Waarom Theotókos?

[Raido 0]

Ik zat mij dat laatst af te vragen, waarom Nestorius is verketterd. Hij had een standpunt die in mijn ogen eigenlijk nogal logisch is.

Volgens Nestorius was Maria niet zozeer de Theotókos (Moeder van God) maar Christotokos (Geboorte gever/Moeder van Christus). Wat is het theologische probleem met die definitie?

Naar mijn gevoel (dat zeg ik expres, omdat ik in deze niet echt een duidelijk overtuiging heb) is Maria niet de Moeder van het gehele Goddelijke wezen, maar is zij moeder van Jezus Christus (die ook God was). Ergens begin ik het (tijdens het typen van dit stukje) te begrijpen.

Volgens mij was het ook Nestorius die de twee naturen van Christus nogal uit elkaar haalde. Door te stellen dat Maria Christotokos was en eigenlijk ook stelde dat ze moeder van Christus menselijke natuur was, maar niet van zijn Goddelijk haalde hij wat te veel uit elkaar?

Verlicht mij

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom Raido,

Christus was in zijn leven op aarde zowel 100% God als 100% mens, zo leert de katholieke Kerk. Hij was niet half-God of half-mens. Ook was Hij niet ietsjes meer God, of ietsjes meer mens. En ooki was Hij geen mengsel van God en mens. Nee, Hij had twee volledige, onvermengde naturen. Christus was ook op aarde volledig God, net zoals Hij volledig mens was. Christus is daarmee wel niet ook de Vader en de heilige Geest, maar wél de volledige Godheid. God was in Christus dus niet minder God dan in Vader, Zoon en heilige Geest. Dit raakt ook de kern van de Drie-eenheid.

Dat is de kern van de tweenaturenleer. Daaruit vloeit logischerwijs voort dat Maria dus God in haar schoot heeft gedragen. Immers, Christus was ook als volledige Godheid in haar schoot en niet enkel als mens, zoals de vorige alinea al laat zien. Daarom wordt Maria terecht de Moeder van God genoemd, omdat Christus uit haar geboren is. Als volledig mens, maar ook als volledig God.

[Raido 0]

Dat geloof ik inderdaad ook, alleen dan nog begrijp ik het niet helemaal. Of wordt met dit dogma niet gezegd dat Maria de moeder van God in zijn Vader en Heilige Geests-persoon?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 18 februari 2008 09:58:13 schreef Raido het volgende: Ik zat mij dat laatst af te vragen, waarom Nestorius is verketterd. Hij had een standpunt die in mijn ogen eigenlijk nogal logisch is. Volgens Nestorius was Maria niet zozeer de Theotókos (Moeder van God) maar Christotokos (Geboorte gever/Moeder van Christus). Wat is het theologische probleem met die definitie?

Omdat ze van de héle Christus de moeder was, dus ook van z'n Goddelijke natuur.

Quote:

Naar mijn gevoel (dat zeg ik expres, omdat ik in deze niet echt een duidelijk overtuiging heb) is Maria niet de Moeder van het gehele Goddelijke wezen, maar is zij moeder van Jezus Christus (die ook God was). Ergens begin ik het (tijdens het typen van dit stukje) te begrijpen. Volgens mij was het ook Nestorius die de twee naturen van Christus nogal uit elkaar haalde. Door te stellen dat Maria Christotokos was en eigenlijk ook stelde dat ze moeder van Christus menselijke natuur was, maar niet van zijn Goddelijk haalde hij wat te veel uit elkaar?

Ja precies. Zo is het trouwens bij alle Mariologische dogma's, ga er aan knagen, en je komt altijd bij een positievermindering van Christus uit.

Calvijn heeft óók over de Nestorianen geschreven in boek II, hoofdstuk 14 van de Institutie. En dan vooral de punten 3, 4 en 6.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 18 februari 2008 10:25:52 schreef Raido het volgende: Of wordt met dit dogma niet gezegd dat Maria de moeder van God in zijn Vader en Heilige Geests-persoon?

Nee. Maar omdat Christus volledig God is (100% mens en 100% God) en niet 1/3 God, naar de aard van het dogma, is moeder van God toch een goede titel.

[Raido 0]

Ok, dan is mijn vraag eigenlijk wel beantwoord

[anastasia 0]

Veel gnosten zouden zeggen dat Maria de moeder was van het lichamelijke deel van het kind Jezus, omdat geen enkele ouder de vader of de moeder is van de geest van een kind. Dat deel komt altijd van de Ene. Je snapt dat veel gnosten de onbevlekte ontvangenis dan ook wat anders interpreteren. Nestorius begeeft zich vanuit de christelijke leer dan ook op een hellend vlak.Logisch dat dat niet geaccepteerd werd.

[Raido 0]

Het komt ook van de Ene.. Jezus Christus (of anders; God de Zoon) kwam in het vlees door Maria. Daarvoor was Hij enkel geest en had geen lichaam. Vanuit dat punt zie ik Maria dan ook als de 'poort' waardoor Christus zijn menselijke natuur aannam en mens werd.

De 'Geest' van Christus is voor mij een Goddelijke natuur, Jezus had naast die Goddelijke natuur een menselijke natuur (ziel én lichaam).

[Eli7 0]

Quote:

Op maandag 18 februari 2008 10:27:31 schreef Pius_XII het volgende: Zo is het trouwens bij alle Mariologische dogma's, ga er aan knagen, en je komt altijd bij een positievermindering van Christus uit.

Dat moet je me toch eens uitleggen voor de Hemelvaart van Maria... En dan als het kan ook waarom de hemelvaart van Maria meer over Christus zou zeggen dan de Hemelvaart van een willekeurig ander persoon. Waarom is het zo belangrijk dat juist Maria ten Hemel voer en wat zou het aan Christus afdoen als zij niet ten Hemel zou zijn gevaren?

[Raido 0]

Het laat zien hoe heilig Maria is waaruit Christus is geboren..

[Robert Frans 1.653]

Quote:

Dat moet je me toch eens uitleggen voor de Hemelvaart van Maria... En dan als het kan ook waarom de hemelvaart van Maria meer over Christus zou zeggen dan de Hemelvaart van een willekeurig ander persoon. Waarom is het zo belangrijk dat juist Maria ten Hemel voer en wat zou het aan Christus afdoen als zij niet ten Hemel zou zijn gevaren?

Sjaloom Eli7,

Er zijn verschillende motieven aan te voeren voor de tenhemelopneming (géén hemelvaart!) van Maria. Ten eerste werd zij door Christus meteen vanaf de conceptie gevrijwaard van de erfzonde. Daardoor hoefde Maria niet de dood te ondergaan en kon ze onmiddelijk met lichaam en ziel de hemel ingaan. Ze mocht dus alvast ondergaan wat straks alle gelovigen zullen ondergaan.

Ten tweede is Maria het Beeld van de Kerk. In heel haar leven heeft ze voorgeleefd zoals de Kerk leeft: gehoorzaam aan Christus, staande onder het Kruis en delend in zijn lijden en altijd naar Hem verwijzend: "Wat Hij u ook zegt, doe het." Door in de hemel opgenomen te worden zonder te sterven laat Christus zien waar de toekomst van de Kerk ligt: niet in het graf, maar voor eeuwig bij de levende Heer. Hoe zou het Beeld van de Kerk dan nog kunnen sterven zoals ieder mens?

Ten derde is er natuurlijk de Moeder-Kindrelatie tussen Maria en Christus. Doordat geen zonde in de weg stond, vormen deze twee het volmaakte beeld van die bijzondere relatie tussen moeder en kind. Maria heeft van Jezus kunnen houden zoals iedere moeder van haar kind houdt en dat is dus heel bijzonder. Haar tenhemelopneming is daarom een geschenk van Hem: Hij hield zoveel van zijn moeder, dat Hij haar een volmaakte vereniging met God wilde geven en haar niet in het graf wilde laten bederven.

Daarom wijst zelfs iets schijnbaar onbeduidends als de tenhemelopneming van Maria nog naar Christus. Het laat volmaakt zien wat ons gelovigen te wachten staat en het laat volmaakt zien waar de toekomst van de Kerk ligt. En het laat zien hoe Christus van zijn Moeder houdt en dus ook van de Kerk. Hij wil ons niet dood, maar Hij wil dat we léven, verenigd met Hem.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 18 februari 2008 15:02:28 schreef Eli7 het volgende: Dat moet je me toch eens uitleggen voor de Hemelvaart van Maria... En dan als het kan ook waarom de hemelvaart van Maria meer over Christus zou zeggen dan de Hemelvaart van een willekeurig ander persoon. Waarom is het zo belangrijk dat juist Maria ten Hemel voer en wat zou het aan Christus afdoen als zij niet ten Hemel zou zijn gevaren?

Opdat de ark van het Nieuwe Verbond niet verloren zou gaan. Dat is, kortgezegd de reden. En wat Robert zegt natuurlijk.

[Raido 0]

* Raido geloofd dat i.i.g binnen bevindelijk gereformeerde kringen Jezus Christus als de Ark wordt gezien.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 18 februari 2008 17:20:41 schreef Raido het volgende: * Raido geloofd dat i.i.g binnen bevindelijk gereformeerde kringen Jezus Christus als de Ark wordt gezien.

Wat is het Nieuwe verbond zélf dan in die kringen? De Bijbel?

[Michiel 14]

Impliceert de titel "moeder van God" niet dat Maria goddelijk is?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 18 februari 2008 17:50:04 schreef Michiel het volgende: Impliceert de titel "moeder van God" niet dat Maria goddelijk is?

Nee.

[Light Jr. 0]

Dat is wat kortaf Pius, waarom niet?

Ik vind dat het daar toch verdraaid veel van wegheeft.

[Asteraceae 0]

daar heeft hij al eerder antwoord op gegeven

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 18 februari 2008 17:56:53 schreef Light Jr. het volgende: Dat is wat kortaf Pius, waarom niet? Ik vind dat het daar toch verdraaid veel van wegheeft.

Ja maar wat moet ik daar nu verder van zeggen dan? Ik weet wat het inhoudt, waarom het zo heet, en ook wat er niet mee bedoeld wordt, en dat staat eigenlijk allemaal al in dit topic. Bovendien hangt de hele Christenheid dit aan. Dit is ook geen twistpunt met de Reformatie, integendeel, alle Reformatoren onderschreven dit dogma. (lees voor de gein eens dat stukje uit de Institutie dat ik linkte, en hoe Calvijn daar tekeer ging tegen de Nestorianen)

[Raido 0]

Het Oude Verbond zien wij als het Verbond met het 'volk' Israël, het Nieuwe Verbond zien wij (over het algemeen genomen, zonder rekening te houden met 7 verschillende visies ) als het Verbond van God ook met de heidenen die ingeplant worden in 'Israël' of 'Abrahams zaad' worden.

[Aimé 0]

In de oorspronkelijke Geloofsbelijdenis van Nicea (325 G.T.) wordt geen melding gemaakt van de „Maagd Mariaâ€. Pas op het in 431 G.T. gehouden Concilie van Efeze werd Maria in de katholieke dogmatiek omschreven als de „Moeder van God†(Grieks: Theotokos, letterlijk „Godbarendeâ€).

En zelfs toen werd het meer om trinitarische redenen gedaan (om de mening van Nestorius te bestrijden, die ontkende dat Jezus als God-mens was voortgebracht), dan om tot verering van Maria aan te moedigen. Waarom werd er zo weinig aandacht aan de Mariaverering geschonken?

Omdat het gebruik niet op de bijbel is gebaseerd, maar op apocriefe literatuur zoals het zogenoemde „Evangelie van St. Jakobus†en de Sibillijnse orakels.

Volgens The Catholic Encyclopedia begon pas in de latere middeleeuwen, na het jaar 1000, „het diepe gevoel van liefde voor en vertrouwen in de Heilige Maagd in tal van godsdienstige gebruiken vaste vorm aan te nemen, iets wat tot dan toe vaag tot uiting was gekomen en alleen in de mate waarin afzonderlijke personen zich hiertoe in hun vroomheid geroepen voeldenâ€. In die tijd werden in heel Frankrijk vele van de middeleeuwse gotische kathedralen gebouwd en aan Notre Dame (Onze-Lieve-Vrouw) opgedragen.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 18 februari 2008 21:42:53 schreef Aimé het volgende: In de oorspronkelijke Geloofsbelijdenis van Nicea (325 G.T.) wordt geen melding gemaakt van de „Maagd Mariaâ€.

Nee, dat hoefde ook helemaal niet, dat werd daar niet rechtstreekd betwist. Niettemin was het maagdschap in die tijd allang een bekend gegeven, zoals je ook nog bij de Kerkvaderen uit die tijd en daarvoor kunt terugvinden. In de woorden van Athanasius, je weet wel dat hoofdfiguur op Nicea:

"Let those, therefore, who deny that the Son is by nature from the Father and proper to his essence deny also that he took true human flesh from the ever-virgin Mary" (Discourses Against the Arians 2:70 [A.D.360]).

Vrij vertaald, zij die de eenheid van de vader met de zoon in wezen ontkennen, die ontkennen ook dat Hij waarlijk het vlees aannam door Maria-altijd-maagd.

Hier vind je nog veel meer quotes.

Quote:

Pas op het in 431 G.T. gehouden Concilie van Efeze werd Maria in de katholieke dogmatiek omschreven als de „Moeder van God†(Grieks: Theotokos, letterlijk „Godbarendeâ€).

Al láng voor Efeze had men het al over Maria als Moeder van God, en dan heb ik het over de letterlijke weergave, want de impliciete aanduiding voor dit dogma, dus dat Jezus als God wordt gezien, gaat nóg verder terug.

Quote:

En zelfs toen werd het meer om trinitarische redenen gedaan (om de mening van Nestorius te bestrijden, die ontkende dat Jezus als God-mens was voortgebracht), dan om tot verering van Maria aan te moedigen. Waarom werd er zo weinig aandacht aan de Mariaverering geschonken?

Omdat, en dat dit nog kennelijk niet eerder duidelijk geworden is: het dogma niets te maken heeft met Mariaverering. Ja, het vloeit er uit voort, wat logisch is, want hoe kan je van de Heer houden en z'n moeder negeren.

Quote:

Omdat het gebruik niet op de bijbel is gebaseerd, maar op apocriefe literatuur zoals het zogenoemde „Evangelie van St. Jakobus†en de Sibillijnse orakels.

Nee, het is omgekeerd; omdat er een verering was van de moeder van God, is er een weerslag van te vinden. O.a. in die geschriften, maar ook bij de Kerkvaderen en in de vroeg-Christelijke kunst van de catacomben.

Quote:

Volgens The Catholic Encyclopedia begon pas in de latere middeleeuwen, na het jaar 1000, „het diepe gevoel van liefde voor en vertrouwen in de Heilige Maagd in tal van godsdienstige gebruiken vaste vorm aan te nemen, iets wat tot dan toe vaag tot uiting was gekomen en alleen in de mate waarin afzonderlijke personen zich hiertoe in hun vroomheid geroepen voeldenâ€. In die tijd werden in heel Frankrijk vele van de middeleeuwse gotische kathedralen gebouwd en aan Notre Dame (Onze-Lieve-Vrouw) opgedragen.

Tja, lees het betreffende artikel zelf eens, weer een voorbeeld van hoe de JG's selectief citeren.

Maar goed, je onderschrijft prima het punt van het hele topic; ga morrelen aan de positie van Maria, en je morrelt meteen ook aan die van Christus. Ik bedoel maar, bij de JG's is Christus immers gereduceerd van Godheid tot een soort engelachtige boodschappenjongen van JHWH.

[Aimé 0]

Quote:

Op maandag 18 februari 2008 22:20:39 schreef Pius_XII het volgende: [...]Nee, dat hoefde ook helemaal niet, dat werd daar niet rechtstreekd betwist. Niettemin was het maagdschap in die tijd allang een bekend gegeven, zoals je ook nog bij de Kerkvaderen uit die tijd en daarvoor kunt terugvinden. In de woorden van Athanasius, je weet wel dat hoofdfiguur op Nicea: "Let those, therefore, who deny that the Son is by nature from the Father and proper to his essence deny also that he took true human flesh from the ever-virgin Mary" (Discourses Against the Arians 2:70 [A.D.360]). Vrij vertaald, zij die de eenheid van de vader met de zoon in wezen ontkennen, die ontkennen ook dat Hij waarlijk het vlees aannam door Maria-altijd-maagd. Hier vind je nog veel meer quotes. [...]Al láng voor Efeze had men het al over Maria als Moeder van God , en dan heb ik het over de letterlijke weergave, want de impliciete aanduiding voor dit dogma, dus dat Jezus als God wordt gezien, gaat nóg verder terug .[...]Omdat, en dat dit nog kennelijk niet eerder duidelijk geworden is: het dogma niets te maken heeft met Mariaverering . Ja, het vloeit er uit voort, wat logisch is, want hoe kan je van de Heer houden en z'n moeder negeren.[...]Nee, het is omgekeerd; omdat er een verering was van de moeder van God, is er een weerslag van te vinden. O.a. in die geschriften, maar ook bij de Kerkvaderen en in de vroeg-Christelijke kunst van de catacomben.[...] Tja, lees het betreffende artikel zelf eens, weer een voorbeeld van hoe de JG's selectief citeren. Maar goed, je onderschrijft prima het punt van het hele topic; ga morrelen aan de positie van Maria, en je morrelt meteen ook aan die van Christus. Ik bedoel maar, bij de JG's is Christus immers gereduceerd van Godheid tot een soort engelachtige boodschappenjongen van JHWH.

Wij beschouwen Jezus christus als de ene rechtstreeks geschapen zoon van Jehovah.Daarna is alles door bemiddeling van hem geschapen.

Uit andere schriftplaatsen kan men hem ook identificeren met de eniggenoemde aartsengel uit gans de H.Schrift ,de schepper van de engelen.

De titel "engelachtige boodschappenjongen" is van u afkomstig,niet van Jehovah's Getuigen.

[Light Jr. 0]

Netjes Pius, zeer uitgebreid onderbouwd met interessante links

Mwoh, bij JG is Jezus een kleinere godheid, 2e in rang na Jehovah zelf. Jezus wordt ook wel aartsengel genoemd. Dat eerste is bijbels uitstekend te onderbouwen, het tweede zeer matig.

Dat er in de JG literatuur selectief geciteerd wordt, kan ik overigens beamen. Al wil ik er wel even aan toevoegen dat de RKK datzelfde doet wanneer het uitkomt.

Anyway, de Nestoriaanse versie brengt geen positievermindering van Jezus met zich mee. Lijkt me wat dat betreft niet problematisch.

[Aimé 0]

Quote:

Op maandag 18 februari 2008 22:49:08 schreef Light Jr. het volgende: Netjes Pius, zeer uitgebreid onderbouwd met interessante links Mwoh, bij JG is Jezus een kleinere godheid, 2e in rang na Jehovah zelf. Jezus wordt ook wel aartsengel genoemd. Dat eerste is bijbels uitstekend te onderbouwen, het tweede zeer matig. Dat er in de JG literatuur selectief geciteerd wordt, kan ik overigens beamen. Al wil ik er wel even aan toevoegen dat de RKK datzelfde doet wanneer het uitkomt. Anyway, de Nestoriaanse versie brengt geen positievermindering van Jezus met zich mee. Lijkt me wat dat betreft niet problematisch.

Blijkbaar hebt u toch nog iets beters gevonden,buiten de twee bovengenoemden...maar je wilt er om de een of andere reden toch nog geen reklame mee maken...?