katholieke hiërarchie

[annzie 1]

Ik kon er zo gauw geen topic over vinden, dus ik open een nieuwe.

Hoe is de katholieke hiërarchie ontstaan? En dan met namen de verschillende functies, en de ge- en verboden die daar dan bij horen. Ik heb zelf wel een vermoeden waar het op is terug te leiden, maar ik wil graag eerst van jullie horen wat jullie denken.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op vrijdag 22 februari 2008 20:28:54 schreef Aimé het volgende: From Christ to Constantine

Wat een zinnige bijdrage. Misschien kun je nog wat JG propaganda copypasten om je punt te verhelderen.

OT: Ik weet dat het primaat van de Paus teruggaat op de woorden van Jezus tegen Petrus: Op deze Rots(petra) zal ik mijn kerk opbouwen. Maar daar houdt mijn kennis ook zo'n beetje mee op.

[Aimé 0]

„In het begin van de derde eeuwâ€, zegt het boek From Christ to Constantine, „begon de kerk in aanzien te komen.†Maar voor dit aanzien moest een prijs worden betaald, „een verlaging van de maatstavenâ€. Bijgevolg „werd een christelijke levenswijze niet langer als een vereiste voor het christelijke geloof beschouwdâ€.

Het evangelielicht was tot een zwak schijnsel afgenomen. En „tegen de vierde eeuwâ€, zegt het boek Imperial Rome, „beweerden christelijke schrijvers niet alleen dat het mogelijk was zowel christen als Romein te zijn, maar ook dat de lange geschiedenis van Rome in feite het begin van de glorietijd van het christendom was. . . . De implicatie was dat Rome door God verordineerd was.â€

[Alex Tromp 0]

Geen flauw idee waar Aime het over heeft maar goed.

Petrus als eerste bisschop is het begin, de organisatie van aartsbisschoppen, bisschoppen, dekens en priesters per land (of kent de commandostructuur nog meer functies?) gewoon een praktische inrichting van de 'locale' organisatie is geweest.

[Robert Frans 1.653]

Het drievoudige ambt van bisschop, priester en diaken kom je al in de Schrift bij vooral de paulinistische kerken tegen. Alleen werd het hier en daar anders genoemd. Door de eeuwen heen is het drievoudig ambt verdiept, kregen bisschoppen, priesters en diaken meer of minder verantwoordelijkheden en is de rol van de eerste bisschop, het Petrusambt, ook verder ontwikkeld. De paus is dus ook een bisschop, van Rome wel te verstaan, maar heeft ook de functie van kerkleider op aarde.

[Aimé 0]

Was het niet in het begin van de tweede eeuw dat Ignatius, bisschop van Antiochíë, een nieuwe methode van gemeentelijk bestuur invoerde?

In plaats van een groep ouderlingen werd door het monarchisch episcopaat één geestelijke met het toezicht over een gemeente belast.

Ongeveer een eeuw later breidde Cyprianus, bisschop van Carthago, dit hiërarchische stelsel van geestelijken uit tot een monarchische, uit zeven graden of rangen bestaande hiërarchie, waarvan de hoogste positie door de bisschop werd bekleed.

Onder hem bevonden zich priesters, diakens, subdiakens en andere graden.

In de westerse Kerk werd vervolgens een achtste graad toegevoegd, terwijl de oosterse Kerk zich aan een uit vijf graden bestaande hiërarchie hield.

[Dostojevski 0]

Helder verhaal Aimé, ik bedoel dan je 2e post. Ik weet zelf niet helemaal hoe het historisch zit en zou me daarvoor als historicus moeten schamen. Maar help me herinneren dat als ik na dit weekend weer thuis ben, ik er de "Christelijke theologie" van Alister McGrath op nasla, er staat me iets bij dat hij hieroer wel zinnige dingen zegt.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 22 februari 2008 23:06:29 schreef Aimé het volgende: Was het niet in het begin van de tweede eeuw dat Ignatius , bisschop van Antiochíë, een nieuwe methode van gemeentelijk bestuur invoerde ? Ongeveer een eeuw later breidde Cyprianus , bisschop van Carthago, dit hiërarchische stelsel van geestelijken uit tot een monarchische, uit zeven graden of rangen bestaande hiërarchie, waarvan de hoogste positie door de bisschop werd bekleed.

Zou je dit eens met wat patristieke citaten kunnen onderbouwen?

Je wist trouwens dat woorden als opzichter, ouderling en verkondiger (neologistische) vertalingen zijn van bisschop, priester en diaken?

En verder, er zijn drie wijdingen die door Christus zijn ingesteld; bisschop, priester en diaken. De andere, lagere wijdingen worden, meen ik, in praktijk haast niet meer gebruikt, en zijn in ieder geval instellingen van de Kerk (zoals bijvoorbeeld ook het celibaat dat is)

[LodewijkNapoleon 0]

Oh, ik had nog wat linkjes van de New advent open staan waar wel het e.e.a. instaat over de historie van de wijdingen enzo, voor de liefhebber:

link

link

link

Tja, en verder is het natuurlijk vermakelijk om te zien hoe hoe Aimé genoodzaakt is om de corruptie van het hart van het Christendom al héél vroeg te leggen, nl. bij Ignatius v. Antiochie, en dan hebben we het al over het jaar 110 of daaromstreeks (hoewel er ook daarvoor al bewijzen zijn over het functioneren van het episcopaat, denk aan de eerste brief van paus Clemens uit het jaar 80), zonder dat hij de (vind ik) ultieme consequentie daarvan aanvaard; God sticht een Kerk en vervolgens is Hij niet in staat om de leer van diezelfde Kerk ongeschonden te bewaren tegenover ketters en al dan niet goedbedoelend maar verkeerd handelende Christenen. Nee, het zooitje valt al als een kaartenhuis in elkaar zo'ongeveer 20 a 30 jaar na de dood van de laatste apostel.

Nee, dan is het katholieke verhaal toch iets plausibeler m.i.

[Eli7 0]

Quote:

Op zaterdag 23 februari 2008 00:20:38 schreef Pius_XII het volgende: Je wist trouwens dat woorden als opzichter, ouderling en verkondiger (neologistische) vertalingen zijn van bisschop, priester en diaken?

Alleen doet de diaken tegenwoordig niet zoveel meer aan verkondiging is zo mijn inschatting. Iig het onderscheid dat Paulus maakt dat er mensen zijn die leraren zijn en daarom meer leren, zie je niet meer. Ik zie tegenwoordig eigenlijk voor priesters die ook als leraar optreden.

Quote:

En verder, er zijn drie wijdingen die door Christus zijn ingesteld; bisschop, priester en diaken.

Waar doet Christus dat dan? Ik weet alleen dat Paulus het wel over deze 'wijdingen' heeft. Maar die heeft het bijvoorbeeld ook over het rijtje: profeet, apostel, herder, leraar.

[Alex Tromp 0]

Quote:

Op zaterdag 23 februari 2008 00:20:38 schreef Pius_XII het volgende: Zou je dit eens met wat patristieke citaten kunnen onderbouwen?

Zou je ook eens gewoon Nederlands kunnen typen..

En dan nu mijn moeilijke woord voor vandaag: transubstiantiatie (oder so etwas) Dat is minimaal 3x dubbele woordwaarde dus ik zou kunnen zeggen dat ik gewonnen heb, maar dat slaat nergens op. Het topic over interessant doen wat hier onlangs liep des te meer...

[Machiavelli 0]

Quote:

Op zaterdag 23 februari 2008 07:46:10 schreef Alex Tromp het volgende: [...] Zou je ook eens gewoon Nederlands kunnen typen..

Volgens mij doelt hij op citaten van Kerkvaders.

[St. Ignatius 48]

Zo moeilijk is dat toch niet? Even googelen en je hebt het antwoord. link

[Alex Tromp 0]

Waarom moet er gegoogled worden om een uitspraak van iemand te begrijpen? Op die manier kun je echt alles zeggen hoe ver dat iemand ook stoort of beledigd en dan even zeggen dat ze het eerst maar even uit hadden moetn zoeken. Daarom argumenteren we toch ook niet met links hier?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 23 februari 2008 01:17:25 schreef Eli7 het volgende: Alleen doet de diaken tegenwoordig niet zoveel meer aan verkondiging is zo mijn inschatting.

Hoe kom je daar bij? Als een parochie een diaken heeft, dan doet die de preek en bij voorkeur het Evangelie en soms zelfs de gehele dienst van het woord.

Quote:

Iig het onderscheid dat Paulus maakt dat er mensen zijn die leraren zijn en daarom meer leren, zie je niet meer. Ik zie tegenwoordig eigenlijk voor priesters die ook als leraar optreden.

Ik snap dit even niet? Je hebt toch ook bij ons gewoon mensen die cathegesatie geven?

Quote:

Waar doet Christus dat dan? Ik weet alleen dat Paulus het wel over deze 'wijdingen' heeft.

En Paulus zoog dat gewoon uit z'n duim zeg maar?

Quote:

Maar die heeft het bijvoorbeeld ook over het rijtje: profeet, apostel, herder, leraar.

Dat gaat om taken, in 1 Kor 12-28 zie je weer een ander rijtje.

Maar goed, ik zei het al he? Er kan natuurlijk best binnen een jaar of 30-40 na de Paulijnse brieven een gigantisch complot zijn geweest om de oorspronkelijke leer en structuur van de Kerk te verduisteren, alles kan natuurlijk.

Quote:

Op zaterdag 23 februari 2008 07:46:10 schreef Alex Tromp het volgende: Zou je ook eens gewoon Nederlands kunnen typen..

Het staat gewoon in mijn woordenboek hoor. Maar goed, het kan zijn dat SBS6 kijkend, Telegraaf lezend Nederland dit soort woorden niet dagelijks gebruiken, maar voor mij is het tamelijk normaal.

Quote:

En dan nu mijn moeilijke woord voor vandaag: transubstiantiatie (oder so etwas) Dat is minimaal 3x dubbele woordwaarde dus ik zou kunnen zeggen dat ik gewonnen heb, maar dat slaat nergens op.

Het laat inderdaad nergens op, daar het 'transubstantiatie' moet zijn.

Quote:

Het topic over interessant doen wat hier onlangs liep des te meer...

Ik denk dat je niet moet verwachten dat ik hier steeds van alles in Jip en Janneke taal ga vertalen, ik zou het niet eens kunnen trouwens. Dit zijn thema's waarin er wel jargon wordt gebruikt, en als je het interessante stof vind, dan ben je al gauw geneigd om hier even de betekenis van op te zoeken. Zo scheidt je en passant meteen de geinteresseerden van de 'schreeuwers'.

Voor de rest: if you can't stand the heat, stay out of the kitchen

[Eli7 0]

Quote:

Op zaterdag 23 februari 2008 18:10:45 schreef Pius_XII het volgende: [...]Hoe kom je daar bij? Als een parochie een diaken heeft, dan doet die de preek en bij voorkeur het Evangelie en soms zelfs de gehele dienst van het woord.[...]Ik snap dit even niet? Je hebt toch ook bij ons gewoon mensen die cathegesatie geven?[...]En Paulus zoog dat gewoon uit z'n duim zeg maar?[...] Dat gaat om taken, in 1 Kor 12-28 zie je weer een ander rijtje.

Wellicht ligt het er dan vooral aan dat er niet zoveel diakenen zijn ofzo. Ik zie ze zelf namelijk amper in de dienst, alleen bij het vormsel van Kenneth waren er volgens mij wel diakenen bij.

Quote:

Maar goed, ik zei het al he? Er kan natuurlijk best binnen een jaar of 30-40 na de Paulijnse brieven een gigantisch complot zijn geweest om de oorspronkelijke leer en structuur van de Kerk te verduisteren, alles kan natuurlijk.

Nu zijn er twee dingen die je moet onderscheiden. Er zijn manieren waarop je de kerk kunt organiseren die lang niet verkeerd zijn en gewoon in overeenstemming met Gods wil. Maar het kan ook zo zijn dat God een bepaalde manier van kerkstructuur redelijk dwingend heeft aangegeven als zijnde de enige juiste manier. Dat laatste is waar ik aan moet denken bij ambten die door Christus zijn ingesteld (wat ze in mijn ogen dus niet direct zijn, wat overigens niet wil zeggen dat die ambten niet de goedkeuring van God weg kunnen dragen oid).

Maar als het zo is dat de ambten niet direct berusten op een stevige openbaring van God, maar dat het gewoon een juiste manier is van hoe men kerk is, dan is er ook de mogelijkheid om daar op een andere manier mee om te gaan. Dat is denk ik wel een belangrijk nuanceverschil dat te maken is.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 23 februari 2008 18:18:41 schreef Eli7 het volgende: Maar als het zo is dat de ambten niet direct berusten op een stevige openbaring van God, maar dat het gewoon een juiste manier is van hoe men kerk is, dan is er ook de mogelijkheid om daar op een andere manier mee om te gaan. Dat is denk ik wel een belangrijk nuanceverschil dat te maken is.

Ja, daar kom je dus niet uit bij welke 'sola scriptura'-variant ook.

[Eli7 0]

Quote:

Op zaterdag 23 februari 2008 22:47:27 schreef Pius_XII het volgende: Ja, daar kom je dus niet uit bij welke 'sola scriptura'-variant ook.

Naja, laat ik het zo zeggen, het grootste deel van iedereen die het Sola Scriptura hoog in het vaandel draagt, heeft een behoorlijk andere hiërarchie in gedachten voor de kerk, dan die er bij de RKK is. Dus ik zou wel willen zeggen dat je met elke Sola Scriptura variant heel makkelijk tot dit antwoord kunt komen.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 24 februari 2008 00:25:17 schreef Eli7 het volgende: Naja, laat ik het zo zeggen, het grootste deel van iedereen die het Sola Scriptura hoog in het vaandel draagt, heeft een behoorlijk andere hiërarchie in gedachten voor de kerk, dan die er bij de RKK is.

Dat klopt, en die wijken allemaal onderling weer van elkaar af, soms in details, maar soms ook zij de verschillen meer substantiëel. En dat bedoel ik er ook mee, wij halen Apostolische succesie uit de Bijbel, maar erkennen meteen dat er altijd meerdere lezingen mogelijk blijven. Dan blijven er twee opties over:

* God zegt impliciet: puzzel zélf maar een leuk kerkbestuur bij elkaar.

* God geeft de apostelen volmachten m.b.t. hoe de Kerk bestuurd moet worden, en ook dit vind je in de Bijbel terug, maar deze is niet, naar haar aard, normerend, maar de Kerk.

[Eli7 0]

Quote:

Op zondag 24 februari 2008 00:31:30 schreef Pius_XII het volgende: Dan blijven er twee opties over:

En hier ga je dus de fout in, want er zijn niet maar twee mogelijke opties, er zijn er nog veel meer. Eén van de opties is bijvoorbeeld dat er in Gods ogen verschillende manieren voor het structureren van de Kerk mogelijk zijn en dat Hij daarom niet één enkele structuur dwingend op wilde leggen. En daarbij is het ook met de structuur binnen de RKK zo, dat die geleidelijk ontwikkeld is waarbij de structuur die er nu is, behoorlijk verschilt van de structuur die er was in de tijd van een Paulus. En wat mij betreft kan dat best, dat er verschillende structuren mogelijk zijn waarop de Kerk gestructureerd gaat worden. Het wordt in mijn ogen pas tricky als er één bepaalde structuur verabsoluteerd wordt.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op zondag 24 februari 2008 00:31:30 schreef Pius_XII het volgende: [...] Dat klopt, en die wijken allemaal onderling weer van elkaar af, soms in details, maar soms ook zij de verschillen meer substantiëel. En dat bedoel ik er ook mee, wij halen Apostolische succesie uit de Bijbel, maar erkennen meteen dat er altijd meerdere lezingen mogelijk blijven. Dan blijven er twee opties over: * God zegt impliciet: puzzel zélf maar een leuk kerkbestuur bij elkaar. * God geeft de apostelen volmachten m.b.t. hoe de Kerk bestuurd moet worden, en ook dit vind je in de Bijbel terug, maar deze is niet, naar haar aard, normerend, maar de Kerk.

Of God geeft richtlijnen aan die op verschillende manieren ingevuld kunnen worden, al gelang naar de noden van de gemeente. Dat is nog wat anders dan het 'puzzelen' zoals jij dat ziet.

[Eli7 0]

Quote:

Op zondag 24 februari 2008 00:36:31 schreef Machiavelli het volgende: [...] Of God geeft richtlijnen aan die op verschillende manieren ingevuld kunnen worden, al gelang naar de noden van de gemeente. Dat is nog wat anders dan het 'puzzelen' zoals jij dat ziet.

* Eli zegt amen.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 24 februari 2008 00:36:31 schreef Machiavelli het volgende: Of God geeft richtlijnen aan die op verschillende manieren ingevuld kunnen worden, al gelang naar de noden van de gemeente. Dat is nog wat anders dan het 'puzzelen' zoals jij dat ziet.

Dat kan in theorie (ook al wordt dat óók nergens expliciet vermeldt in de Bijbel), maar daar zien we dan weer niets van terug in het (zeer) vroege Christendom (80-110). En dan kom je weer op het 'complotdenken'idee van Aimé.

Tenzij er nog een optie is die ik over het hoofd heb gezien?

[Eli7 0]

Quote:

Op zondag 24 februari 2008 00:48:37 schreef Pius_XII het volgende: [...] Dat kan in theorie (ook al wordt dat óók nergens expliciet vermeldt in de Bijbel), maar daar zien we dan weer niets van terug in het (zeer) vroege Christendom (80-110). En dan kom je weer op het 'complotdenken'idee van Aimé. Tenzij er nog een optie is die ik over het hoofd heb gezien?

Waarom wil je dan overal een complotdenken in zien? Dat complotdenken is er helemaal niet, de hiërarchie die er ontstaan is, is lang geen verkeerde, maar ook nergens heeft men in de vroege kerkgeschiedenis beweerd dat de hiërarchie zoals zij die voorstonden, precies helemaal zo van God gegeven was en enkel en alleen op die manier uitgevoerd kon worden. Bewijs daarvan is dat de RKK tegenwoordig ook een hiërarchie kent die in woorden wellicht nog hetzelfde is als toen, maar die toch echt een praktisch zeer andere invulling heeft gekregen. En dat is precies wat ik bedoel en wat Machiavelli volgens mij ook bedoelt.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op zondag 24 februari 2008 00:48:37 schreef Pius_XII het volgende: [...] Dat kan in theorie (ook al wordt dat óók nergens expliciet vermeldt in de Bijbel), maar daar zien we dan weer niets van terug in het (zeer) vroege Christendom (80-110). En dan kom je weer op het 'complotdenken'idee van Aimé.

Ik moet bekennen te weinig kennis te hebben over de vroege kerkgeschiedenis om daar een helder, goed onderbouwd antwoord op te hebben, maar moet de structuur van een jonge kerk, een kerk in verdrukking, een kerk vol pasbekeerden uit allerlei achtergronden en een leer die op veel fronten nog uitgekristalliseerd moet worden ook worden toegepast op een kerk van 1500, 2000 jaar later? In die vroege kerk is een autoritaire, top down structuur veel meer voor de hand liggend en logischer dan de structuur die we nu binnen de gereformeerde kerken in Nederland ziet, maar dat betekent niet per se dat die structuur ook nu nog de juiste is.

But again, ik ben niet echt op de hoogte van de vroege kerkgeschiedenis, noch met de verscheidene visies daarop van katholieken, gereformeerd en wat al niet meer, dus correct me if I'm wrong.