kan ik geen zinnig woord op zeggen, behalve dan dat ik even verwijs naar de slotzin van mijn reactie bij vraag 1

[mackie 0]

Maar HenkG, wie heeft er nou nog niet van een zekere God gehoord? De enigen die dat nog zouden kunnen zijn, zijn wellicht onondekte junglevolkeren. En zelfs die hebben meestal hun eigen goden...

gr. mackie

[HenkG 0]

Eigen goden is iets anders dan van God....toch?

[Zion13 0]

@HenkG: Dan kom je weer met het idee dat Allah dezelfde als God is of niet, of dat Vishnu één van de heilige drieëenheid is, dat Quetzeqoatl (of hoe je dat ook schrijft) de Enige is. Kwestie van interpretatie. Maar het gaat niet om het geloven in het bestaan van. De demonen geloven ook en ze sidderen (aldus Jakobus 2:19). Het gaat om het geloof in het evangelie: de redding van de zonde door Christus en de groei naar God.

[mackie 0]

ik denk dat ik mij het beste kan vinden in zion13's uitleg! In ieder geval bedankt!

gr. mackie

[HenkG 0]

@Zion, ja uiteindelijk gaat het om het aannemen van Jezus als je verlosser. Niet voor niets maakte ik al een opmerking richting belang van combinatie godheid en evangelie in een eerdere reactie.

[Robert Frans 1.552]

Belangrijker is dat Christus jóú aanvaardt.

[mackie 0]

@ RobertF, hoe bedoel je dit precies? Dat je geen huichelaar moet zijn ofzo?

gr. mackie

[Machiavelli 0]

Quote:

Op zondag 02 maart 2008 01:27:13 schreef mackie het volgende: @ RobertF, hoe bedoel je dit precies? Dat je geen huichelaar moet zijn ofzo? gr. mackie

Ik denk dat hij bedoelt dat als Christus ons niet aanvaard heeft al onze werken vruchteloos en tot geen heil zullen zijn.

[mackie 0]

Wanneer aanvaardt Hij jou dan? Is het niet dat dit gebeurd op de Dag des Oordeels?

gr. mackie

[Zion13 0]

Volgens mij moeten christenen zich niet druk maken of Christus hen aanvaardt. Om het zo te zeggen: jullie geloven in een God die jullie liefheeft en die zijn zoon voor jullie opoffert. En dan zou hij jullie nog niet aanvaard hebben?

[HenkG 0]

Daarin ligt nu juist het aanvaarden Zion. Wat RobertF mijns inziens bedoeld, is dat het de relatie met God nooit bij onszelf begint, maar altijd bij God. God neemt het initiatief en wij kunnen enkel antwoorden!

[mohamed 0]

Quote:

Op zaterdag 01 maart 2008 10:09:33 schreef Zion13 het volgende: Je geeft daar goede teksten, mohamed. Let wel dat er in die teksten gesproken wordt over 'het evangelie van Gods Koninkrijk' en niet enkel over Jezus. Kolossenzen is eerder geschreven dan de evangeliën. Paulus had zijn informatie nl. niet van Jezus van Nazareth, maar uit de Schrift (ofwel: de Joodse geschriften). Nergens rept Paulus ook maar een woord over Jezus van Nazareth, wel over Jezus Christus (= JHWH redt, de gezalfde).

Dit heb ik nog nooit gehoord, dat de brief aan de Kolossenzen voor de evangelien geschreven zijn. Desondanks beschrijft het de periode direct nadat Jezus gestorven was. Paulus schreef:

'Hij is het hoofd van het lichaam, de gemeente (kol 1,18)'

Jij zegt dat Paulus voor de evangelien over Jezus sprak zoals hij het uit de geschriften had geleerd, maar Paulus zelf zegt iets totaal anders:

1 Kor 15,9

Want ik ben de minste van de apostelen, die niet waardig ben een apostel genaamd te worden, daarom dat ik de gemeente Gods vervolgd heb.

Hij vervolgde de gemeente Gods en daarom is het absoluut niet waar dat Paulus aanvankelijk ook maar iets deed ter stichting van hetgeen hij vervolgde en haatte.

'Daarna is Hij gezien van Jakobus, daarna van al de apostelen.....En ten laatste van allen is Hij ook van mij, als van een ontijdig geborene, gezien. (1 Kor 15:7t/m8+Hand 9:3,17/23:11+1 Kor 9:1+2 Kor 12:2.)'

Quote:

In de evangeliën kan je lezen dat Jezus ten hemel voer en hij de Geest (de Trooster) stuurde. Die tweede is dus degene die op aarde is. God en Christus zijn in de hemel en de Geest helpt de mensen hier.

In de grondtekst staat dat Jezus opgenomen werd in de atmosfeer. Ten hemel varen is slechts een mogelijke interpretatie daarvan.

Quote:

1. Het is niet zozeer Jezus die redt, maar het evangelie van Christus. Alleen de naam is niet genoeg, de boodschap erachter moet je weten. 2. Dat is niet te zeggen. Je kan niet terug in de tijd. Paulus ging ervan uit dat Christus zéér spoedig zou komen. Nog leuker, in Marcus 13:30 zegt Jezus dat het einde komt voordat die generatie uitgestorven is (wat overigens al lang gebeurd is). Dus het gaat over één generatie. 3. Er zijn veel mensen die de naam van Jezus wel gehoord hebben, maar er zijn er enorm veel die niet weten wat het evangelie inhoudt. Een percentage is niet te noemen, maar het is genoeg om Jezus nog voorlopig nog niet terug te laten komen.

Je moet niet vergeten dat wereld in betreffende verzen betekent bewoonde wereld. Als je de grondtekst bestudeert blijkt dat het evangelie in de bewoonde wereld gepredikt moest worden en dat daarna het einde zou komen. Paulus zegt nota bene dat hij het evangelie vervuld heeft!

Rom 15,19       

Door kracht van tekenen en wonderheden, en door de kracht van de Geest Gods, zodat ik, van Jeruzalem af, en rondom, tot Illyrikum toe, het Evangelie van Christus vervuld heb.

Er staat zo vaak in dat het evangelie overal te wereld verkondigt is dat een ieder die eerlijk leest er simpelweg niet omheen kan.

Hand 24,5       

Want wij hebben bevonden dat deze man een pest is, en een, die oproer verwekt onder al de Joden, door de ganse wereld, en een opperste voorstander van de sekte der Nazarénen.

Op 14,6

En ik zag een andere engel, vliegende in het midden van de hemel, en hij had het eeuwige Evangelie, om te verkondigen aan hen, die op de aarde wonen, en aan alle natie, en geslacht, en taal, en volk;

Alle natie en geslacht betekent de (nakomelingen van de) twaalf stammen. Zodra iedereen van hen het evangelie had gehoord, is het einde gekomen.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 01 maart 2008 10:11:35 schreef HenkG het volgende: De duiding 'alle mensen' geeft denk ik het hele menselijke geslacht weer, ongeacht tijd of plaats...

Nee, dat gaat over de twaalf stammen.

Hand 3,25

Gij zijt kinderen van de profeten, en van het verbond, dat God met onze vaderen opgericht heeft, zeggende tot Abraham: En in uw zaad zullen alle geslachten der aarde gezegend worden.

---

Samengevoegd:

Quote:

Dus jij meent werkelijk dat ALLE kreatuur van alle tijden en plaatsen alles al gehoord hebben op het moment dat Paulus de Brief aan de Colossenzen schreef? Waar was jij toen?

HenkG, jij past het hier en nu te veel op de Bijbel toe. Als er had gestaan het hele evangelie moet in Juda en Jeruzalem verkondigt worden, dan hadden we deze discussie niet eens gehad.. Als je de grondtekst erbij zoekt en nagaat welk Grieks woord er staat voor wereld in deze verzen, kom je mss tot nieuwe inzichten.

link

[HenkG 0]

Quote:

Op zondag 02 maart 2008 10:26:52 schreef mohamed het volgende: [...] Nee, dat gaat over de twaalf stammen. Hand 3,25 Gij zijt kinderen van de profeten, en van het verbond, dat God met onze vaderen opgericht heeft, zeggende tot Abraham: En in uw zaad zullen alle geslachten der aarde gezegend worden.

En waar staat nu dat het over de twaalf stammen gaat dan? Er staat in deze tekst zelfs een bevestiging van de duiding 'alle mensen', namelijk "alle geslachten der aarde". Je wringt je wel in merkwaardige bochten Mohamed.

Zeker als je werkelijk meent dat de boodschap van God enkel voor de 12 stammen is, want wat is dan nog de waarde van jouw drijfveer om God te kennen? Heeft God niet juist de apostelen en hun helpers eropuit gestuurd om alle mensen Hem te laten kennen?

God is immers Heer van alle mensen:

schepper - Genesis 1;

redder - bv Joh 3:16.

Lees ook de Eerste Brief van Paulus aan Timotheüs, want daarin staat juist die gerichtheid op alle mensen centraal.

Quote:

Op zondag 02 maart 2008 10:26:52 schreef mohamed het volgende: [...] HenkG, jij past het hier en nu te veel op de Bijbel toe. Als er had gestaan het hele evangelie moet in Juda en Jeruzalem verkondigt worden, dan hadden we deze discussie niet eens gehad.. Als je de grondtekst erbij zoekt en nagaat welk Grieks woord er staat voor wereld in deze verzen, kom je mss tot nieuwe inzichten.

Leg nu eens uit wat je roept. Want hoezo pas ik het hier en nu teveel toe? Alle kreatuur moet je in deze tekst meer zien in context van de toenmalig bekende wereld. Maar de context van de Bijbel geeft wel aan dat het breder gaat, zoals hiervoor al is aangegeven.

[mohamed 0]

Quote:

Op zondag 02 maart 2008 10:54:56 schreef HenkG het volgende: [...] En waar staat nu dat het over de twaalf stammen gaat dan? Er staat in deze tekst zelfs een bevestiging van de duiding 'alle mensen', namelijk "alle geslachten der aarde". Je wringt je wel in merkwaardige bochten Mohamed.

Omdat jij me niet snapt/wilt snappen betekent nog niet dat ik mij in merkwaardige bochten wring. Alles waarin ik stellingname neem ondersteun ik op zijn minst met een of twee Bijbelcitaten en jij reageert zo snel dat ik me nauwlijks kan voorstellen dat je ze ook daadwerkelijk opgezocht en gelezen hebt. Als je dat bedoelt met merkwaardige bochten ben ik net een auto.

Quote:

Zeker als je werkelijk meent dat de boodschap van God enkel voor de 12 stammen is, want wat is dan nog de waarde van jouw drijfveer om God te kennen? Heeft God niet juist de apostelen en hun helpers eropuit gestuurd om alle mensen Hem te laten kennen?

Je legt me woorden in de mond die ik zo niet bedoelt heb.

Jak 1,1       

Jakobus, een dienstknecht van God en van de Heere Jezus Christus; aan de twaalf stammen, die in de verstrooiing zijn: zaligheid.

Je moet de Joodse wet zowat naast de Bijbel leggen om er wat van te begrijpen. Niet-joden werden hondjes (Mat 15,26) genoemd, omdat ze volgens de wet geen mensen waren. Doch zou die wet niet lang meer stand (Heb 8,13) houden.

Mar 7,27

Maar Jezus zeide tot haar: Laat eerst de kinderen verzadigd worden; want het is niet betamelijk dat men het brood der kinderen neemt, en de hondjes voorwerpt.

We moeten onthouden dat het evangelie geopenbaard is onder de wet (Gal 3,23) en dat men sprak tot mensen die zo dachten en redeneerde, omdat hen met de paplepel ingegoten was dat zij superieur (Gal 2,14) en niet-joden geen mensen waren. Openbaring verhaalt over het nieuwe Jeruzalem (Op 3,12) en ook over het einde van het letterlijke (Op 11,2+Heb 8,13). Dus de tempel (waarin de wet was) werd later samen met Jeruzalem vernietigt. De oude mens naar het vlees (welke zich niet tot Christus bekeerd hadden) werd vermoord, of in slavernij (Judit 8,23+Judit 7,27+Judit 8,22) verkocht. In beide gevallen zouden ze niet voor nakomelingen (Ex 21,4) kunnen zorgen.

Doch als de Bijbel spreekt over alle geslachten op aarde, is dit vanuit het oogpunt bekeken van hen die onder de wet waren en betekent het alle twaalf stammen en hun nakomelingen, oftewel de oude mens naar het vlees.

Zach 12

10 Ik zal over het huis van David en over de inwoners van Jeruzalem uitgieten de Geest der genade en der gebeden; zij zullen hem aanschouwen, die zij doorstoken hebben[Op 1,7+joh 19,37], en over hem een rouwklacht aanheffen als de rouwklacht over een enig kind, ja, zij zullen over hem bitter leed dragen als het leed om een eerstgeborene. 11 Te dien dage zal in Jeruzalem de rouwklacht groot zijn, zoals de rouwklacht van Hadadrimmon in het dal van Megiddo; 12 het land zal een rouwklacht aanheffen, alle geslachten afzonderlijk; het geslacht van het huis van David afzonderlijk en hun vrouwen afzonderlijk, het geslacht van het huis van Natan afzonderlijk en hun vrouwen afzonderlijk, 13 het geslacht van het huis van Levi afzonderlijk en hun vrouwen afzonderlijk, het geslacht van Simi afzonderlijk en hun vrouwen afzonderlijk; 14 alle overige geslachten, alle geslachten afzonderlijk en hun vrouwen afzonderlijk.

Quote:

Leg nu eens uit wat je roept. Want hoezo pas ik het hier en nu teveel toe? Alle kreatuur moet je in deze tekst meer zien in context van de toenmalig bekende wereld. Maar de context van de Bijbel geeft wel aan dat het breder gaat, zoals hiervoor al is aangegeven.

De Bijbel geeft dat helemaal niet aan. Ik krijg de indruk dat jij niet eens zou willen dat het hier en nu mogelijk wel eens de nieuwe schepping kon zijn. Voor een ieder die eerlijk leest kan ik het Bijbels onderbouwen. Jij speelt alleen op de persoon en je tegenwerpingen moeten we maar geloven zonder bijbehorende schriftverwijzingen.

[bartus3 0]

De Bijbel geeft dat helemaal niet aan. Ik krijg de indruk dat jij niet eens zou willen dat het hier en nu mogelijk wel eens de nieuwe schepping kon zijn. Voor een ieder die eerlijk leest kan ik het Bijbels onderbouwen. Jij speelt alleen op de persoon en je tegenwerpingen moeten we maar geloven zonder bijbehorende schriftverwijzingen.

wil niet vervelend zijn maar had ik je daar niet al wat teksten over geven, dat het dus nog niet is de nieuweschepping!

[mohamed 0]

Ik ben er ook al op ingegaan maar blijkbaar ontgaat dat je de hele tijd, dat begint ondertussen zeker wel vervelend te worden ja.

[Zion13 0]

De brief aan Kolosse wordt gedateerd op ca. 50-80 n.C. Het zou dus nog wel kunnen dat het evangelie naar Marcus eerder is geschreven (ca. 65-80 n.C.). De andere evangeliën zijn pas van later. En ook al zou Jezus werkelijk hebben geleefd, dan kan het nog dat Kolossenzen eerder is geschreven dan de evangeliën, want de evangeliën zijn niet tijdens Jezus' leven geschreven.

Je geeft Kol. 1:18 aan. Maar hier wordt niet gesproken over Jezus van Nazareth, zoon van Jozef. Hier wordt gesproken over Christus, de zoon van God. Het lijkt er trouwens op of Paulus Kol. 1:15-20 ergens van citeert, ik weet niet van wat.

Paulus was een godsdienstig leider en stichtte gemeenten in verschillende steden. Deze gemeenten waren waarschijnlijk niet onder het uitschot van de maatschappij (zoals Jezus deed), maar juist onder de intellectuele godsdienstigen, zoals je uit zijn brieven kan halen. Ook Jakobus spreekt in zijn brieven niet over Jezus van Nazareth, maar wel over Christus. Het gaat niet om een werkelijk persoon, maar om een overwinning in de geestelijke wereld.

Je zegt dat Jezus in de atmosfeer is opgenomen. Maar het woord dat gebruikt woord is ouranon. Dit is hetzelfde woord wat gebruikt wordt in Matteüs 3:2.

‘Kom tot inkeer, want het koninkrijk van de hemel is nabij!’ (NBV)

Dus... het koninkrijk van de atmosfeer? Nee, het koninkrijk van de hemel. In deze hemel huisde God en zat Christus aan zijn rechterhand volgens Paulus.

Paulus zegt in Romeinen 15:19 dat hij het evangelie heeft vervuld "van Jeruzalem af, en rondom, tot Illyrikum toe". Dus niet over de hele wereld (men wist bijv. niets van Amerika af, wat toen ook al bewoond was).

Quote:

"mohamed" schreef het volgende: Nee, dat gaat over de twaalf stammen.

Lees Romeinen 11 en zie dat de belofte voor Abraham is overgegaan naar de hele wereld volgens Paulus.

[mohamed 0]

Quote:

Op maandag 03 maart 2008 09:53:01 schreef Zion13 het volgende: De brief aan Kolosse wordt gedateerd op ca. 50-80 n.C. Het zou dus nog wel kunnen dat het evangelie naar Marcus eerder is geschreven (ca. 65-80 n.C.). De andere evangeliën zijn pas van later. En ook al zou Jezus werkelijk hebben geleefd, dan kan het nog dat Kolossenzen eerder is geschreven dan de evangeliën, want de evangeliën zijn niet tijdens Jezus' leven geschreven.

Het evangelie van Lukas was gericht aan Theofilus en is tot stand gekomen dankzij zaken die 'zijn overgeleverd door degenen die vanaf het begin ooggetuigen zijn geweest en dienaren van het Woord zijn geworden (luk 1,2).'

Lukas sprak met mensen die er vanaf het begin bij zijn geweest en Paulus beschrijft duidelijk hetgeen daarna gebeurde:

1 kor 15

Christus is gestorven voor onze zonden, naar de Schriften, 4 en Hij is begraven en ten derden dage opgewekt, naar de Schriften, 5 en Hij is verschenen aan Kefas, daarna aan de twaalven. 6 Vervolgens is Hij verschenen aan meer dan vijfhonderd broeders tegelijk, van wie het merendeel thans nog in leven is, doch sommigen zijn ontslapen. 7 Vervolgens is Hij verschenen aan Jakobus, daarna aan al de apostelen; 8 maar het allerlaatst is Hij ook aan mij verschenen, als aan een ontijdig geborene.

Quote:

Je geeft Kol. 1:18 aan. Maar hier wordt niet gesproken over Jezus van Nazareth, zoon van Jozef. Hier wordt gesproken over Christus, de zoon van God. Het lijkt er trouwens op of Paulus Kol. 1:15-20 ergens van citeert, ik weet niet van wat. Paulus was een godsdienstig leider en stichtte gemeenten in verschillende steden. Deze gemeenten waren waarschijnlijk niet onder het uitschot van de maatschappij (zoals Jezus deed), maar juist onder de intellectuele godsdienstigen, zoals je uit zijn brieven kan halen. Ook Jakobus spreekt in zijn brieven niet over Jezus van Nazareth, maar wel over Christus. Het gaat niet om een werkelijk persoon, maar om een overwinning in de geestelijke wereld.

Jouw beeld van Paulus klopt niet helemaal of mss moet ik zeggen helemaal niet. Hij had het in zijn brieven nl wel degelijk over Jezus van Nazareth. Doch voordat Paulus door Diens Geest bezocht werd, verwoestte hij liever gemeenten dan stichten.

Hand 26

9 Ik voor mij was tot de slotsom gekomen, dat ik tegen de naam van Jezus, de Nazoreeër, fel moest optreden, 10 wat ik dan ook gedaan heb te Jeruzalem; en ik heb vele van de heiligen in gevangenissen opgesloten, waartoe ik de macht van de overpriesters ontvangen had; en als zij zouden omgebracht worden, heb ik mijn stem eraan gegeven. 11 En in alle synagogen trachtte ik hen dikwijls door toepassing van straffen tot lastering te dwingen en in tomeloze woede tegen hen heb ik hen vervolgd, tot zelfs in de buitenlandse steden.

12 En toen ik onder die omstandigheden naar Damascus reisde met volmacht en opdracht der overpriesters, 13 zag ik, o koning, midden op de dag onderweg een licht, schitterender dan de glans der zon, van de hemel mij en hen, die met mij reisden, omstralen; 14 en toen wij allen ter aarde vielen, hoorde ik een stem tot mij spreken in de Hebreeuwse taal: Saul, Saul, waarom vervolgt gij Mij? Het valt u zwaar tegen de prikkels achteruit te slaan. 15 En ik zeide: Wie zijt Gij, Here? En de Here zeide: Ik ben Jezus, die gij vervolgt.

Je stelling dat Jezus Christus en Jezus van Nazareth twee verschillenden zijn vindt nergens in de Bijbel ondersteuning. Integendeel, want er staat zelfs letterlijk:

Heb 13,8       

Jezus Christus is gisteren en heden Dezelfde en in eeuwigheid.

Quote:

Je zegt dat Jezus in de atmosfeer is opgenomen. Maar het woord dat gebruikt woord is ouranon. Dit is hetzelfde woord wat gebruikt wordt in Matteüs 3:2. ‘Kom tot inkeer, want het koninkrijk van de hemel is nabij!’ (NBV) Dus... het koninkrijk van de atmosfeer? Nee, het koninkrijk van de hemel. In deze hemel huisde God en zat Christus aan zijn rechterhand volgens Paulus.

Dit is een mooi onderwerp om in een nieuw topic voor te openen!

Quote:

Paulus zegt in Romeinen 15:19 dat hij het evangelie heeft vervuld "van Jeruzalem af, en rondom, tot Illyrikum toe" . Dus niet over de hele wereld (men wist bijv. niets van Amerika af, wat toen ook al bewoond was).

De Amerikanen waren ook niet Israelieten wel? Het woord wereld in Mat 24,14 is vertaalt van oikoumene, wat betekent bewoonde wereld.

Mat 24,14

En dit Evangelie van het Koninkrijk zal in de gehele wereld gepredikt worden tot een getuigenis voor alle volken; en dan zal het einde komen.

Met de bewoonde wereld werd niet Amerika bedoelt, dat ben ik met je eens. Datzelfde woord oikoumene staat ook in de volgende vers.

Hand 24:5

Want wij hebben bevonden dat deze man een pest is, en een, die oproer verwekt onder al de Joden, door de ganse wereld, en een opperste voorstander van de sekte der Nazarénen.

Het evangelie is overal bekendgemaakt door de apostelen, waar het gepredikt moet worden. Natuurlijk zijn ze niet naar Amerika gegaan, of hebben ze de noord- en zuidpool afgeschuimd op zoek naar een mogelijke vreemdeling die nog niet van Jezus Christus had gehoord. Het evangelie moest (in eerste instantie) verkondigt worden aan de twaalf geslachten (Hand 26,7) van Israel en dan zou het einde komen. In de volgende verzen staat nota bene kosmos in de grondtekst:

Rom 1:8

Eerst dank ik mijn God door Jezus Christus over u allen, dat uw geloof verkondigd wordt in de gehele wereld.

‘Hetwelk tot u gekomen is, gelijk ook in de gehele wereld’ (Kol 1:6)

Quote:

Lees Romeinen 11 en zie dat de belofte voor Abraham is overgegaan naar de hele wereld volgens Paulus.

God is in het OT gescheiden van het huis van Israel (jer 3,8) vanaf toen werden ze een met de heidenen. Zo werden ze dus in het NT genoemd.

[P. Strootman 0]

Quote:

Op zondag 02 maart 2008 09:20:43 schreef HenkG het volgende: Daarin ligt nu juist het aanvaarden Zion. Wat RobertF mijns inziens bedoeld, is dat het de relatie met God nooit bij onszelf begint, maar altijd bij God. God neemt het initiatief en wij kunnen enkel antwoorden!

Hij is al begonnen in ons, HenkG!

Deut. 30. 14:

Maar dit woord is zeer dicht bij,in uw mond en in uw hart, om het te volbrengen.

[Robert Frans 1.552]

Quote:

Op zondag 02 maart 2008 09:20:43 schreef HenkG het volgende: Daarin ligt nu juist het aanvaarden Zion. Wat RobertF mijns inziens bedoeld, is dat het de relatie met God nooit bij onszelf begint, maar altijd bij God. God neemt het initiatief en wij kunnen enkel antwoorden!

Juist. Of jij Hem wel of niet kent is nog niet het meest interessant. Het gaat erom dat Christus straks tegen jou zegt: "Jou ken ik, jij bent mijn vriend." Zoals Paul Washer het eens mooi formuleerde: als jij zegt dat je president Bush kent, dan kom je het Witte Huis nog niet in. Maar als president Bush zegt dat hij jou kent, dan wordt het een ander verhaal.

Kent God jou? Kan God jou aanvaarden, ondanks je gebrekkigheden en zonden? Maak je daar serieus werk van, met Gods hulp en genade, zodat je geloof daadwerkelijk vrucht draagt? Of heb je God enkel aangenomen zoals een werkgever een sollicitant aanneemt: "Je bent aangenomen, je kunt maandag aan het werk?" Dát zijn vragen die werkelijk tellen en waar God en jij alleen de antwoorden op weten.

[P. Strootman 0]

mackie schreef:

Quote:

Hallo allemaal, ik heb gehoord dat de Verlosser pas terugkeert wanneer elk mens van Hem gehoord heeft. Wat, ten eerste, wordt er bedoeld met \"gehoord\" hebben van Hem? Wordt hiermee bedoeld dat je alleen van Zijn naam gehoord moet hebben of \"gehoord\" in de zin dat je ook de Blijde Boodschap gehoord moet hebben?

Ten tweede, geldt hier voor \"alle mensen\" iedereen in het verleden, heden en toekomst of gewoon wanneer het een keer voorkomt dat elk mens op aarde ervan heeft gehoord.

Je geeft het zelf al aan. Dat is natuurlijk een onmogelijkheid!

Quote:

Ten derde hoeveel mensen (of welk percentage) zullen nog niet van Hem gehoord hebben? Ik denk persoonlijk dat dat er niet veel meer zullen zijn, maar dat hangt af met wat er met \"gehoord\" wordt bedoeld. Ik hoop dat jullie het mij kunnen uitleggen. Alvast bedankt!

Een goeie vraagstelling!

De vraag is bovendien, hoe wij die wederkomst moeten verstaan? Dat is nog niet zo eenvoudig, want het is moeilijk voor te stellen, dat Jezus zou wederkomen in de nu bestaande wereld, die nog verre van volmaakt is. Paulus schreef dan ook in Romeinen 8.19:

Want met reikhalzend verlangen wacht de schepping op het openbaar worden van de zonen Gods.

In zekere zin is dit ook een wederkomst, ofwel een openbaarwording!

En nog een bevestiging in Efeze 4.13:

Totdat wij de eenheid des geloofs en de volle kennis van de Zoon Gods bereikt hebben....