de ware kerk

[Asteraceae 0]

Quote:

Op woensdag 20 februari 2008 17:05:34 schreef Pius_XII het volgende: Dat is de menselijke kant van het verhaal, maar ook dat soort dingen zijn afhankelijk van een universele maatstaf. Als Jezus God was, en vroeg om Hem te volgen, en als anderzijds de mens naar de zonde geneigd is, dan zal er een duidelijke handleiding tegenover moeten staan die zegt hoe je Jezus dan moet volgen. Zo dan ook met de leer van alle kerkgenootschappen, ze spreken elkaar tegen, dus ze kunnen logischerwijs niet allemaal gelijk hebben.

En dit is het hele probleem

[Michiel 14]

Ter info: link

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 20 februari 2008 17:05:34 schreef Pius_XII het volgende: De Kerk zegt dat mensen die Christus navolgen, Christenen zijn naar de mate waarmee ze dat doen. Zo kan MarinusCopy wellicht een meer 'ware Christen' zijn dan ik dat ben.

Om hier nog even wat over te verduidelijken; als sommige Evangelischen bijvoorbeeld stellen dat de katholieke Kerk de 'hoer van Babylon' is uit het boek Openbaringen, dan ze dat waarschijnlijk uit oprechte motieven, en vanuit hun perspectief is het nog te begrijpen ook. Als MarinusCopy hier mensen aan gaat zetten tot het verlaten van het Christendom, uit beweegredenen die hij in alle oprechtheid ziet als het 'goede' (ik zeg niet dat 'ie het doet he? ).

In deze gevallen wordt het hun waarschijnlijk (er vanuit gaand dat het oprecht bedoeld is) niet aangerekent, maar objectief (=vanuit katholiek perspectief )gezien is er dan wel iets vreselijk misgegaan.

Vergelijk het maar met dat je autorijd en je remmen doen het niet, je weet er niets van en je rijdt iemand dood. Niemand's schuld, maar toch is er:

a) Een dode.

Iets wat niet had hoeven te gebeuren als de hele waarheid bij je bekend was.

[annzie 1]

Quote:

Op woensdag 20 februari 2008 16:55:32 schreef zoveel vragen nu nog antwoorden het volgende: Ja, maar alle Christenen bij elkaar zijn niet één. Zelf over het Goddelijke/mensenlijke van Jezus zijn we het onderling niet eens. En wat betreft de gebrokenheid van de kerk, ook ik denk dat Pius gelijk heeft

Ik denk, dat die gebrokenheid van de kerk toch ook een beetje koppigheid is (wat niet zegt dat ik vind dat alle protestanten koppig zijn). Die kerkscheuringen die er uiteindelijk gekomen zijn zijn niet goed vind ik, en dat was ook eigenlijk helemaal niet waar de hervormers (toch?) op uit waren. Zij wilden, door de -in hun ogen- niet correcte dingen aan de kaak te stellen, weer een meer 'pure' vorm van de kerk krijgen. Het waren hun volgelingen die uiteindelijk een kerkscheuring 'veroorzaakt' hebben.

Ik denk dat je de protestantse kerken een beetje kunt vergelijken met een kind dat opgroeit. Een baby wordt geboren, en heeft geen benul van de wereld om zich heen. Hij doet braaf wat mamma zegt en protesteert niet. Dat was de periode voor de reformatie enzo. Maar de baby groeit op, en wordt een peuter. Die peuter doet niet alles meer wat mamma zegt. Hij wil zelf dingen ontdekken en doen. Hij zoekt de grenzen op en gaat wat meer zijn eigen gang. Dat is de periode waarin het een beetje begon te broeien in de kerk.

Het kind groeit verder op, is na zijn peuter- en kleutertijd wel wat minder dwars, maar heeft natuurlijk nog wel eens ruzie met mamma of pappa. Om de bedtijd, het wel of niet kijken van een tv-programma, het spelen bij vriendjes/vriendinnetje etc. Maar na zijn kindertijd, komt de puberteit. Je gaat een beetje op zoek naar een eigen identiteit, zoekt grenzen op, hebt vaak ruzie met je ouders en alles en doet het liefst alles wat verboden is. Je wilt tegelijkertijd helemaal op jezelf wonen en alles zelf kunnen beslissen, maar je wil toch ook niet weg uit de veilige omgeving van je thuis, je vader en moeder. Dat is de reformatie denk ik.

De hervormers zagen allemaal dingen in de kerk (de regels van mamma & pappa) waar ze het niet mee eens waren. Ze gingen in discussie, maakten ruzie met mamma en pappa, maar waren niet van plan op zichzelf te gaan wonen (de kerkscheiding). Alleen, geheel tegen hun verwachting in, hadden hun discussies en ruzies met pappa en mamma en compleet tegengesteld effect dan wat ze op het oog hadden. De ruzie's met pappa en mamma lopen zo hoog op, dat ze uiteindelijk tóch op zichzelf moeten gaan wonen.

Uit een ontzettende koppigheid en boosheid wil je dan ook niet meer terug. Je gaat mamma laten zien dat je inderdaad wel zelf kunt. Maar ondertussen merk je wel steeds meer dat mamma wel gelijk had met haar regels. Het is inderdaad slimmer om gezond te eten, op tijd naar bed te gaan, je huiswerk te maken en niet teveel te drinken als je uitgaat. Alleen, uit schaamte, durf je dat niet toe te geven. Tegen de tijd dat je het wel zou durven ben je al zo oud dat je eigenlijk niet meer terug in huis kunt bij je ouders.

Ik denk dat we nu in die tijd zitten, van tot het besef komen dat mamma toch wel gelijk had, maar het alleen nog niet heel toe durven geven. De protestantste kerken zien (misschien niet letterlijk zo) dat de katholieke kerk toch wel een beetje gelijk had met sommige dingen, en dat ze meer bereiken als ze toch weer op goede voet staan met mamma. Voor weer terug bij mamma wonen is het te laat, maar wel kunnen we nu een goede relatie opbouwen met mamma, waarin we de nadruk leggen op de dingen waarin we het wél met elkaar eens zijn, in plaats van telkens maar te roepen dat iets niet klopt.

Ik denk dus niet dat de protestanten weer terug moeten keren naar de katholieke kerk. Daarvoor zijn ze uiteindelijk door de lange scheiding te verschillend, maar ik denk zeker wel dat wij (katholieken+protestanten) het over sommige dingen met elkaar eens kunnen worden en weer op goede voet met elkaar verder kunnen. Al zal dat wel moeizaam zijn, en zullen er natuurlijk kerkgenootschappen zijn die heel dwars tóch hun eigen koers blijven varen. Maar ondanks dat denk ik dat het Lichaam van Christus toch weer steeds meer wordt hoe het moet zijn. Het was ziek, door wij -de eigenwijze mensen- maar wordt weer beter.

Ik hoop dat ik een beetje duidelijk ben, en anders vraag je maar verder.

En pius, please correct me als mijn vergelijking ergens helemaal mank gaat ofzo.

En ik ga nu eten dus ik kan voorlopig niet reageren.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op woensdag 20 februari 2008 16:39:26 schreef Pius_XII het volgende: Al mag rustig gezegd worden dat het Protestatse idee van de 'ware Kerk' wel wat afwijkt van het katholieke.[...] En zelfs buiten de zichtbare grenzen van de Kerk. Het idee dat de Kerk die Christus gesticht heeft ten volle in de katholieke Kerk kan worden gevonden, mag vaak door velen als arogant worden beschouwd (alsof dat een criterium voor waarheid is) maar per saldo sluit deze gedachte uiteindelijk veel meer mensen in dan de 'Jezus accepteerders'.

"Velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren"

Hoeveel mensen er al dan niet zijn bij inbegrepen of volgens de leer gered worden is irrelevant bij de overweging wie er gelijk heeft

Quote:

Op woensdag 20 februari 2008 17:27:13 schreef annzie het volgende: [...] Ik denk, dat die gebrokenheid van de kerk toch ook een beetje koppigheid is (wat niet zegt dat ik vind dat alle protestanten koppig zijn). Die kerkscheuringen die er uiteindelijk gekomen zijn zijn niet goed vind ik, en dat was ook eigenlijk helemaal niet waar de hervormers (toch? ) op uit waren. Zij wilden, door de -in hun ogen- niet correcte dingen aan de kaak te stellen, weer een meer 'pure' vorm van de kerk krijgen. Het waren hun volgelingen die uiteindelijk een kerkscheuring 'veroorzaakt' hebben.

Dat is wat eenzijdig, de RKK die weigerde zaken aan te passen valt minstens evenveel te verwijten. Men kan nu eenmaal moeilijk in een kerk blijven waar ketterijen verkondigt worden en de hoogste autoriteit zich meer thuisvoelt in een hoerenhuis dan in een kerk.

Quote:

Op woensdag 20 februari 2008 17:27:13 schreef annzie het volgende: Ik denk dat je de protestantse kerken een beetje kunt vergelijken met een kind dat opgroeit. Een baby wordt geboren, en heeft geen benul van de wereld om zich heen. Hij doet braaf wat mamma zegt en protesteert niet. Dat was de periode voor de reformatie enzo. Maar de baby groeit op, en wordt een peuter. Die peuter doet niet alles meer wat mamma zegt. Hij wil zelf dingen ontdekken en doen. Hij zoekt de grenzen op en gaat wat meer zijn eigen gang. Dat is de periode waarin het een beetje begon te broeien in de kerk.

You're kiddin me, right? Ik denk dat deze analogie de plank behoorlijk misslaat. De reformatoren vergelijken met peuters die hun grenzen opzoeken houdt niet erg rekening met waar zij mee bezig waren. Namelijk grove misstanden in de praxis en leer van de Kerk aan de kaak stellen.

Quote:

Op woensdag 20 februari 2008 17:27:13 schreef annzie het volgende: Het kind groeit verder op, is na zijn peuter- en kleutertijd wel wat minder dwars, maar heeft natuurlijk nog wel eens ruzie met mamma of pappa. Om de bedtijd, het wel of niet kijken van een tv-programma, het spelen bij vriendjes/vriendinnetje etc. Maar na zijn kindertijd, komt de puberteit. Je gaat een beetje op zoek naar een eigen identiteit, zoekt grenzen op, hebt vaak ruzie met je ouders en alles en doet het liefst alles wat verboden is. Je wilt tegelijkertijd helemaal op jezelf wonen en alles zelf kunnen beslissen, maar je wil toch ook niet weg uit de veilige omgeving van je thuis, je vader en moeder. Dat is de reformatie denk ik.

Denk je echt dat de reformatie en de bewegingen die daar vooraf aan gingen voortkwamen uit puberale dwarsheid? Want puberale uitspattingen waren indertijd heel normaal bij de Roomsen en hadden dus geen reden hoeven zijn voor excommunicatie, brandstapels of lijkverbranding.

Quote:

Op woensdag 20 februari 2008 17:27:13 schreef annzie het volgende: De hervormers zagen allemaal dingen in de kerk (de regels van mamma & pappa) waar ze het niet mee eens waren.

Nee, dingen in de kerk waarvan zij geloofden dat het in strijd was met wat God ons leert.

Quote:

Op woensdag 20 februari 2008 17:27:13 schreef annzie het volgende: Ze gingen in discussie, maakten ruzie met mamma en pappa, maar waren niet van plan op zichzelf te gaan wonen (de kerkscheiding). Alleen, geheel tegen hun verwachting in, hadden hun discussies en ruzies met pappa en mamma en compleet tegengesteld effect dan wat ze op het oog hadden. De ruzie's met pappa en mamma lopen zo hoog op, dat ze uiteindelijk tóch op zichzelf moeten gaan wonen.

Eruit werden geschopt omdat papa en mama niet met kritiek om konden gaan.

Quote:

Op woensdag 20 februari 2008 17:27:13 schreef annzie het volgende: Uit een ontzettende koppigheid en boosheid wil je dan ook niet meer terug.

Nee, uit liefde voor de waarheid wil je dan niet meer terug.

Quote:

Op woensdag 20 februari 2008 17:27:13 schreef annzie het volgende: Je gaat mamma laten zien dat je inderdaad wel zelf kunt. Maar ondertussen merk je wel steeds meer dat mamma wel gelijk had met haar regels.

Ja, want de Paus heeft alleen nog maar meer macht gekregen en Maria wordt zo mogelijk nog hoger gesteld dan ze toendertijd werd.

Quote:

Op woensdag 20 februari 2008 17:27:13 schreef annzie het volgende: Het is inderdaad slimmer om gezond te eten, op tijd naar bed te gaan, je huiswerk te maken en niet teveel te drinken als je uitgaat. Alleen, uit schaamte, durf je dat niet toe te geven. Tegen de tijd dat je het wel zou durven ben je al zo oud dat je eigenlijk niet meer terug in huis kunt bij je ouders.

Quote:

Op woensdag 20 februari 2008 17:27:13 schreef annzie het volgende: Ik denk dat we nu in die tijd zitten, van tot het besef komen dat mamma toch wel gelijk had, maar het alleen nog niet heel toe durven geven. De protestantste kerken zien (misschien niet letterlijk zo) dat de katholieke kerk toch wel een beetje gelijk had met sommige dingen, en dat ze meer bereiken als ze toch weer op goede voet staan met mamma. Voor weer terug bij mamma wonen is het te laat, maar wel kunnen we nu een goede relatie opbouwen met mamma, waarin we de nadruk leggen op de dingen waarin we het wél met elkaar eens zijn, in plaats van telkens maar te roepen dat iets niet klopt.

Misschien zou een iets minder eenzijdige visie op de reformatie en de protestanten een stap in de richting zijn. Ik ben blij dat niet iedereen deze ignorante visie op zaken heeft.

Quote:

Op woensdag 20 februari 2008 17:27:13 schreef annzie het volgende: En pius, please correct me als mijn vergelijking ergens helemaal mank gaat ofzo.

Nee joh, hij gaat niet mank, hij zit in een houten rolstoel.

[annzie 1]

@ Machiavelli: ik zou het waarderen als je iets subtieler zou reageren op mijn post. Ik weet dat er een redelijke (grote) kans was dat ik de plank finaal mis zou slaan, en dat heb ik gezegd. Daarbij heb ik ook al eerder aangegeven dat ik niet superveel van de reformatie weet en het feit dat ik een zestienjarig onderdeurtje ben zou misschien ook nog meegenomen kunnen worden bij de beoordeling van mijn post.

Voorderest bedankt voor je (al dan niet) opbouwende commentaar op mijn post, ik zal het nog eens doorlezen en erover nadenken (en dat bedoel ik niet sarcastisch ofzo).

[Machiavelli 0]

Sorry dat ik wat sarcastisch reageer, maar de vergelijking van protestanten met dwarse kleuters en pubers schoot me even in het verkeerde keelgat, ik zal een volgende keer mijn toon wat proberen te matigen.

[Eli7 0]

Quote:

Op woensdag 20 februari 2008 16:39:26 schreef Pius_XII het volgende: [...]Jezus? Paulus? Ignatius v. Antiochië? Irenaeus?

Het is heel simpel, als er de kerk is, is zij ook automatisch de ware kerk, de kerk is namelijk niets anders de de bruid van Christus en hoe kan de bruid van Christus nu eens niet waar zijn? In feite is het idee van de ware kerk dubbelop.

Behalve als je het gaat hebben over kerkgenootschappen, maar ik denk dat er geen enkel kerkgenootschap is dat ze waar is, dat zij de ware kerk genoemd kan worden.

Quote:

Al mag rustig gezegd worden dat het Protestatse idee van de 'ware Kerk' wel wat afwijkt van het katholieke.[...]

Je meent het.

Quote:

En zelfs buiten de zichtbare grenzen van de Kerk. Het idee dat de Kerk die Christus gesticht heeft ten volle in de katholieke Kerk kan worden gevonden, mag vaak door velen als arogant worden beschouwd (alsof dat een criterium voor waarheid is) maar per saldo sluit deze gedachte uiteindelijk veel meer mensen in dan de 'Jezus accepteerders'.

Tsja, als het meer mensen insluit dat de "Jezus accepteerders" (interessante term ), dan sluit het kennelijk ook een hoop mensen in die Jezus kennelijk niet zo accepteren. Dan vraag ik me af wat die mensen doen in de Kerk (als zijnde de bruid van Christus). Want tot de bruid van Christus behoren echt alleen de personen die Christus hebben leren liefhebben (uitzonderingen zijn natuurlijk mogelijk, dit is enkel het principe).

Christus stichtte niet zijn bruid om het zo maar te zeggen, Hij koos Zijn bruid uit. Die bruid noemde Hij de Kerk en die Kerk is te vinden in wat wij kerken noemen en daarbuiten zeer waarschijnlijk ook.

[LodewijkNapoleon 0]

@Annzie, dat dus

[Machiavelli 0]

Pius, zou je dat ook kunnen uittypen? Ik weet dat het lastig voor je is, maar het reageert een stuk makkelijker.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 21 februari 2008 01:06:41 schreef Machiavelli het volgende: Pius, zou je dat ook kunnen uittypen? Ik weet dat het lastig voor je is, maar het reageert een stuk makkelijker.

I know. Manána.

[St. Ignatius 48]

Goed college Pius, leuk idee ook!

[Machiavelli 0]

Overigens, de volgende keer mag je ook gewoon toegeven dat Calvijn gelijk heeft ipv. op juristen af te geven.

[degelovige 0]

-edit-

[Asteraceae 0]

Quote:

Op donderdag 21 februari 2008 14:48:48 schreef degelovige het volgende: De laatste tijd is er een lichte vorm van samenkomst te ontdekken. In 2004 gingen de Hervormden en de Gereformeerden samen in de PKN. Maar je conclusie daar ben ik wel verbaast over. Geen enkele Protestant zal zich nog in de Katholieke Kerk thuisvoelen. Ze zijn zodanig vervreemd dat ze wellicht nooit meer samenkomen. Ik denk ook niet dat er sprake is van een diep verlangen om weer terug te keren naar de Katholieke Kerk. Daarvoor is er aan de zeide van de katholieken te weinig veranderd, helaas. Nou corrigeer me maar als ik ergens fout zit

Die vorm van samenkomst is wel erg licht. Die moet je gewoon willen zien.

Dat protestanten zich niet meer ik de Katholieke Kerk thuisvoelen betekent niet dat ze daar niet naaar verlangen. Ook al is het voorlopige nog geen optie, al zou ik niet willen zeggen dat dat niet meer gebeurt, al zeg jij dat ook niet

[Eli7 0]

Quote:

Op vrijdag 22 februari 2008 21:21:24 schreef zoveel vragen nu nog antwoorden het volgende: [...] Die vorm van samenkomst is wel erg licht. Die moet je gewoon willen zien.

Punt is vooral dat protestanten vaak een andere definitie van eenheid hanteren dan katholieken. Waar katholieke eenheid zien wanneer iedereen zich schaart onder het gezag van dezelfde kerk, zien protestanten veel meer de eenheid als men samen door dezelfde geloofsdeur kan, als men samen het geloof kan beleven zonder zich bezwaard te voelen. Een eenheid die herkent dat de ander het ook best wel gelijk kan hebben en dat je zelf niet onfeilbaar bent.

Het is een eenheid die ik bijvoorbeeld zie in allerlei interkerkelijke projecten. Denk aan een Evangelische Omroep, denk aan een ChristenUnie, denk aan een EO-Jongenrendag, denk aan allerlei andere organisatie die meestal kerkbreed zijn opgezet (kerkbreed is dan vooral alle protestanten). Ik denk aan de studentenvereniging waar ik op zit en waar ik op heb gezeten, waar we met elkaar bijbelstudie deden, met elkaar zongen tot God en met elkaar baden tot God. Dat is de eenheid die een protestant vaak bedoelt en dat is de eenheid die je behoorlijk veelvuldig terug ziet.

[Asteraceae 0]

Ja, maar dan is de eenheid breder dan de PKN en ook niet echt een voorbeeld, want dat was daarvoor misschien wel meer dan nu

[esthervanbuuren 0]

mensen zijn feilbaar en de kerk bestaat uit mensen.

ze worden wel door God geleid, maar dan nog zijn het nog geen volmaakte mensen dus zijn ze nog steeds fijlbaar.

Maar Gods kerk Zijn kerk, die is Heilig en daar behoor je toe als je een kind van God bent

Je word een kind van God als je het geloof met een waar geloof aan neeemt, en gelooft dat Christus voor je zonden gestorven is, en het niet zomaar aannemen, maar dat je het ook mag weten.

---

Samengevoegd:

oh sorrie kinderen van God komen overal vandaan ook uit de pkn.

Ik vind de HC wel erb bijbels

[Asteraceae 0]

Tuurlijk ook uit de pkn,

ze worden wel geleid, maar dat betekent niet dat ze zich laten leiden en dus ook niet dat ze het goed doen

[Eli7 0]

Quote:

Op zaterdag 23 februari 2008 16:54:08 schreef esthervanbuuren het volgende: Ik vind de HC wel erb bijbels

Bedoel je hiermee de Heidelbergse Cathechismus?

[Asteraceae 0]

Is dit een voorbeeld van een "ware kerk"?

Handelingen 2

Het leven van de eerste gemeente

43 De vele tekenen en wonderen die de apostelen verrichtten, vervulden iedereen met ontzag. 44 Allen die het geloof hadden aanvaard, bleven bijeen en hadden alles gemeenschappelijk. 45 Ze verkochten al hun bezittingen en verdeelden de opbrengst onder degenen die iets nodig hadden. 46 Elke dag kwamen ze trouw en eensgezind samen in de tempel, braken het brood bij elkaar thuis en gebruikten hun maaltijden in een geest van eenvoud en vol vreugde. 47 Ze loofden God en stonden in de gunst bij het hele volk. De Heer breidde hun aantal dagelijks uit met mensen die gered wilden worden.

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom zoveel vragen nu nog antwoorden,

Dat was de christelijke Kerk in haar begintijd. En sindsdien is ze volop gegroeid met vallen en opstaan. We mogen uiteraard volop leren van onze jonge jaren, maar we mogen ook genieten van de mogelijkheden die de Kerk nú heeft en toen niet had.

[Asteraceae 0]

Ja dat weet ik, maar zij hadden de apostelen nog en Paulus enzo.

Wat voor dingen bedoel je als je zegt dat de kerk die nu wel heeft?

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom zoveel vragen nu nog antwoorden,

De Kerk (en dan doel ik voornamelijk op de katholieke Kerk) is in al die eeuwen flink gegroeid. Door schade en schande heeft ze verschillende valkuilen doorstaan en weet ze die nu te vermijden, kan ze door haar organisatie en vertegenwoordiging in zo'n beetje elk gehucht de hele wereld gemakkelijk bereiken en zo véél meer mensen bereiken met het Evangelie.

De Kerk is dus echt volwassener geworden nu. Het is daarom altijd goed om te blijven putten uit de heiligheid en de gezindheid van haar jonge jaren. Het boek Handelingen staat niet voor niets in de canon. Maar het is niet goed om helemaal terug in de tijd te willen gaan, om weer opnieuw te willen beginnen. Leer liever van de oude wijzen en profiteer van wat je nu allemaal hebt.