wat zegt de bijbel?

[MarinusCopy 0]

keesjan, je bent irritant.

Normaal he ik niets tegen irritante mensen want dat en ik zelf ook, maar het ene nietszeggende topic na het andere openen? je het er 10 in een etmaal geopend... Ik vind één per twee weken al erg..

Tsssk...

PS, Nee PIUS jij mag er ieder etmaal één openen...

[keesjan 0]

als je wilt zeggen dt ik gedeeltes weg laat of wat dan ook, dan is dat een zeer kwalijke beschuldiging. Pak je bijbel en zoek de citaten die ik heb gegeven... idee?

groetjes en slaap lekker...

[lailahaillallah 0]

Vrede zij met u broeder Keesjan,

Quote:

Verder snap ik niet waarom jullie niet naar de woorden van Jezus luiteren, hij zegt namelijk in Mark 12:28 het volgende: Jezus antwoordde: ‘Het voornaamste is: “Luister, Israël! De Heer, onze God, is de enige Heer;

Stap 1:

De leer van Mozes (vzmh) in Deuteronomium 6:

4 Hoor, Israël! de HEERE, onze God, is een enig HEERE!

Stap 2:

16 En ziet, er kwam een tot Hem, en zeide tot Hem: Goede Meester! wat zal ik goeds doen, opdat ik het eeuwige leven hebbe?

17 En Hij zeide tot hem: Wat noemt gij Mij goed? Niemand is goed dan Een, namelijk God. Doch wilt gij in het leven ingaan, onderhoud de geboden. Mattheus 19

Stap 3:

29 En Jezus antwoordde hem: Het eerste van al de geboden is: Hoor, Israël! de Heere, onze God, is een enig Heere. Marcus 12

Keesjan, de boodschap van Jezus (vzmh) is heel duidelijk en ik zou dolgraag getuige willen zijn dat hij nooit goddelijkheid heeft geclaimt. Integendeel zegt hij het volgende:

28 Mijn Vader is meerder dan Ik. Johannes 1

30 Ik kan van Mijzelven niets doen. Gelijk Ik hoor, oordeel Ik, en Mijn oordeel is rechtvaardig; want Ik zoek niet Mijn wil, maar den wil des Vaders, Die Mij gezonden heeft.

De bijbel zegt:

13 Daarom spreek Ik tot hen door gelijkenissen, omdat zij ziende niet zien, en horende niet horen, noch ook verstaan.

Mvg

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 23:51:08 schreef MarinusCopy het volgende: PS, Nee PIUS jij mag er ieder etmaal één openen...

Ik mag nog wat inhalen.

[Eli7 0]

Quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 22:40:03 schreef keesjan het volgende: discussie kan hier ook worden gevoerd, waarom niet? en als vader , zoon en geest 1 zijn, hoe is dat dan mogelijk... want kan jou vader jou vader zijn maar ook jou zus?? Of kan jou vader jou vader zijn maar ook weer een kind van zichzelf?? Jezus (vzmh) heeft gedurende zijn verblijf hier op aarde zijn best gedaan om zijn boodschap over te dragen, dit heeft hij ook gedaan, het is namelijk de mens die is gaan dwalen God heeft Jezus (as) gezonden. De bijbel vermeldt het profetische karakter van de missie van Jezus (as) in de volgende verzen: ".en het woord dat gijlieden hoort, is het Mijne niet, maar des Vaders, Die Mij gezonden heeft." Johannes 14:24 (bijbel) "En dit is het eeuwige leven, dat zij U kennen, den enigen waarachtigen God, en Jezus Christus, Dien Gij gezonden hebt" Bijbel, Johannes 17:3) Jezus (vzmh) verwierp zelfs de geringste bewering van zijn Goddelijkheid Denk maar eens na over het hierna volgende incident dat in de Bijbel staat. "En ziet, er kwam een tot Hem, en zeide tot Hem: Goede Meester! wat zal ik goeds doen, opdat ik het eeuwige leven hebbe?

Wat vind je dan van deze teksten?

Mat 27,43

Hij heeft zijn vertrouwen in God gesteld, laat die hem nu dan redden, als hij hem tenminste goedgezind is. Hij heeft immers gezegd: “Ik ben de Zoon van God.â€

Mar 1,1

Het begin van het evangelie van Jezus Christus, Zoon van God.

Luc 1,35       

De engel antwoordde: ‘De heilige Geest zal over je komen en de kracht van de Allerhoogste zal je als een schaduw bedekken. Daarom zal het kind dat geboren wordt, heilig worden genoemd en Zoon van God.

Mijn voorlopige conclusie is dat Jezus zichzelf de Zoon van God noemt. Wellicht wijst dat ook op zijn Goddelijkheid, de Joden vonden iig van wel en wilden hem ter dood brengen vanwege deze lastering.

Joh 1,18       

Niemand heeft ooit God gezien, maar de enige Zoon, die zelf God is, die aan het hart van de Vader rust, heeft hem doen kennen.

Zou de Zoon van God hier ook God zelf genoemd worden?

Openbaringen 4

12 Met luide stem riepen ze: ‘Het lam dat geslacht is, komt alle macht, rijkdom en wijsheid toe, en alle kracht, eer, lof en dank.’ 13 Elk schepsel in de hemel, op aarde, onder de aarde en in de zee, alles en iedereen hoorde ik zeggen: ‘Aan hem die op de troon zit en aan het lam komen de dank, de eer, de lof en de macht toe, tot in eeuwigheid.’ 14 De vier wezens antwoordden: ‘Amen,’ en de oudsten wierpen zich in aanbidding neer.

Het Lam waar het hier over gaat is Jezus. En hier wordt Hij toch zeker wel gelijk gesteld aan God, men mag niemand anders aanbidden dan God, maar toch aanbidt iedereen in de Hemel hier het Lam. Mijn conclusie is dan dat het hier enkel en alleen om God kan gaan en niet om een schepsel.

Johannes 1

1 In het begin was het Woord, het Woord was bij God en het Woord was God. 2 Het was in het begin bij God. 3 Alles is erdoor ontstaan en zonder dit is niets ontstaan van wat bestaat.

(1:3-4) en zonder dit is niets ontstaan van wat bestaat. In het Woord was leven – Ook mogelijk is de vertaling: ‘en zonder dit was er niets. Wat bestaat, had leven in het Woord’.

4 In het Woord was leven en het leven was het licht voor de mensen. 5 Het licht schijnt in de duisternis en de duisternis heeft het niet in haar macht gekregen.

6 Er kwam iemand die door God was gezonden; hij heette Johannes. 7 Hij kwam als getuige, om van het licht te getuigen, opdat iedereen door hem zou geloven. 8 Hij was niet zelf het licht, maar hij was er om te getuigen van het licht: 9 het ware licht, dat ieder mens verlicht en naar de wereld kwam. 10 Het Woord was in de wereld, de wereld is door hem ontstaan en toch kende de wereld hem niet. 11 Hij kwam naar wat van hem was, maar wie van hem waren hebben hem niet ontvangen. 12 Wie hem wel ontvingen en in zijn naam geloven, heeft hij het voorrecht gegeven om kinderen van God te worden. 13 Zij zijn niet op natuurlijke wijze geboren, niet uit lichamelijk verlangen of uit de wil van een man, maar uit God.

14 Het Woord is mens geworden en heeft bij ons gewoond, vol van goedheid en waarheid, en wij hebben zijn grootheid gezien, de grootheid van de enige Zoon van de Vader. 15 Van hem getuigde Johannes toen hij uitriep: ‘Hij is het over wie ik zei: “Die na mij komt is meer dan ik, want hij was er vóór mij!â€â€™ 16 Uit zijn overvloed zijn wij allen met goedheid overstelpt. 17 De wet is door Mozes gegeven, maar goedheid en waarheid zijn met Jezus Christus gekomen. 18 Niemand heeft ooit God gezien, maar de enige Zoon, die zelf God is, die aan het hart van de Vader rust, heeft hem doen kennen.

Over wie anders kan dit gaan dan over Jezus vraag ik me af?

Quote:

En Hij zeide tot hem: Wat noemt gij Mij goed? Niemand is goed dan Een, namelijk God. Doch wilt gij in het leven ingaan, onderhoud de geboden." Bijbel, Matheus 19:16-17

Het leuke hieraan is, dat Jezus deze persoon net heeft doen laten beseffen dat hij Jezus Goddelijk heeft genoemd. Iets waar hij dan ook helemaal gelijk in had.

Quote:

Jezus zei niet dat men, om het eeuwige leven in het Paradijs te verkrijgen, in hem moest geloven als de Almachtige God, of om hem te aanbidden, of te geloven dat Jezus zou sterven voor hun zonden. Integendeel, hij zei dat men naar het Pad van de Redding zou worden geleid als men zich aan de Geboden zou houden. Het is inderdaad treffend om even aan te merken dat er een verschil zit tussen de woorden van Jezus en het christelijke dogma van de redding door de opoffering van Jezus.

Punt 1

Deze persoon kon nog niet geloven in het offer van Jezus, wat dat was nog niet geweest.

Punt 2

Als je zegt dat je geen van de geboden hebt gebroken, geeft Jezus als antwoord dat hij de geboden moet onderhouden. Wellicht bedoelt Jezus daar ook mee dat hij nog lang niet zo perfect is in het onderhouden van die geboden als hij dacht...

Quote:

De volgende verklaring uit de Bijbel ondersteunt het Islamitische geloof: dat Jezus een Profeet van God was. "Gij Israelietische mannen, hoort deze woorden: Jezus den Nazarener, een Man van God, onder ulieden betoond door krachten, en wonderen, en tekenen, die God door Hem gedaan heeft, in het midden van u, gelijk ook gijzelven weet; " (Bijbel, Handelingen 2:22)

Maar dit geloven Christenen ook hoor, dat Jezus een profeet van God was.

Quote:

Het eerste gebod is dat God Éen is. De Bijbel ondersteunt het Christelijke geloof van de drie-eenheid geheel niet. Een van de schriftgeleerden vroeg eens aan Jezus , welk gebod het eerste van de geboden was, waarop Jezus enkel en alleen herhaalde, wat Moesa reeds eerder gezegd had: "Shama Israelu Adonai lla Hayno Adonai Ikhad" .Dit is een Hebreeuws citaat, dat betekend: "En Jezus antwoordde hem: Het eerste van al de geboden is: Hoor, Israel, de Heere, onze God, is een enig Heere." (Bijbel, Markus 12:29)

En ook hier zijn christenen het gewoon mee eens.

Quote:

Het is opvallend dat de basis leerstellingen van de Kerk, zoals de Drie-Eenheid en het zoenoffer van Christus, nergens te vinden is in de Bijbel. In feite, diverse verzen van de Bijbel geven aan wat de eigenlijke missie van Jezus is, het vervullen van de wet die reeds was geopenbaard aan de Profeet Moesa . Inderdaad verwierp Jezus elke suggestie die goddelijkheid aan hem zou toekennen, en legde zijn wonderen uit als de kracht van de Ene Echte God en niet met de kracht van hem.

Paulus legt mooie dingen uit over het zoenoffer, lees daar maar verder. En daarbij is de Drie-eenheid ook maar een menselijk probeersel om het allemaal uit te leggen. In de Bijbel staan iig wel de zeer duidelijke aanwijzingen voor de Goddelijkheid van Vader, Zoon en Geest en ook dat zij allen één zijn. Drie-eenheid was toen de meest logische conclusie.

Quote:

Jezus herhaalde dus de boodschap van het monothesme dat reeds was gegeven door alle vroegere Profeten van de Almachtige God. vriendelijke groet

Gelukkig zijn christenen ook monotheïsten.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 23:53:51 schreef Pius_XII het volgende: [...] Ik mag nog wat inhalen.

Doe maar, hoewel ik de bedoeling van de meeste topics van je niet snap zijn ze hoogst vermakelijk. Je bent voor mij zeg maar de katholieke variant van Hans Teeuwen. Ik begrijp het niet dus het is wellicht geniaal

Of zoiets...

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 13 februari 2008 00:20:05 schreef MarinusCopy het volgende: Doe maar, hoewel ik de bedoeling van de meeste topics van je niet snap zijn ze hoogst vermakelijk. Je bent voor mij zeg maar de katholieke variant van Hans Teeuwen. Ik begrijp het niet dus het is wellicht geniaal Of zoiets...

Ja of katholieke chemtrails.

[Nunc 0]

Quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 23:52:08 schreef lailahaillallah het volgende: Vrede zij met u broeder Keesjan, [...] Stap 1: De leer van Mozes (vzmh) in Deuteronomium 6: 4 Hoor, Israël! de HEERE, onze God, is een enig HEERE!

och och, kom je hier nu alweer mee? Ik had je toch al uitgelegd dat het hebreeuwse woord voor "één" bv. elders gebruikt wordt voor hoe man en vrouw één zijn (in het huwelijk) en hoe twee takjes samengebonden worden en daarna samen één zijn. Als je wilt, wil ik die post nog wel eens voor je opzoeken, dan kun je er op reageren.

Quote:

Stap 2: 16 En ziet, er kwam een tot Hem, en zeide tot Hem: Goede Meester! wat zal ik goeds doen, opdat ik het eeuwige leven hebbe? 17 En Hij zeide tot hem: Wat noemt gij Mij goed? Niemand is goed dan Een, namelijk God. Doch wilt gij in het leven ingaan, onderhoud de geboden . Mattheus 19

ook dit is oud nieuws. Even in punten schematisch:

1.) Marcus 10: "17 En toen Hij op weg ging, liep iemand op Hem toe, viel op de knieën en vroeg Hem: Goede Meester, wat moet ik doen om het eeuwige leven te beërven? 18 En Jezus zeide tot hem: Waarom noemt gij Mij goed? Niemand is goed dan God alleen. "

2.) jouw interpretatie is: "Jezus bedoelt hier te zeggen dat Hij niet goddelijk is"

3.) mijn commentaar: dat is niet wat Jezus zegt, dat is wat jij eruit meent te kunnen afleiden. Hij zegt niet 'Ik ben niet goddelijk', Hij zegt dat je niemand 'goed' mag noemen behalve God.

4.) Jezus laat dus in het midden of Hij nu God is of niet. Het kan zijn dat Hij bedoelt dat de man het onterecht zegt (en Jezus dus geen God is), het kan ook zijn dat de man het terecht zegt, maar wellicht helemaal niet door heeft wat hij tegen Jezus zegt. Jezus wijst hem op de vergaande betekenis van zijn woorden.

5.) Om te bepalen of jouw of mijn uitleg (of beter: in-/aanvulling) van de tekst juist is, moet je naar de context kijken. Wordt 1 van de 2 lezingen ondersteund?

6.) de context is als volgt:

6.a.) nadat Jezus een deel van de wet van Mozes in herinnering brengt, geeft Hij zelf een gebod. Dat zou Jezus als gewoon mens niet doen (Hij zou hebben moeten zeggen dat God het gebod sprak!) en sterker nog, het gebod heeft als inhoud Jezus te volgen! Dit suggereert dat Jezus bovenmenselijke autoriteit heeft, want God is de gever van geboden

6.b.) Jezus noemt Zichzelf elders (Joh.10:11-14) tot drie keer toe de goede herder. Allereerst is het 3 keer herhalen een duidelijk teken, daarnaast gebruikt Jezus het beeld van de "herder" voor Zichzelf, terwijl dat een belangrijk beeld voor God is.

7.) conclusie: als niemand "goed" is dan God, waarom zegt Jezus dan elders dat Hij de goede herder is? Het is dus duidelijk dat Jezus in Markus 10 (en parallelle teksten) niet bedoelde "maar ik niet hoor", en dat de andere voorgestelde lezing plausibel is: Jezus wijst de man op de grote consequenties van zijn (wellicht ondoordachte) compliment. Dat sluit ook goed aan bij het gegeven dat Jezus de man daarna zelf een eigen gebod geeft.

<> weg was je argument....

Dit had ik overigens al eerder verteld in een discussie met "dialoog_zoeker" waar jij naar mijn beste weten óók in actief was

Quote:

Stap 3: 29 En Jezus antwoordde hem: Het eerste van al de geboden is: Hoor, Israël! de Heere, onze God, is een enig Heere. Marcus 12

zie de opmerking op het hebreeuwse "één". Datzelfde gebruik zie je ook bij het griekse woord voor "één" (op die twee takken na)

Quote:

Keesjan, de boodschap van Jezus (vzmh) is heel duidelijk en ik zou dolgraag getuige willen zijn dat hij nooit goddelijkheid heeft geclaimt. Integendeel zegt hij het volgende: 28 Mijn Vader is meerder dan Ik. Johannes 1 30 Ik kan van Mijzelven niets doen. Gelijk Ik hoor, oordeel Ik, en Mijn oordeel is rechtvaardig; want Ik zoek niet Mijn wil, maar den wil des Vaders, Die Mij gezonden heeft. (..)

toch vermoeiend dat je in concrete discussies over dit onderwerp altijd afhaakt, en dan even later weer met dezelfde prut komt.

Jezus zegt óók:

Openbaring 1: 17 En toen ik Hem zag, viel ik als dood voor zijn voeten; en Hij legde zijn rechterhand op mij en zeide: Wees niet bevreesd, Ik ben de eerste en de laatste, 18 en de levende, en Ik ben dood geweest, en zie, Ik ben levend tot in alle eeuwigheden, en Ik heb de sleutels van de dood en het dodenrijk.

Openbaring 22: 12 Zie, Ik kom spoedig en mijn loon is bij Mij om een ieder te vergelden, naardat zijn werk is. 13 Ik ben de alfa en de omega, de eerste en de laatste, het begin en het einde.

Bovenstaande citaten zijn met name interessant, omdat moslims op dit forum (iig. dialoog_zoeker) hebben beweerd dat je jezelf gelijk stelt met Allah, als je één van de 99 schone namen van Allah op jezelf toepast. Jezus doet dat hier een half dozijn keer ("eerste", "laatste", "levende", "begin", "einde").

Verder kondigt Johannes de Doper Jezus aan met een citaat uit Jesaja waarin JHWH (God) aangekondigd wordt, etc.

De boodschap van Jezus is inderdaad heel helder en duidelijk. Het wordt pas troebel als je probeert om Jezus' heldere uitspraken in de bijbel, door de bril van de koran te zien. Dat kan niet omdat Jezus o.a. claimt dat Hij voor jouw zonden stief, en dat wordt weersproken in de koran. Je zult dus altijd gedwongen zijn om citaten van Jezus' uit de context te rukken en half te citeren om een "Jezus" te krijgen die lijkt op de Jezus uit de koran. Veel plezier met een knip-en-plak-Jezus, maar het is niet de echte Jezus.

[Nunc 0]

Quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 22:40:03 schreef keesjan het volgende: discussie kan hier ook worden gevoerd, waarom niet? en als vader , zoon en geest 1 zijn, hoe is dat dan mogelijk... want kan jou vader jou vader zijn maar ook jou zus?? Of kan jou vader jou vader zijn maar ook weer een kind van zichzelf?? (..)

nog nooit wiskunde bestudeerd? Ik citeer maar even schaamteloos van mezelf uit een eerdere post ergens op dit forum, n.a.v. de vraag van Islamiya:

Quote:

Op dinsdag 29 januari 2008 20:32:27 schreef Islamiya het volgende: [...] Ja dank je, als je het wat uitgebreider zou willen uitleggen.. Graag!

ik wil het zeker uitleggen, ik zal proberen er tussen het studeren door wat tijd voor vrij te maken. Hierover is al meer gediscussieerd, dus ik probeer voor een deel "oud materiaal" te hergebruiken.

Allereerst vroeg je hoe je iets kunt geloven als je je het niet meer "simpel" kunt voorstellen. Ik vroeg daarom of jij wel de quantummechanica of andere moderne wetenschappelijke theorieën "simpel" kunt voorstellen.

Zoiets is bijna niet te doen namelijk. Stel dat je de quantummechanica neemt. Dat is zo'n beetje de meest nauwkeurige natuurkundige theorie (in overeenstemming met de waarnemingen met ontzettend kleine afwijkingen). Toch is die theorie "onbegrijpelijk". Hoe kan licht nu tegelijkertijd deeltje en ook golf zijn? Ik kan het me niet echt voorstellen, maar de theorie werkt wel en je kunt er zeer accurate voorspellingen mee berekenen. Soms is de waarheid heel ingewikkeld, en is vragen om het simpel te houden, een afdwalen van de waarheid.

Quote:

Ok,maar het zijn er toch drie.. Dus niet 1, niet twee, maar drie..: de vader, de zoon en de heilige geest.. De zoon is opgewekt door de vader.. Hoe?

Je zit hier met het veelgehoorde (en simpele) argument dat "1+1+1=3" dus hoe kan het dan zijn dat christenen in zoiets geks als de drie-eenheid geloven? Om te laten zien dat "1+1+1" een te simpele gedachtegang is, vroeg ik je wat "oneindig + oneindig" is. In de wiskunde is twee (of drie) keer oneindig nog steeds gewoon "oneindig".

Zodra we ons bezig houden met dingen die onze dagelijkse ervaring overstijgen, kunnen er rare dingen gebeuren!

Wat hieronder volgt, zijn stukjes uit eerdere posts van mij (hier en hier). Eerst maar even de populaire metafoor van C.S. Lewis, daarna een stukje over oneindigheden:

-------------------------

C.S.Lewis en z'n kubus

Stel dat je in 2D-wereld leeft, en dus maar 2 dimensies kent. In die 2D-wereld heb je figuren, zoals cirkels en vierkanten, etc. In die 2D-wereld zijn 6 losse vierkanten niet meer dan dat, 6 losse vierkanten. Echter in de 3D-wereld kunnen 6 losse vierkanten ineens de 6 zijden van een kubus blijken te zijn. Het zijn nog steeds vierkanten op hun 'eigen' niveau (2D) maar vanuit een 'hoger' perspectief zijn ze samen één kubus. So far, so good... Lewis wijst erop dat wat wij 3 Personen (bewustzijnen, etc) noemen, op een hoger niveau samen één wezen kunnen vormen. Wat in feite de crux van de analogie is, is het uit elkaar trekken van 2 begrippen. Op het ene niveau heb je 3 personen die op het andere niveau 1 wezen vormen. De vraag is natuurlijk, of kijken in termen van niveau recht doet aan de Drie-eenheid.

Probleem is m.i. iig dat een vierkant, als onderdeel van het geheel (de kubus) duidelijk minder is, en je kunt dus nooit zeggen dat het vierkant aan de voorkant, gelijk is aan de hele kubus. Hij staat wel (letterlijk ) voor de kubus, maar dat vat toch niet helemaal de manier waarop Christenen redelijk onbevangen "Jezus=God" en "de Vader=God" etc zeggen.

Voor de wiskundig en filosofisch onderlegden en geinteresseerden daarom een metafoor die (juist) dat laatste probleem aanpakt. Hoe kan het immers dat een deel (bv. Jezus of de Vader) tóch ook met recht met 'het geheel' kan worden aangeduid en andersom? Het aardige is, dat de exacte wetenschappen ons uitkomst bieden. Net zoals de golf-deeltjes-dualiteit binnen de QuantumMechanica een heel aardig beeld kan vormen voor de Incarnatie (Jezus die als Goddelijk Woord mens werd, en zo zowel goddelijke als menselijke natuur volledig bezat), kan de wiskunde uitkomst bieden in het 'deel=geheel?'-probleem.

(n.b. voor diegenen die bekend zijn met het tellen van oneindige verzamelingen, sla de simpele uitleg gerust over)

simele uitleg

Stel dat we een tweetal verzamelingen van objecten hebben, en we willen weten of ze evengroot zijn. Hoe bepalen we dat? Een simpele vraag, tel gewoon het aantal objecten, en dat is de grootte van de verzameling. En als beide tellingen op hetzelfde uitkomen, dan weten we dat ze even groot zijn, en anders niet. En inderdaad, dat werkt bij eindige verzamelingen. Bij oneindig grote verzamelingen gaat die truc niet meer op (aangezien we oneindig lang zouden moeten doortellen en waren we nog niet eens begonnen aan de tweede verzameling )

De wiskundige oplossing daarvoor is, om niet te tellen maar te combineren in paren. Stel dat ik alleen wil weten welke groter is (of dat ze evengroot zijn) en niet hoe groot. Wat ik dan kan doen, is steeds één element uit het ene, en één element uit de andere verzameling pakken, op allebei een 'OK'-stikker plakken, en verder negeren. Op een gegeven moment is alles tegelijkertijd op, of sta ik met één object in de ene hand, en blijft de andere leeg, en weet ik m'n antwoord! Het idee is dus, om een 1-op-1-relatie (2 dingen tegelijk pakken en labelen) te verzinnen.

Uiteraard zou ik nog steeds oneindig lang bezig blijven bij oneindig grote verzamelingen als we dit naïef aan zouden pakken, immers, als ik ze één voor één vergelijk, moet ik de hele verzameling door. Maar er zijn slimmere manieren (uiteraard, we spreken hier over wiskunde, en als er luie mensen zijn, dan zijn dat wel wiskundigen!). Wat we kunnen doen, is kijken of we een algemene regelmaat kunnen ge(mis)bruiken.

Stel nu dat ik wil kijken of er méér getallen zijn, dan dat er even getallen zijn? Op het eerste gezicht zou je zeggen: "er zijn meer hele getallen, want de even getallen kom je maar om het andere getal tegen, dus dat zijn er minder! Simpel!". En als er een beperkt aantal getallen was geweest (ipv oneindig) dan had je helemaal gelijk. Dan was 'even' een kleiner aantal dan 'alle getallen'.

1-op-1-relatie

Maar als er oneindig veel zijn, gebeurt er iets heel vreemds. Kijk eens naar de volgende rij:

1, 2, 3, 4, 5, 6, 7,....

2, 4, 6, 8,10,12,14, .....

het aardige is, dat er een heel duidelijke regelmaat is. Bij elk geheel getal (bovenste rij) kun je altijd heel makkelijk een bijbehorend even getal vinden (onderste rij) door het met 2 te vermenigvuldigen. Het gehele getal N en z'n "2 keer N" vormen samen het paar wat we nodig hebben, de 1-op-1-relatie. Immers, van elk getal hebben we maar één dubbel zo groot getal, en andersom hebben we van elk even getal maar één getal wat de helft ervan is, dus het is duidelijk 1-op-1 (naar beide kanten) en we kunnen niet stiekem getallen erbij smokkelen enzo.

Maar omdat we altijd bij een willekeurig groot geheel getal N het bijbehorende even getal (namelijk 2 keer N) kunnen vinden, heeft elk geheel getal een even tegenhanger!. Er zijn dus gek genoeg even veel even getallen, als er gehele getallen zijn.

Let wel, dit werkt omdat we met oneindig te maken hebben, en we dus tot in het oneindige door kunnen schuiven. De wiskundige Hilbert heeft ooit ter illustratie het Hilbert-hotel bedacht, wat oneindig veel kamers heeft. Jij wilt daar een kamer huren, maar ze zijn allemaal bezet. Maar, geen enkel probleem zeggen ze bij de balie, want wat doen ze? Aangezien er voor elk getal (N) wel een getal ééntje hoger (N+1) te vinden is, zijn die verzamelingen ook even groot (oneindig en oneindig+1), dus we versplaatsen de gast in kamer 1 naar kamer 2, in kamer 2 naar 3, ad infinitum, en uiteindelijk is kamer 1 vrij voor de nieuwe gast. Oneindig is vreemd!

(bron)

-------------------------

Ik heb eerder al een keertje de verwarring die kan ontstaan door "Jezus=God, ... is God dan ook Jezus, en hoe zit dat dan met de Vader...", etc, nader geanalyseerd:

-------------------------

Heel in het kort komt het erop neer, dat wiskundig gezien alle oneindigheden (binnen bepaalde klasses) gelijk zijn.

Er zijn natuurlijk evenveel "drievouden" (0,3,6,9,12,15,...) als er "drievouden-plus-één" (1,4,7,10,13,...) en "drievouden-plus-twee" (2,5,8,11,14,...) zijn. Dat is ook nog wel "intuitief" aan te voelen. Die rijen zullen wel evenlang zijn, want je neemt steeds één-derde van de getallen per rij. Laten we die drie rijen getallen voor het gemak "Drie_0", "Drie_1" en "Drie_2" noemen. Drie_0, Drie_1 en Drie_2 zijn even lang.

Maar er zijn óók evenveel drievouden (0,3,6,9,12,15,...= de rij Drie_0) als er gehele getallen (1,2,3,4,5,6,7,8,9,10,11,12,13,14,15,..., laten we deze rij "AL" noemen) zijn! Dat is erg tegenïntuitief, maar het is wel een wiskundige waarheid als een koe. Ik neem aan dat je dit wel wist, en dat ik hier niks nieuws vertel.

Deze elementaire wiskunde is een aardige analogie voor het Goddelijk Wezen ("God"). De oneindigheid staat in die metafoor voor God, en het blijkt dat deelverzamelingen (bv. de rij Drie_0, Drie_1 of Drie_2) evenlang zijn -- net zo oneindig dus -- als de rij van alle getallen (AL). Die rij Drie_1 is "slechts" een deelverzameling van de rij AL, maar is wel even lang als de rij Al! Het "Woord van God" of de "Heilige Geest van God" zijn een beetje vergelijkbaar met zo'n rij van drievouden.

We kunnen wel zeggen:

* Drie_0 is even lang als Drie_1 en evenlang als Drie_2

* Drie_0 is even lang als AL (idem voor Drie_1 en Drie_2)

* Drie_0, Drie_1, Drie_2 en AL zijn allemaal "oneindig" ("God")

* Drie_0 is ongelijk aan Drie_1 of Drie_2

* Drie_1 is ongelijk aan Drie_0 of Drie_2

* Drie_2 is ongelijk aan Drie_0 of Drie_1

* Drie_0, Drie_1 of Drie_2 zijn ongelijk aan AL

* Drie_0, Drie_1 en Drie_2 zijn samen gelijk aan AL

* Drie_0 staat hoger in rang dan Drie_1 omdat Drie_0 al bij 0 begint, en Drie_1 pas bij 1 (bijvoorbeeld, het ligt er maar aan hoe je "rang" definieert)

Je kunt niet zeggen:

* Drie_0 is even lang als AL (beide oneindig) dus Drie_0 = AL

* Drie_0 is even lang als Drie_1 dus Drie_0 = Drie_1

Vandaar (terug naar de metafoor) dat je ook niet kunt zeggen:

* Jezus=God, dus God=Jezus

* Jezus=God, Vader=God, dus Jezus=Vader

"God" wordt namelijk zowel gebruikt als titel (zoals "oneindigheid" in de metafoor), als óók als benaming voor het Goddelijk Wezen (de rij "AL") én vaak ook nog als andere naam voor de Vader (rij "Drie_0") én soms als aanspreekvorm voor Jezus (rij "Drie_1").

Als je dus "Jezus=God, dus God=Jezus" zou zeggen dan maak je misbruik van de meerdere betekenissen van de term "God" om de boel te verwarren. Er zijn de volgende opties:

* "Drie_1=AL, dus AL=Drie_1" (onzin, gebaseerd op onware aannames!)

* "Drie_1 is oneindig lang, dus oneindig is de lengte van Drie_0" (triviaal, waar)

* "Drie_1 is oneindig lang, en AL is oneindig lang, dus AL=Drie_1" (redeneerfout, omdat oneindigheden -zie hierboven- niet hetzelfde hoeven te zijn)

Hoe dan ook, (..) "Jezus is God, dus God is Jezus, maar hoe kan dat nou..." (en varianten daarvan) gaan niet goed, omdat ze gebaseerd zijn op begrippen en betekenissen door elkaar halen.

(bron)

-------------------------

filosofisch:

Tot zover voor het begrijpen (voor zover dat kan) van het concept "drie-eenheid". Het is uiteraard maar een beperkte poging om iets van het mysterie te begrijpen, en ik pretendeer niet volledig te zijn. Wel geeft het m.i. goed aan dat "1+1+1=3" als kritiek op de drie-eenheid niet werkt. De wereld zit nu eenmaal ingewikkelder in elkaar dan "1+1+1".

Let wel, dit is alleen maar een "filosofisch" gedachtenexperimentje, het bewijst niet het bestaan van de drie-eenheid, of dat de drie-eenheid bijbels zou zijn. Het laat alleen maar zien dat het concept "drie-eenheid" niet onlogisch is, maar juist heel aardige overeenkomsten heeft met rekenen met oneindige rijen, en dat het bij nader inzien helemaal niet zo gek is -- hoe absurd het ook kan klinken.

de "drie-eenheid" staat niet in de bijbel:

Dan nu wat betreft de vraag of de drie-eenheid (ook wel "Triniteit" genoemd) bijbels is, dus of je als je alle bijbelse gegevens op een rijtje zet, je er iets uit krijgt wat verdacht veel lijkt op de christelijke Triniteit.

allereerst moet opgemerkt worden dat de term "drie-eenheid" of "Triniteit" niet in de bijbel voorkomt. Het is slechts een woord wat we later verzonnen hebben. Waar het om gaat is dat het begrip "drie-eenheid" een samenvatting is van allerlei verschillende gegevens die wel in de bijbel staan, omdat christenen er geen zin in hebben om iedere keer dat ze "drie-eenheid" bedoelen, 35 bijbelteksten te moeten opsommen. Je kunt je wellicht voorstellen dat gesprekken dan wat onpraktisch worden. Om gemakkelijk naar al die argumenten en verzen te verwijzen, is -uit luiheid?- de term "triniteit" of "drie-éénheid" bedacht.

wellicht kun je dat vergelijken met de islamitische notie van "abrogatie" (naskh). Dat is één kort woord, wat zelf niet in de koran staat (voor zover ik weet). Maar het is de naam van een theorie waarvan (de meeste) moslims geloven dat de inhoud daarvan wel in de koran staat: "Welk teken Wij ook afschaffen of doen vergeten, Wij komen met iets beters of iets gelijkwaardigs" (Soera 2:107).

of vergelijk het maar met "de 99 schone namen van Allah". Die term komt voor zover ik weet niet in de koran voor, maar toch wordt ie door moslims gebruikt. Waarom? Simpelweg omdat het een "samenvatting" of "verwijzing" is naar een lijst met 99 Godsnamen uit de koran. Het scheelt een helehoop, als je voor bepaalde (uitgebreide) zaken een kortere naam introduceert. Dat scheelt een helehoop papier

het is dan ook een misverstand om te denken dat omdat de term niet in de bijbel voorkomt, het geen bijbels begrip kan zijn. Het is niet de vraag of het woord an sich voorkomt, maar of de betekenis waar het woord naar verwijst, in de bijbel voorkomt.

de drie-eenheid is wel bijbels:

Een vrij duidelijke bijbelse uitspraak is Joh.1:1-3: "1 In het begin was het Woord, het Woord was bij God en het Woord was God. 2 Het was in het begin bij God.". Hier zegt Johannes dat het Woord van God zelf God is. Even verderop schrijft Johannes dat het Woord mens is geworden (Joh.1:14) en dat Johannes de Doper (een andere persoon die ook Johannes heet) van dat Woord kwam getuigen. Johannes de Doper kwam Jezus kwam aankondigen.

Over deze passage wordt soms moeilijk gedaan vanwege de lidwoorden die voor "God" staan. Maar dat is vrij onzinnig, omdat mensen in de vroege kerk (die dus dagelijks grieks spraken) dat probleem helemaal niet zagen. Voorstanders én tegenstanders (bv. Julianus apostatus) zagen in Joh.1:1 het bewijs dat Jezus God was (of iig dat christenen Jezus vergoddelijkt hadden - Julianus Apostatus). Voor degenen die grieks dagelijk spraken, was Joh.1:1 duidelijk.

Wat betreft Johannes de Doper: hij kondigde Jezus aan met de woorden van de profeet Jesaja (en Maleachi): "In die dagen trad Johannes de Doper op en hij predikte in de woestijn van Judea, en zeide: Bekeert u, want het Koninkrijk der hemelen is nabijgekomen. Hij toch is het, van wie door de profeet Jesaja gesproken werd, toen hij zeide: De stem van een, die roept in de woestijn: Bereidt de weg des Heren, maakt recht zijn paden. " (Mat.3:1-3). Jesaja spreekt echter in Jesaja 40:3 "Bereidt in de woestijn de weg des HEREN, effent in de wildernis een baan voor onze God". Jesaja profeteert over Johannes de Doper die de komst van de HERE (Jehovah, JHWH) aankondigt -- hij gebruikt de Godsnaam. Maar Johannes zegt dat hij Jezus aankondigt, én Jezus bevestigt later (bv. in Mat.11:1-10) dat Hij degene is die Johannes de Doper aan moest kondigen. Dit zie je zowel bij Matteus, als bij Marcus als bij Lucas.

Een ander mooi voorbeeld is Joh.20:28 waar Thomas (na de opstanding) tegen Jezus zegt: "mijn Here en mijn God". Die combinatie van woorden wordt verder in de bijbel maar één keer gebruikt, en wel in Psalm 35 om God te aanbidden. Vergezochte uitvluchten voor deze tekst zijn, dat Thomas een "uitroep van verbazing" uitte. Dat werkt allereerst niet omdat Thomas tegen Jezus iets zegt, en verder is het een anachronisme, want we komen nergens in de bijbel tegen dat gelovigen de Naam van God gebruiken om verbazing uit te drukken (vanwege "Gij zult de naam van de HERE, uw God, niet ijdel gebruiken, want de HERE zal niet onschuldig houden wie zijn naam ijdel gebruikt. " (Ex.20:7 -- de tien geboden)

Een derde voorbeeld is een uitspraak van Petrus: "Simeon Petrus, een dienstknecht en apostel van Jezus Christus, aan hen, die een even kostbaar geloof als wij hebben verkregen door de gerechtigheid van onze God en Heiland, Jezus Christus" (2 Petrus 1:1). Paulus zegt iets soortgelijks in Titus 2:13. De grammatica van 2 Petr.1:1 wordt soms betwist, en dan probeert men er "van onze God en van onze Heiland Jezus Christus" van te maken (ofwel: aan de ene kant God, aan de andere kant Jezus) maar dat is wat eigenaardig, aangezien men dat bij dezelfde grammaticale constructies elders in dezelfde brief niet doet, zoals bv in 1:11 waar "van onze Here en Heiland Jezus Christus" staat. Het enige verschil tussen de twee zinnen is "Here" (kurios) ipv "God" (theos).

In Romeinen 8:9 stelt Paulus de Geest van God en de Geest van Christus aan elkaar gelijk.

Heeft Jezus het zelf ook gezegd?

Bovenstaande voorbeelden waren allemaal van andere mensen die iets over Jezus zeggen. Johannes, Matteus (beide evangelie-schrijver en apostel), Marcus (notulist van Petrus, evangelist), Petrus (apostel, brievenschrijver), Lucas (evangelieschrijver, leerling van Paulus) en Paulus (brievenschrijver, apostel). Het zijn geen uitspraken van Jezus zelf, en vaak wordt dan ook gezegd dat Jezus zelf nooit gezegd heeft dat Hij God zou zijn, maar dat anderen (Johannes, Paulus etc) dat verzonnen hebben. Daarom is het goed om te weten dat Jezus zelf ook dit soort uitspraken deed, en dat wat Johannes, Matteus, Marcus, Lucas, Petrus en Paulus schrijven, hiermee op één lijn staat.

Jezus plaatst Zichzelf op de plek van God (JHWH). Hij zegt: "En gij zult door allen gehaat worden om mijns naams wil" (Mat.10:22, zie ook Mat. 24:9). Maar het citaat gaat over JHWH: "Hoort het woord des HEREN, gij die voor zijn woord beeft: Uw broeders die u haten, die u verstoten om mijns naams wil" (Jes.66:5) -- Jezus claimt dat Hij (niet JHWH) hier de focus van aanbidding is, want vanwege Jezus' naam (niet vanwege de naam van de Vader) zal men mensen vervolgen.

Jezus reageert ook niet afwijzend op Thomas (Joh.20:28) als die Hem "mijn Here en mijn God" noemt. Je zou verwachten dat -- als dat niet helemaal waar was -- Jezus Zijn discipelen zou berispen en hen de waarheid zou leren. Datzelfde zie je als je kijkt naar hoe Jezus over Johannes de Doper spreekt. Johannes had Hem met "JHWH" aangekondigd, en gezegd dat Jezus met de Heilige Geest (de Geest van God) zou dopen (Mar.1). Johannes zegt dus van Jezus dat Hij controle heeft over Gods Geest, en Jezus zegt niet dat Johannes het fout heeft. Sterker nog, Jezus noemt Johannes de grootste mens (Mat.11:11).

Jezus doet dingen die in het Oude Testament aan Jahweh voorbehouden waren: (1)

Marcus 4:

35 En Hij zeide tot hen op die dag, toen het laat geworden was: Laten wij oversteken naar de overkant. 36 En zij lieten de schare achter en namen Hem, zoals Hij was, in het schip mede, en er waren andere schepen bij Hem. 37 En er stak een zware stormwind op en de golven sloegen in het schip, zodat het schip reeds vol liep. 38 Maar Hij zelf lag op het achterschip tegen het kussen te slapen. En zij maakten Hem wakker en zeiden tot Hem: Meester, trekt Gij er U niets van aan, dat wij vergaan? 39 En Hij, wakker geworden, bestrafte de wind en zeide tot de zee: Zwijg, wees stil! En de wind ging liggen en het werd volkomen stil. 40 En Hij zeide tot hen: Waarom zijt gij zó bevreesd? Hoe hebt gij geen geloof? 41 En zij werden bovenmate bevreesd en zeiden tot elkander: Wie is toch deze, dat ook de wind en de zee Hem gehoorzaam zijn?

antwoord: Psalm 107:

Toen riepen zij tot de HERE in hun benauwdheid,

en Hij voerde hen uit hun angsten;

29 Hij maakte de storm tot een zacht suizen,

zodat de golven stil werden.

Jeremia 31:23-25 "Zo zegt de HERE der heerscharen, de God van Israël: (..) want Ik verkwik de vermoeide ziel, elke versmachtende ziel verzadig Ik. "

Mat.11:28 "Komt tot Mij, allen, die vermoeid en belast zijt, en Ik zal u rust geven;"

(voor iemand die nooit claimde God te zijn, is dit wel een vrij arrogante en blasfemische claim. Jezus claimt hier de rust te kunnen geven die God had beloofd. Niet "Komt tot God" maar "Komt tot Mij"!!)

Jeremia 7:21-26 "Zo zegt de HERE der heerscharen, de God van Israël: (...) Ook zond Ik tot u al mijn knechten, de profeten, dagelijks, vroeg en laat, doch zij hoorden naar Mij niet noch neigden hun oor, maar betoonden zich hardnekkiger dan hun vaderen."

Matteus 23:34 "Daarom, zie, Ik zend tot u profeten en wijzen en schriftgeleerden. Van hen zult gij sommigen doden en kruisigen en van hen zult gij anderen geselen in uw synagogen en vervolgen van stad tot stad (..)"

(Jezus zegt hier dat Hij degene is die profeten zendt, maar Jeremia zegt dat de HERE God de profeten zendt (2.))

Joh.10:28 (..) en Ik geef hun eeuwig leven en zij zullen voorzeker niet verloren gaan in eeuwigheid en niemand zal ze uit mijn hand roven. --- Jezus claimt dat Hij het leven geeft en dat niemand van Hem kan roven. precies wat God claimt in het Oude Testament:

Deut.32: 39 Ziet nu, dat Ik, Ik het ben, daar is geen God, behalve Mij. Ik dood en doe herleven, Ik verbrijzel en Ik genees, en niemand is er die redt uit mijn macht.

Jes.43:13 Ook voortaan ben Ik dezelfde en niemand redt uit mijn hand. Ik werk, en wie zal het keren? .

Luc.19:10 Want de Zoon des mensen is gekomen om het verlorene te zoeken en te redden. --- Ezechiel 34:16 de verlorene zal Ik zoeken en de afgedwaalde terughalen; de gewonde zal Ik verbinden en de zieke versterken (..)

God (JHWH) zegt in Jesaja 48:11 Om Mijnentwil, om Mijnentwil doe Ik het, hoe groot ook de ontwijding is; mijn eer geef Ik aan geen ander.

maar Jezus zegt:

22 Want ook de Vader oordeelt niemand, maar heeft het gehele oordeel aan de Zoon gegeven, 23 opdat allen de Zoon eren gelijk zij de Vader eren. Wie de Zoon niet eert, eert ook de Vader niet, die Hem gezonden heeft. (Joh.5)!

Joh.8:24 Ik heb tegen u gezegd dat u in uw zonden zult sterven, want als u niet gelooft dat ik het ben, zult u inderdaad in uw zonden sterven.’

Jezus zegt over Zichzelf: En ieder, die op die steen valt, zal verpletterd worden; en op wie hij valt, die zal hij vermorzelen. (Lucas 20:18)

God zegt over Zichzelf: 14 Dan zal Hij tot een heiligdom zijn, en tot een steen, waaraan men zich stoot, en tot een rotsblok, waarover men struikelt, voor de beide huizen van Israël, tot een klapnet en tot een valstrik voor de inwoners van Jeruzalem. 15 En velen onder hen zullen struikelen en vallen, verpletterd, gestrikt en gevangen worden. (Jesaja 8)

In het boek Openbaring, wat een visioen is wat Johannes krijgt van Jezus, staat:

11 En ik zag, en ik hoorde een stem van vele engelen rondom de troon, en van de dieren en de oudsten; en hun getal was tienduizenden tienduizendtallen en duizenden duizendtallen, 12 zeggende met luider stem:

Het Lam, dat geslacht is, is waardig te ontvangen de macht en de rijkdom, en de wijsheid en de sterkte, en de eer en de heerlijkheid en de lof.

13 En alle schepsel in de hemel en op de aarde en onder de aarde en op de zee en alles wat daarin is, hoorde ik zeggen:

Hem, die op de troon gezeten is, en het Lam zij de lof en de eer en de heerlijkheid en de kracht tot in alle eeuwigheden.

14 En de vier dieren zeiden: Amen. En de oudsten wierpen zich neder en aanbaden. (Opb.5)

Jezus ("het Lam") wordt samen met de Vader (aangeduid met "God") aanbeden. Sterker nog, Jezus krijgt dezelfde rij eerbetuigingen als "God" (zie ook Opb.7)

Openbaring 21-22 is ook inzichtelijk:

22 En een tempel zag ik in haar niet, want de Here God, de Almachtige, is haar tempel, en het Lam. 23 En de stad heeft de zon en de maan niet van node, dat die haar beschijnen, want de heerlijkheid Gods verlicht haar en haar lamp is het Lam. 24 En de volken zullen bij haar licht wandelen en de koningen der aarde brengen hun heerlijkheid in haar; 25 en haar poorten zullen nooit gesloten worden des daags, want daar zal geen nacht zijn; 26 en de heerlijkheid en de eer der volken zullen in haar gebracht worden. 27 En in haar zal niets onreins binnenkomen, en niemand, die gruwel en leugen doet, maar alleen zij, die geschreven zijn in het boek des levens van het Lam.

1 En hij toonde mij een rivier van water des levens, helder als kristal, ontspringende uit de troon van God en van het Lam. 2 Midden op haar straat en aan weerszijden van de rivier staat het geboomte des levens, dat twaalfmaal vrucht draagt, iedere maand zijn vrucht gevende; en de bladeren van het geboomte zijn tot genezing der volkeren. 3 En niets vervloekts zal er meer zijn. En de troon van God en van het Lam zal daarin zijn en zijn dienstknechten zullen Hem vereren, 4 en zij zullen zijn aangezicht zien en zijn naam zal op hun voorhoofden zijn. 5 En er zal geen nacht meer zijn en zij hebben geen licht van een lamp of licht der zon van node, want de Here God zal hen verlichten en zij zullen als koningen heersen tot in alle eeuwigheden.

Deze passage is één grote climax in het boek Openbaring. Waar het lam eerst nog bij de troon van God aanwezig was (Opb.5:13 "Hem, die op de troon gezeten is, en het Lam zij de lof en de eer en de heerlijkheid en de kracht tot in alle eeuwigheden.", etc), zit het Lam nu op de troon samen met de Vader! Het Lam heeft Goddelijke status (en eer, aanbidding, etc).

Jezus wijst een man (in Marcus 10 en parallelteksten) erop dat je "goed" alleen over God zegt. Dit is een (te) vaak aangehaalde (en uitgekauwde) tekst die zou bewijzen dat Jezus niet God is (omdat Hij zegt dat niemand goed is dan God). Nu is een andere mogelijke interpretatie dat Jezus zijn eigen toestand in het midden laat, en de man wijst op de consequenties. Op basis van alleen deze gebeurtenis kunnen we daar niet echt tussen kiezen (dus zal ieder z'n eigen theologische keuze er in lezen). De grap is echter dat Jezus Zichzelf elders (Joh.10:11-14) zelfs tot drie keer toe "goede Herder" noemt! Dat bevestigt dat Jezus de man alleen maar op de consequenties wees en niet zijn eigen goddelijkheid ontkende!

(bovenstaande kwam met name uit deze post)

Jezus geeft Zichzelf allerlei titels en namen die veel lijken op namen uit de lijst van 99 namen van Allah (ik houd deze lijst en nummering aan):

Openbaring 1: 17 En toen ik Hem zag, viel ik als dood voor zijn voeten; en Hij legde zijn rechterhand op mij en zeide: Wees niet bevreesd, Ik ben de eerste en de laatste, 18 en de levende, en Ik ben dood geweest, en zie, Ik ben levend tot in alle eeuwigheden, en Ik heb de sleutels van de dood en het dodenrijk.

Openbaring 22: 12 Zie, Ik kom spoedig en mijn loon is bij Mij om een ieder te vergelden, naardat zijn werk is. 13 Ik ben de alfa en de omega, de eerste en de laatste, het begin en het einde.

(namen nr. 73 (Eerste) en 74 (Laatste) en vier synoniemen daarvan (alpha, begin, omega, einde))

Joh 14:6

Jezus zeide tot hem: Ik ben de weg en de waarheid en het leven; niemand komt tot de Vader dan door Mij.

(namen nr.51 (de Waarheid) en nr. 60+61 ("het Leven" = levensgevende + levensontnemende) en misschien nr.98 ook nog wel ("gids naar het juiste pad").

Joh 11:25

Jezus zeide tot haar: Ik ben de opstanding en het leven; wie in Mij gelooft, zal leven, ook al is hij gestorven

(namen nr. 60+61(het Leven, alweer) en nr.49 (Opwekker der doden)

Joh 8:12

Wederom dan sprak Jezus tot hen en zeide: Ik ben het licht der wereld; wie Mij volgt, zal nimmer in de duisternis wandelen, maar hij zal het licht des levens hebben.

(naam nr.99 "het Licht")

Openbaring 19:

En Hij heeft op zijn kleed en op zijn dij geschreven de naam: Koning der koningen en Here der heren.

(dit is elders in de bijbel een titel van God! En het komt heel dicht bij namen nr.3, 8, 69 en 70 ("absolute heerser", "machtige" (2 keer) en "de meest machtige")

Verder noemt Jezus Zichzelf de "erfgenaam" in een gelijkenis die Hij over Zichzelf vertelt:

Marcus 12

6 Toen had hij nog één over, zijn geliefde zoon. En ten laatste zond hij deze tot hen, zeggende: Mijn zoon zullen zij ontzien. 7 Maar die pachters zeiden tot elkander: Dit is de erfgenaam; komt, laten wij hem doden en de erfenis zal aan ons komen.

(naam nr.97 "de Erfgenaam")

Openbaring 3:

7 Schrijf aan de engel van de gemeente in Filadelfia:

"Dit zegt hij die heilig en betrouwbaar is, die de sleutel van David heeft, wanneer hij opendoet, kan niemand sluiten, wanneer hij sluit, kan niemand openen"

Jezus noemt Zichzelf "de heilige" (naam nr.4) en komt met het "openen en sluiten" wat niemand tegen kan gaan, wel heel dicht bij naam nr.18 ("de opener")

Daarnaast ziet Jezus Zichzelf als degene die het oordeel velt:

Matteus 25

31 Wanneer de Mensenzoon [Jezus!] komt, omstraald door luister en in gezelschap van alle engelen, zal hij plaatsnemen op zijn glorierijke troon. 32 Dan zullen alle volken voor hem worden samengebracht en zal hij de mensen van elkaar scheiden zoals een herder de schapen van de bokken scheidt; 33 de schapen zal hij rechts van zich plaatsen, de bokken links.[/i]

(het oordeel vellen is niet letterlijk een naam van Allah, maar Allah draagt wel o.a. de volgende schone namen: "de Rechter" (28), "de meest vergevingsgezinde" (34), "Opsteller van de rekening" (40) en "de vergelder" (81) -- en laten dat nu allemaal eigenschappen zijn die Jezus hier aan Zichzelf als Rechter toewijst! Zie ook Joh.5:22)

Joh 14,27

Vrede laat Ik u, mijn vrede geef Ik u; niet gelijk de wereld die geeft, geef Ik hem u. Uw hart worde niet ontroerd of versaagd.

(nr.5 "de bron van vrede")

en zo zijn er nog wel meer te vinden, maar het lijkt me voorlopig voldoende dat Jezus minstens 8 schone namen van Allah aan Zichzelf toekent ("heilige", "de Eerste", "de Laatste", "het Leven", "het Licht", "de erfgenaam", "de Waarheid" en "de Opstanding") en daarnaast nog tientallen keren namen en titels en functies aan Zichzelf geeft/toeschrijft die verdacht dicht in de buurt komen van allerlei andere schone namen van Allah. (dit gedeelte kwam grotendeels uit: deze post)

Zoals je ziet zijn er talloze plaatsen waar Jezus dingen doet, eigenschappen en/of namen claimt en dingen zegt, die in de joodse bijbel (het Oude Testament) het exclusieve recht van God (Jahweh) zijn. Dat soort dingen zeg je niet als je alleen maar een profeet en een mens bent.

Dus als je de bijbel leest, kom je tot de ontdekking dat Jezus dingen claimt die God over Zichzelf had gezegd. Maar daarnaast zie je óók dat Jezus zelf over God spreekt én dat Hij aangeeft dat Hij en de Vader samen één zijn. Dus aan de ene kant heb je twee "Personen" die allebei met "God" aangeduid kunnen worden, maar aan de andere kant heb je maar één Goddelijk Wezen. Deze -- schijnbaar tegenstrijdige -- conclusie wordt ook wel de Triniteit of Drie-eenheid genoemd (3.).

waarheid:

Nu wat betreft de vraag of het waar is. Dat laatste hangt af van de vraag of je de bijbel betrouwbaar vindt. Ik denk dat de bijbel dat is, en ik denk dat daar goede argumenten (o.a. historische) voor zijn, maar dat is iets voor een heel andere discussie.

Van Plinius de jongere weten we dat christenen al voor het jaar 95 na Christus (dus één of twee generaties na Jezus' dood en opstanding) Hem aanbaden als God. Dat schrijft hij namelijk in 95 na Chr. in een brief aan keizer Trajanus.

Verder wil ik hier over dat onderwerp alleen nog zeggen dat Jezus' opstanding uit het graf de enige plausibele verklaring is voor de groei van het christendom, ondanks de vele vervolgingen door de Romeinen én ondanks het feit dat het christendom een absurde godsdienst is én ondanks het feit dat er in die tijd tientallen (zo niet honderden) veel aantrekkelijkere mystieke/esoterische concurenten waren. Meer hierover: zie bv. dit engelstalige artikel

Ik hoop dat dit je een beetje helpt om te begrijpen waar de Triniteit vandaan komt, en waarom de Triniteit niet onlogisch (maar wel moeilijk) is.

Quote:

Vrede zij met jullie!

en met jou!

----------------------- voetnootjes -----

(1.) Dit patroon, dat Jezus Zichzelf invult op plekken waar JHWH staat, of dingen doet die JHWH doet, zien we ook terug in de brieven van Paulus (o.a. rom.10:13 ~ joel 2:32 en 1 Tim.6:15 ~ Deut.10:17), in Hebreeën (1:10 ~ ps.102:26-28), Openbaring (2:23 ~ Jer 17:10), Handelingen (7:59 ~ ps.31:6, 28:25-27 ~ jes.6:8-10 waar JHWH vervangen wordt door de Heilige Geest ipv Jezus) etc.

(2.) vergelijk Lukas 11:49 ("Daarom zegt ook de Wijsheid Gods: Ik zal tot hen zenden profeten en apostelen en van hen zullen zij sommigen doden en vervolgen"). Hier blijkt specifiek dat Jezus het Woord/de Wijsheid Gods is. Zie ook 1 Korinte 1:22-24 ("22 Immers, de Joden verlangen tekenen en de Grieken zoeken wijsheid, 23 doch wij prediken een gekruisigde Christus, voor Joden een aanstoot, voor heidenen een dwaasheid, 24 maar voor hen, die geroepen zijn, Joden zowel als Grieken, (prediken wij) Christus, de kracht Gods en de wijsheid Gods")

(3.) Drie-eenheid, omdat de Heilige Geest óók met God aangeduid kan worden, alleen is daar minder aandacht voor in de bijbel.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 23:05:48 schreef keesjan het volgende: oke we maken een deal, als jij eerst even de woorden van jezus weerlegt zoals ik ze aanhaalde, dan zal ik je alles vertellen wat je me vraagt.... (..)

je citaatjes zijn weerlegd, wellicht op de vraag na hoe het dan zit met het "gezonden zijn" door God. Ook dat is echter simpel. Jezus is technisch gezien "het Woord van God". Hij is Gods Wijsheid die een fysieke menselijke vorm heeft aangenomen en in die vorm aan het kruis stierf.

Zoals ik in m'n wat wiskundige metafoor aangaf, is het wat lastig redeneren met "oneindig". Maar bijbels gezien wordt Jezus met "God" aangeduid, wordt van citaten uit het oude testament waar JHWH (Jahweh, Here God) staat, gezegd dat het over Jezus gaat, etc. Jezus is samen met de Vader en de Heilige Geest één Goddelijk Wezen, maar ieder van de drie "onderdelen" (Personen) zijn zelfstandig te beschouwen en kunnen dan óók als God aangeduid worden.

Als de Vader (of het hele Goddelijk Wezen) besluit om het Woord (deel van dat Wezen, één van de drie Goddelijke Personen, etc) naar de mensen te sturen, dan kun je dus zeggen dat God Jezus stuurde. Dat is ongeveer hetzelfde als zeggen dat de secretaris door het bestuur gezonden is en bij iemand op bezoek komt. De secretaris maakt zelf onderdeel uit van het bestuur, maar is óók door het bestuur gezonden.

Quote:

dan zal ik je alles vertellen wat je me vraagt....

mooi, dan komen we nu aan jouw deel van de "deal". Vertel mij maar eens waar in de koran de oplossing op het P=NP probleem staat.

Of als je dat wat te technisch vindt, vertel me maar hoe het komt dat de koran suggereert dat God+Jezus+Maria de drie-eenheid vormen, terwijl dat volgens christenen niet zo is.

[Sacerdos 0]

Wat de Heilige Schrift zegt is nog wel duidelijk, dat een ieder zich te voegen heeft bij de Kerk van Jezus Christus,en Hem aanbidden.Buiten Jezus Christus en Zijn Kerk geen zaligheid.

[vrijeFreddy 0]

Ik denk dat er ook veel mensen buiten het christendom de zaligheid zullen beerven. Ts vroeg ook waarom wij deze woorden niet praktiseren:

Jezus antwoordde: ‘Het voornaamste is: “Luister, Israël! De Heer, onze God, is de enige Heer;

Wanneer ben je dan buiten Jezus? Als je in een enige God gelooft en dat er geen God is boven Hem, ben je dan binnen of buiten Jezus? Ik denk zelf dat er nogal wat leken rondlopen die in het geloof zijn, maar toch nog los staan van het instituut 'kerk' of zich niet bewust zijn van het feit dat zij Jezus kunnen aanbidden. Toch behoren deze mensen tot de Kerk en hebben zij eerbied voor God, want onze God is de enige. De almachtige Schepper.

[Fred Spekvet 0]

Zoals we lezen in Mattheus 5:38-39 zegt Jezus Christus het volgende:

38. Gij hebt gehoord, dat gezegd is: Oog om oog, en tand om tand.

39. Maar Ik zeg u, dat gij den boze niet wederstaat; maar, zo wie u op de rechterwang slaat, keert hem ook de andere toe;

Dus dat oog om oog, tand om tand haalt Jezus onderuit. Het zegt niet dat je wraak moet nemen, maar dat je de andere wang moet toekeren. Dat je vergevend moet zijn (tot 7x70x toe).

Weer die liefde voor de naaste. Ook als de ander je haat.

We nemen dus beide aan.

Gij zult niet doden staat al in Leviticus vermeldt en Jezus gaat nog dieper hier op in met "Gij zult uw naaste liefhebben als u zelf". Jezus verbreid dit dus.

Oog om oog betuigt niet van liefde, wat Jezus en je naast liefhebben wel doen.

Jezus zegt ook "adderengebroedsel".

Wil dat zeggen dat wij ook iedereen moeten uitmaken voor duivels? Of dat wij dat zelf zijn?

Nee, lees de context en je weet het .

Ik vond je vraag over "oog om oog" een beetje betuigen van 'zinnetje zonder omliggende tekst'.

Als ik alleen maar het woordje 'dood' citeer uit de Bijbel, dan lijkt het net een soort boek waarin alleen maar 'dood dood dood dood dood dood dood dood' staat.

Niet echt reeeel he .

(ps dood komt meer dan 500x voor (Statenvertaling)).

[HenkG 0]

@Nunc

Je kunt wel haast leesrechten ipv auteursrechten gaan vragen aan al die willekeurig-teksten-plukkende menigte die meent het christendom onderuit te moeten halen met steeds weer dezelfde repeterende vragen..... leuke inkomstenbron voor beetje knip-en-plakwerk uit al die eerdere discussies waar je al vanuit eerste hand gereageerd hebt!

[keesjan 0]

Knip en plak werk? kan zijn, maar doet dat er wat toe? Ik bedoel het gaat om een geloof die jij heilig aanhangd en waar jij van overtuigd bent, toch? waarom maak je je dan druk om een tekst die ik in een eerdere topic heb geplaatst en waar jij nodig even over moet vertellen dat het geknipt en geplakt is? heb ik beweerd dat het mijn tekst was? en daarbij, waarom doe je geirriteerd als jou geloof niet op twijfel is gebaseerd? je kan toch even de weerlegging van die tekst neerzetten , en klaar. waarom moeilijk doen om niks? Waarom dat gedraai om de feiten? Zoals ik al zei, ik geloof niet wat jij zegt of een ander, maar ik geloof bepaalde woorden uit de bijbel.. waar ik dan tot de conclusie moet komen dat jezus een waarlijk profeet is, en nooit heeft geclaimd aanbeden te worden en een god te zijn!!

vriendelijke groet

[audacity 0]

Quote:

Op woensdag 13 februari 2008 20:07:16 schreef HenkG het volgende: @Nunc Je kunt wel haast leesrechten ipv auteursrechten gaan vragen aan al die willekeurig-teksten-plukkende menigte die meent het christendom onderuit te moeten halen met steeds weer dezelfde repeterende vragen..... leuke inkomstenbron voor beetje knip-en-plakwerk uit al die eerdere discussies waar je al vanuit eerste hand gereageerd hebt!

@ Nunc: ik zou het gewoon doen hoor......kies de mooiste of de meest gestelde vragen van moslims uit en ga er met een redacteur voor zitten. Dan denk ik dat je al aardig wat materiaal heb voor een boekje. Ik mag hopen dat je je eigen vragen toch wel op je computer heb staan in een dossier, met linkjes erbij.

[St. Ignatius 48]

- Waar baseer je op dat hij geirriteerd is?

- Waaruit blijkt dat zijn geloof op twijfel is gebaseerd?

- Waarom moet iemand 1-2-3 jouw knip en plakwerk weerleggen als er al vele topics zijn over hetzelfde onderwerp?

- Waaruit concludeer je dat iemand moeilijk doet?

- Waaruit blijkt dat iemand draait om de feiten?

- Wat zijn feiten precies?

- Waarom geloof je 'bepaalde woorden uit de bijbel'?

- Welke woorden zijn dat en waarom geloof je juist die?

[audacity 0]

Quote:

Op woensdag 13 februari 2008 21:16:23 schreef keesjan het volgende: Knip en plak werk? kan zijn, maar doet dat er wat toe? Ik bedoel het gaat om een geloof die jij heilig aanhangd en waar jij van overtuigd bent, toch? waarom maak je je dan druk om een tekst die ik in een eerdere topic heb geplaatst en waar jij nodig even over moet vertellen dat het geknipt en geplakt is? heb ik beweerd dat het mijn tekst was?

beste keesjan, de FAQ leert dat als je teksten van anderen citeert dat je daar een bronvermelding bij geeft. Heb je dat niet op school geleerd dat klakkeloos teksten kopiëren niet mag? Het is op de universiteit en hogeschool zelfs strafbaar. Het lijkt me niet meer dan normaal dat als je een tekst knipt en plakt dat je dat even vermeldt.

Quote:

en daarbij, waarom doe je geirriteerd als jou geloof niet op twijfel is gebaseerd? je kan toch even de weerlegging van die tekst neerzetten , en klaar. waarom moeilijk doen om niks? Waarom dat gedraai om de feiten?

als je even de moeite neemt de zoekfunctie te gebruiken dan zul je zien dat Nunc jouw vragen al honderd keer heeft beantwoord.

[Michiel 14]

Quote:

Op woensdag 13 februari 2008 21:16:23 schreef keesjan het volgende: Knip en plak werk? kan zijn, maar doet dat er wat toe? Ik bedoel het gaat om een geloof die jij heilig aanhangd en waar jij van overtuigd bent, toch? waarom maak je je dan druk om een tekst die ik in een eerdere topic heb geplaatst en waar jij nodig even over moet vertellen dat het geknipt en geplakt is? heb ik beweerd dat het mijn tekst was? en daarbij, waarom doe je geirriteerd als jou geloof niet op twijfel is gebaseerd? je kan toch even de weerlegging van die tekst neerzetten , en klaar. waarom moeilijk doen om niks? Waarom dat gedraai om de feiten? Zoals ik al zei, ik geloof niet wat jij zegt of een ander, maar ik geloof bepaalde woorden uit de bijbel.. waar ik dan tot de conclusie moet komen dat jezus een waarlijk profeet is, en nooit heeft geclaimd aanbeden te worden en een god te zijn!! vriendelijke groet

Als je geen bron vermeld dan ben je in overtreding van de FAQ en het is prettiger om over jouw denkbeelden te praten dan iets wat ergens op internet staat.

[keesjan 0]

dan heb je mijn tekst niet gelezen, want de tekst waar we het over hebben is die in een vorige topic.. en daar staat wel degelijk een bronvermelding bij... ik ben ook niet dom, ik heb die in het midden geplaatst, zodat jij het zou lezen, en als je de tekst niet zou lezen zou je de bron ook niet zien... slim he

[Michiel 14]

We hebben het hier niet over een ander topic, maar over dit. En je posts horen natuurlijk leesbaar te zijn voor anderen. Dan kan iedereen alles goed volgen. Nu terug naar het onderwep.

[keesjan 0]

Het onderwerp wil zeggen dat jezus de mensen het monotheisme onderwees en dat daar duidelijke versen over in de bijbel als bewijs dienen... Maar deze worden genegeerd door de christenen en volgen maar het andere gedeelte van de bijbel... maar ik volg het variant waarin jezus zich niet wenst god genoemd te worden, en waarin hij verwijst naar een ander dan hij , als god zijnde.. verder heeft hij nooit geclaimd een god te zijn, het is een afschuwelijke dwaling die de mens heeft ondergaan!!

Edit: plagiaat verwijderd

[LodewijkNapoleon 0]

@Keesjan, daar heeft Nunc toch al uitgebreid op geantwoord? En, aangezien je juist deze teksten aanhaalt, begrijp je überhaupt wel wat de Drie-eenheid inhoudt?

[keesjan 0]

begrijp jij het zelf wel dan? ik weet de uitleg, maar die is toch om te lachen, vind je niet??

vriendelijke groet

[Andere Jas 2]

Quote:

Op woensdag 13 februari 2008 23:14:09 schreef keesjan het volgende: begrijp jij het zelf wel dan? ik weet de uitleg, maar die is toch om te lachen, vind je niet?? vriendelijke groet

Dus je bedoeling is om uitleg te vragen die jij allang weet en jij lekker kan lachen?

[keesjan 0]

nee nee, dacht omdat ik het belachelijk vind, dat ik misschien iets over het hoofd heb gezien of iets niet weet, maar eigenlijk verteld iedereen hetzelfde fabeltje en heb ik dus niks over het hoofd gezien...

groetjes