Positie vd vrouw in de Bijbel.

[mohamed 0]

Quote:

Op woensdag 13 februari 2008 09:11:21 schreef AndreasJ het volgende: Niet om af te zeiken, hoor, maar omdat je het stukje van de engelen niet snapt. Hoeveel moeite heb je precies al gedaan om het stukje opgelost te zien krijgen?

@ Dialoogzoeker,

Ik denk dat AndreasJ daar gelijk in heeft. Het antwoord op je vraag is prima te vinden, maar wil je het wel echt weten?

De Christenen de schuld geven van dat gezeur over de Islam vind ik zeer naief, om nog maar te zwijgen van je misvatting om de media Christelijk te noemen. Iedereen kan wel roepen een Christen te zijn, maar Jezus zegt:

'Want het is geen goede boom, die kwade vrucht voortbrengt, en geen kwade boom, die goede vrucht voortbrengt (luk 6,43)'

[MarinusCopy 0]

Beste dialoogzoeker:

Even een realitycheck

Westerse wereld: de vrouw is voor de letter van de wet gelijk, in de praktijk is dit nog niet helemaal bereikt maar we zijn een heel eind in de richting.

Islamitisch wereld: vrouwen worden op grote schaal onderdrukt. De status ligt in de meeste gevallen ergens tussen tweederangsburger en vee. De eer van de vrouw is een idiote obsessie voor de man die in veel gevallen genoeg is om voor te moorden.

Iedereen weet dat vrouwen binnen de islam onderdrukt worden en dan kan je nog zo leuk met je koran waperen, de realiteit is gewoon anders. Islam loopt ook wat dat betreft een paar honderd jaar achter op ons.

[Sacerdos 0]

Quote:

Op woensdag 13 februari 2008 12:06:41 schreef MarinusCopy het volgende: Beste dialoogzoeker: Even een realitycheck Westerse wereld: de vrouw is voor de letter van de wet gelijk, in de praktijk is dit nog niet helemaal bereikt maar we zijn een heel eind in de richting. Islamitisch wereld: vrouwen worden op grote schaal onderdrukt. De status ligt in de meeste gevallen ergens tussen tweederangsburger en vee. De eer van de vrouw is een idiote obsessie voor de man die in veel gevallen genoeg is om voor te moorden. Iedereen weet dat vrouwen binnen de islam onderdrukt worden en dan kan je nog zo leuk met je koran waperen, de realiteit is gewoon anders. Islam loopt ook wat dat betreft een paar honderd jaar achter op ons.

Helder en duidelijk.Het Christendom geeft en is vrijheid,en door het Christendom de vrouw even en gelijkwaardig.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op woensdag 13 februari 2008 12:29:38 schreef Sacerdos het volgende: [...] Helder en duidelijk.Het Christendom geeft en is vrijheid,en door het Christendom de vrouw even en gelijkwaardig.

Vergeet niet dat de seculieren hier ook hun steentje aan bij hebben gedragen. Ook wij heidenen respecteren onze vrouwen.

[Nunc 0]

Quote:

Op woensdag 13 februari 2008 09:28:23 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Het gaat niet om wie eerst vermeld wordt of wie minder of meer schuld krijgt. Het gaat om wat voor consequenties had deze gebeurtenis, volgens de Bijbel, voor alle vrouwen. Hoe onlogisch het ook klinkt, alle vrouwen krijgen in de Bijbel door deze gebeurtenis de volgende eeuwige straffen: de moeite van hun zwangerschap zal zeer vermeerderd worden (Gen. 2:4-3:24) met smart zullen zij kinderen baren (Gen. 2:4-3:24) hun begeerte zal naar hun man uitgaan (Gen. 2:4-3:24) hij zal over haar heersen (Gen. 2:4-3:24) Een vrouw moet zich rustig, in alle onderdanigheid, laten onderrichten. Een van de reden hiervoor is dat, Adam zich niet heeft laten verleiden, maar de vrouw is door de verleiding in overtreding gevallen (1 Timoteüs 2:11-14)

zullen we het rijtje wat eerlijker maken en wat minder suggestief?

de moeite van hun zwangerschap zal zeer vermeerderd worden en met smart zullen zij kinderen baren (Gen. 2:4-3:24)

hun begeerte zal naar hun man uitgaan en hij zal over haar heersen (Gen. 2:4-3:24)

Een vrouw moet zich rustig, in alle onderdanigheid, laten onderrichten. Een van de reden hiervoor is dat, Adam zich niet heeft laten verleiden, maar de vrouw is door de verleiding in overtreding gevallen (1 Timoteüs 2:11-14) waarom is dit een straf?

hmmm.. het was veel poespas, maar deze twee blijven over, omdat je punten uit elkaar trekt en doet alsof het losse punten zijn. De zwangerschap wordt zwaarder, en dat is een gevolg van hoe Eva eigenwijs was en slimmer dan God wilde zijn. Op dezelfde manier krijgt Adam óók een gevolg te dragen van zijn ongehoorzaamheid: Adam krijgt te horen dat hij zal moeten zwoegen om te kunnen leven, dat de aardbodem distels zal voortbrengen, etc (Gen.3:17-19a)

De begeerte van de vrouw zal naar de man uitgaan. Op welke manier is het precies een straf dat de vrouw naar haar man verlangt? Of geloof jij meer in gedwongen huwelijken waar de vrouw tegen haar wil in gedwongen wordt?

De vloek ligt in het volgende, namelijk dat de man over de vrouw zal gaan heersen en dat dus de goede relatie verstoord wordt. Dat is een straf die zowel man als vrouw moeten dragen.Waarom is het een straf dat vrouwen de "te onderwijzen" partij zijn? Daar staat tegenover dat de mannen dus al dat werk moeten doen.

Waar het op neerkomt, is dat de vrouw én de man allebei een fysiek gevolg (zwaardere zwangerschap, zwaarder werk) krijgen van hun ongehoorzaamheid aan God (ze wilden "als God" zijn!!). Verder hebben ze met die ongehoorzaamheid hun eigen perfecte relatie verstoord en er wordt voorzegd dat de man zal gaan heersen over de vrouw (in tegenstelling tot haar liefhebben en begeren).

Uiteraard kun je Genesis 2-3 in je eigen straatje lezen -- en dat is helaas te vaak ook gebeurd -- en dan dacht men dat het "heersen" een opdracht was, of dat het een rechtvaardiging was om vrouwen te mishandelen. Dat is het echter pertinent niet.

Quote:

Het blijft niet alleen hierbij. We lezen in de Catholic Bible het volgende: wickedness comes anywhere near the wickedness of a woman..... Sin began with a woman and thanks to her we all must die " (Ecclesiasticus 25:19,24)

het is maar goed dat ik geen katholieke pastoor ben he.

het is ook maar goed dat ik zelf kan lezen, en zie dat je hier weer eens flink dingen uit z'n context zit te rukken en daarmee iets suggereert dat er niet staat:

Sirach (Ecclesiasticus) 25: 1 Drie dingen geven mij vreugde, ze zijn geliefd bij de Heer en bij mensen: eensgezindheid onder broers en zusters, vriendschap met anderen, man en vrouw die harmonisch samenleven.2 Drie soorten mensen haat ik, hun levenswijze stoot me af: een arme die hoogmoedig is, een rijke die liegt, een oude dwaas die overspel pleegt. (..)7 Negen dingen prijs ik in gedachte, en een tiende zal ik hardop loven: een mens die vreugde aan zijn kinderen beleeft, iemand die nog bij zijn leven de val van zijn vijanden meemaakt. 8 Gelukkig is wie samenleeft met een verstandige vrouw, wie met zijn tong niet uitglijdt en wie niet zijn mindere dient. (..)13 Alle pijn desnoods, maar geen pijn van het hart! Alle kwaadaardigheid desnoods, maar geen kwaadaardigheid van een vrouw! 14 Alle ellende desnoods, maar geen ellende van hen die mij haten! Alle vergelding desnoods, maar geen vergelding van mijn vijanden! 15 Geen erger gif dan het gif van een slang, geen erger venijn dan het venijn van een vrouw. 16 Ik leef liever samen met een leeuw en een draak dan met een kwaadaardige vrouw. 17 De kwaadaardigheid van een vrouw verandert haar blik en maakt haar gezicht zo nors als dat van een beer. 18 Al zit haar man te midden van vrienden aan tafel, hij moet bitter zuchten, of hij wil of niet. 19 Alle kwaad valt in het niet bij het kwaad van een vrouw, moge het lot van een zondaar haar treffen. 20 Als een zanderige helling voor de voeten van een grijsaard, zo is een praatzieke vrouw voor een rustige man. 21 Bezwijk niet voor de schoonheid van een vrouw en zet je zinnen niet op haar. 22 Als een vrouw haar man onderhoudt, leidt dat tot woede, schaamte en grote schande. 23 Een vernederd gemoed, een treurig gezicht en pijn in het hart, daartoe leidt een kwaadaardige vrouw. Wie haar man ongelukkig maakt, bezorgt hem slappe handen en knikkende knieën. 24 Bij een vrouw is de zonde begonnen, door haar moeten wij allen sterven. 25 Laat water niet de vrije loop, laat een kwaadaardige vrouw niet vrijuit spreken. 26 Als ze je niet gehoorzaamt, ban haar dan uit je leven.

Sirach vertelt eerst hoe goed het is als er harmonie is tussen man en vrouw, hoe goed het is om met een wijze vrouw getrouwd te zijn!Jouw gemene suggestie over de vrouw kan alleen bestaan zolang je de rest van Sirach negeert. Gelukkig weten we nu wat de context is en zien we dat Sirach eerst de goede vrouw prijst.

Daarna vertelt hij over een slechte vrouw en vermeldt hij dat het Eva was die als eerste een zonde beging. Sirach heeft het dus niet over alle vrouwen, maar over slechte vrouwen.

En ... laat me raden,... als we in de koran/hadith gaan zoeken, vinden we soortgelijke teksten die ook over slechte vrouwen en de gevaren daarvan spreken

34. Mannen zijn voogden over de vrouwen omdat God de enen boven de anderen heeft doen uitmunten en omdat zij van hun rijkdommen besteden. Deugdzame vrouwen zijn dus zij, die gehoorzaam zijn en heimelijk bewaren, hetgeen God onder haar hoede heeft gesteld. En degenen, van wie gij ongehoorzaamheid vreest, wijst haar terecht en laat haar in haar bedden alleen en tuchtigt haar. Als zij u dan daarna gehoorzamen, zoekt geen weg tegen haar. Waarlijk, God is Verheven, Groot. (Soera 4)

26. Slechte vrouwen zijn voor de slechte mannen, en de slechte mannen zijn voor de slechte vrouwen. En goede vrouwen zijn voor de goede mannen en de goede mannen zijn voor de goede vrouwen, dezen hebben niets uitstaande met hetgeen anderen zeggen. Er is voor hen vergiffenis en een eerbare voorziening. (soera 24)

"Een slecht voorteken werd aan de profeet gerapporteerd. De profeet zei: 'als er een slecht voorteken in iets is, dan is het in het huis, de vrouw en het paard'" (Bukhari, Volume 7, boek 64, nummer 31 (zie ook 30 en 32), mijn vertaling vanuit het engels)

Volgens de hadith van Sahid Muslim (nr.142) missen vrouwen "gezond verstand" en zijn er daarom 2 vrouwen nodig als vervanging van één mannelijke getuige.

Volgens de hadith van Bukhari heeft Mohammed gezegd dat vrouwen "deficient" zijn (iets missen) omdat er twee vrouwen nodig zijn voor één man. (Bukhari, Volume 1, Boek 6, nummer 301)

Verder worden vrouwen door een engel vervloekt als ze de nacht wegblijven van het bed van hun man (Bukhari, boek 8, nummer 3366, 3367)

En wat betreft Eva, waar je zulke stampij over aan het maken was omdat ze in de bijbel de schuld zou krijgen:

"Abu Huraira (Allah zal tevreden met hem zijn) rapporteerde aan Allah's Boodschapper (PBUH), zeggende: 'Vrouwen zouden nooit ontrouw zijn aan hun man, als Eva er niet was geweest' (Bukhari, boek 8, nummer 3471, door mij vertaald uit het engels, bron)

Dus, ... hoe zit het nu?

Val je het christendom aan omdat het (Adam en) Eva de schuld geeft, terwijl je eigen profeet dat ook doet?

Val je het christendom aan omdat het leert dat er een bepaalde orde in de schepping is, terwijl in je eigen koran staat dat mannen over vrouwen heersen?

Val je het christendom aan omdat het een beschrijving geeft van een slechte vrouw, terwijl in de koran net zo goed van "slechte vrouwen" sprake is en de hadith vertellen dat Mohammed in vrouwen een slecht voorteken zag?

zeg het maar.

Quote:

Grote christelijke geleerden zeiden het volgende over vrouwen:

laten we even voorop stellen dat wat e.o.a. christelijke geleerde zegt, niet altijd christelijk hoeft te zijn. Het kan best zijn dat iemand zijn eigen vrouwenhaat probeert te rechtvaardigen door de bijbel uit z'n verband te rukken.

Dit in tegenstelling tot wat Mohammed zegt. Als Mohammed iets gezegd heeft en het staat in de Hadith, dan kun je daar niet omheen. Mohammed is immers Allah's boodschapper en profeet! Tertullianus, Luther of Augustinus zijn dat niet.

Quote:

St. Tertullian : "Do you not know that you are each an Eve? The sentence of God on this sex of yours lives in this age: the guilt must of necessity live too. You are the Devil's gateway: You are the unsealer of the forbidden tree: You are the first deserter of the divine law: You are she who persuaded him whom the devil was not valiant enough to attack. You destroyed so easily God's image, man. On account of your desert even the Son of God had to die."

Tertullianus schrijft óók: For as Adam was a figure of Christ, Adam's sleep shadowed out the death of Christ, who was to sleep a mortal slumber, that from the wound inflicted on His side might, in like manner (as Eve was formed), be typified the church, the true mother of the living.!!

Tertullianus is in het citaat dat je aanhaalt, bezig met een preek over hoe vrouwen zich moeten kleden, en met name dat ze zich niet teveel moeten verhogen en opsieren. Het kan zijn dat hij overdrijft in hoe hij het formuleert (zeker omdat hij dit elders nergens zo zegt).

en het zou fijn zijn als je bij een citaat een bron geeft, zodat iedereen zelf na kan lezen of Tertullianus het ook zelf zo geschreven heeft. Nu heb ik een uur zitten zoeken voordat ik kon controleren of dit uberhaupt wel een citaat van hem was. (hier te vinden)

Quote:

St. Augustine: "What is the difference whether it is in a wife or a mother, it is still Eve the temptress that we must beware of in any woman...... I fail to see what use woman can be to man, if one excludes the function of bearing children. " Centuries later, St. Thomas Aquinas still considered women as defective: "As regards the individual nature, woman is defective and misbegotten, for the active force in the male seed tends to the production of a perfect likeness in the masculine sex; while the production of woman comes from a defect in the active force or from some material indisposition, or even from some external influence." Martin Luther: "If they become tired or even die, that does not matter. Let them die in childbirth, that's why they are there"

Augustinus en Luther waren beide gewoon mensen met hun menselijke fouten. Geen van beide zijn ze perfect.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op woensdag 13 februari 2008 11:27:26 schreef mohamed het volgende: @ Dialoogzoeker, Ik denk dat AndreasJ daar gelijk in heeft. Het antwoord op je vraag is prima te vinden, maar wil je het wel echt weten? De Christenen de schuld geven van dat gezeur over de Islam vind ik zeer naief,

Nee ik geef niemand de schuld. Ik vergelijk alleen de postie van de vrouw tov de Bijbel en de Koran. Dan ontdek je hele interressante dingen. Wist je dat vrouwen volgens de Bijbel mannen onteren en bevuilen?

Openbaring 14:3 "Er werd voor de troon en voor de vier wezens en de oudsten iets gezongen dat leek op een nieuw lied. Niemand kon het lied begrijpen, behalve de honderdvierenveertigduizend mensen die van de aarde zijn vrijgekocht. 4 Dat zijn degenen die zich niet met vrouwen hebben afgegeven maar maagdelijk zijn gebleven."

Mmmmmmm! homo's als MarinusCopy hebben betere kans om vrijgekocht te worden van de aarde omdat ze zich niet met vrouwen hebben afgegeven.

Vrouwen bevuilen mannen niet alleen spiritueel zoals bovenstaande maar zelfs fysiek:

Leviticus 15:19 "Wanneer bij een vrouw bloed uit haar schede vloeit, duurt de periode van haar onreinheid zeven dagen. Ieder die haar gedurende die periode aanraakt is tot de avond onrein. 20 Alles waarop ze tijdens haar menstruatie ligt of zit, wordt onrein. 21-22 Ieder die haar bed aanraakt, of iets waarop ze gezeten heeft, moet zijn kleren en zichzelf met water wassen en blijft tot de avond onrein. [21–22] 22 23 Wie iets aanraakt dat op haar bed ligt of op een voorwerp waarop ze heeft gezeten, is tot de avond onrein. 24 Wanneer een man gemeenschap met haar heeft, zodat hij met haar bloed in aanraking komt, blijft hij zeven dagen onrein. Alles waarop hij ligt, wordt ook onrein."

Als een vrouw probeert haar man te redden en hierdoor de schaamdelen van de andere man raakt worden haar handen afgehakt:

Deuteronomium 25:11 "Als twee mannen aan het vechten zijn en de vrouw van een van hen mengt zich erin om haar man te helpen en grijpt de ander bij zijn schaamdelen, 12 dan moet zonder pardon haar hand worden afgehakt."

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op woensdag 13 februari 2008 12:29:38 schreef Sacerdos het volgende: Helder en duidelijk.Het Christendom geeft en is vrijheid,en door het Christendom de vrouw even en gelijkwaardig.

Je bedoelt waarschinlijk de Islam: Yvonne Ridley Explains the Role of Women in Islam

Positie van de vrouw in islam.

De heilige Koran wist Eva schoon van de verantwoordelijkheid voor adams van en geeft haar haar eer en waardigheid terug. Hij verheft de status van de vrouw en maakt die aan die van de man. Door islam werd voor het eerst in de geschiedenis aan de vrouw dezelfde rechten gegeven als aan de man: "En voor de vrouwen zijn er rechten overeenkomstig hun plichten, "(hoofdstuk 2)

De moderne mens erkent dat er geen ware vrijheid en waardigheid kan zijn zonder economische rechten. Islam gaf de vrouw 1400 jaar geleden het recht om te erven en een eigen bron van inkomst te verkrijgen:

4:7 "Voor de mannen is er een aandeel in wat achtergelaten wordt door de ouders en de verwanten, en voor de vrouwen is er een aandeel in wat achtergelaten wordt door de ouders en de verwanten, of het weinig of veel is: een vastgesteld aandeel."

In het huwelijk wordt de vrouw gezien als een gelijke, een vrije partner. De heilige Koran beschrijft de vrouw als een kameraad voor haar man, een object van liefde en een bron van vrede en troost voor hem:

30:21. "En dit is onder Zijn tekenen, dat Hij uit uw midden echtgenoten voor u schiep, opdat u er rust in moogt vinden, en Hij heeft liefde en tederheid onder u geplaatst. Daarin zijn zeker tekenen voor een volk, dat nadenkt."

Om zijn volgelingen de bijzondere positie van de vrouwelijkheid in te prenten, verklaarde de profeet: “Het paradijs ligt onder de voeten van de moedersâ€

Islam maakt geen onderscheid tussen de mannen en vrouwen wat morele en geestelijke capaciteiten betreft, en ook niet voor de beloning ervan:

9:71 "En de gelovige mannen en de gelovige vrouwen zijn elkaars helpers, zij roepen op tot het behoorlijke en verbieden het verwerpelijke en zij onderhouden de shalât en geven de zakât en zij gehoorzamen Allah en zijn Boodschapper. Zij zijn degenen die Allah zal begenedigen. Voorwaar, Allah is Almachtig, Alwijs.

16:97. Die juist handelt, hetzij man of vrouw en een gelovige is, hun zullen Wij voorzeker een goed leven schenken; en gewis zullen Wij hen belonen naar hun beste werken."

33:35. "Voorwaar, de Moslims en de Moslima's en de gelovige mannen en vrouwen, de gehoorzame mannen en vrouwen, de waarachtige mannen en vrouwen, de standvastige mannen en vrouwen, de mannen en de vrouwen die nederig zijn, de mannen en de vrouwen die aalmoezen geven, de mannen en de vrouwen die vasten, de mannen en de vrouwen die hun kuisheid bewaren, de mannen en de vrouwen die Allah vaak gedenken - voor zulken heeft Allah vergiffenis en een grote beloning bereid."

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op woensdag 13 februari 2008 16:23:01 schreef dialoog_zoeker het volgende: Mmmmmmm! homo's als MarinusCopy hebben betere kans om vrijgekocht te worden van de aarde omdat ze zich niet met vrouwen hebben afgegeven.

Ja ongeloofelijk heh? Maar goed geen feest is compleet zonder mij dus erg onlogisch vind ik het allemaal niet. Maar goed de hemel zit dus vol met fag-hags en homo's. Makes sense, want prima combo...

Quote:

Als een vrouw probeert haar man te redden en hierdoor de schaamdelen van de andere man raakt worden haar handen afgehakt: Deuteronomium 25:11 "Als twee mannen aan het vechten zijn en de vrouw van een van hen mengt zich erin om haar man te helpen en grijpt de ander bij zijn schaamdelen, 12 dan moet zonder pardon haar hand worden afgehakt. "

Ja en? volgens de bijbel moeten er handjes afgehakt worden en volgens de koran ook. Enige verschil is dat moslims ook echt handen afhakken en christenen niet meer.

Ach weet je: niet iedereen kan even barbaars zijn heh?

[Sacerdos 0]

Quote:

Op woensdag 13 februari 2008 16:55:11 schreef MarinusCopy het volgende: Ja ongeloofelijk heh? Maar goed geen feest is compleet zonder mij dus erg onlogisch vind ik het allemaal niet. Maar goed de hemel zit dus vol met fag-hags en homo's. Makes sense, want prima combo... [...] Ja en? volgens de bijbel moeten er handjes afgehakt worden en volgens de koran ook. Enige verschil is dat moslims ook echt handen afhakken en christenen niet meer. Ach weet je: niet iedereen kan even barbaars zijn heh?

[Gast Anon_phpbb]

moeten we nu echt applaudiseren voor sarcastische posts? Steek liever je duimen omhoog voor de mensen in dit topic die energie steken in de discussie op een vriendelijke en leerzame manier.

Moest ik even kwijt.

[Joëlle 0]

moet dat echt met zo'n krachtterm er bij?

[Nunc 0]

Quote:

Op woensdag 13 februari 2008 16:23:01 schreef dialoog_zoeker het volgende: (..) Dan ontdek je hele interressante dingen. Wist je dat vrouwen volgens de Bijbel mannen onteren en bevuilen? Openbaring 14:3 "Er werd voor de troon en voor de vier wezens en de oudsten iets gezongen dat leek op een nieuw lied. Niemand kon het lied begrijpen, behalve de honderdvierenveertigduizend mensen die van de aarde zijn vrijgekocht. 4 Dat zijn degenen die zich niet met vrouwen hebben afgegeven maar maagdelijk zijn gebleven." Mmmmmmm! homo's als MarinusCopy hebben betere kans om vrijgekocht te worden van de aarde omdat ze zich niet met vrouwen hebben afgegeven.

tja, het is maar hoe je leest he? "welwillend" of juist "met je ogen dicht".

Ten eerste is Openbaring een visioen met veel symbolische taal en beelden. Daarnaast wordt in Openbaring elders gesproken van een oneindige menigte van mensen die voor de troon en voor het Lam staan (Opb.7). Als je die twee gegevens verdisconteert, dan zou je tot de conclusie kunnen komen dat ten eerste die 144 duizend die in Opb.14 worden genoemd symbolisch zijn en staan voor alle geredde mensen (144 duizend = 12*12 duizend) en ten tweede dat in die symboliek het "maagdelijk zijn" etc wellicht slaat op hoererij (fysiek overspel) danwel afgoderij (geestelijk overspel). Dat past heel goed bij het huwelijksbeeld wat gebruikt wordt voor Jezus (het Lam dat geslacht is) en de gemeente/kerk (zie ook Opb.19).

Maar ja, als je met je ogen dicht leest, en alleen maar op zoek bent naar losse citaatjes die je tegen christenen kunt gebruiken, dan zou je ervan kunnen maken wat jij ervan maakt. Dat kennelijk alleen mannen in de hemel kunnen komen of iig dat je alleen in de hemel kunt komen als je je niet met vrouwen ingelaten hebt. Misschien dat daar ook de dwaze notie vandaan komt dat mannen in de hemel (volgens Mohammed) zo'n 70 jonge maagden krijgen --- wat krijgen de vrouwen? Oh, nee, de vrouwen komen amper in de hemel, want Mohammed had de hel gezien en hij zag daar met name vrouwen (Bukhari, al eerder geciteerd).

Quote:

Vrouwen bevuilen mannen niet alleen spiritueel zoals bovenstaande maar zelfs fysiek: Leviticus 15:19 "Wanneer bij een vrouw bloed uit haar schede vloeit, duurt de periode van haar onreinheid zeven dagen. Ieder die haar gedurende die periode aanraakt is tot de avond onrein . 20 Alles waarop ze tijdens haar menstruatie l igt of zit, wordt onrein . 21-22 Ieder die haar bed aanraakt, of iets waarop ze gezeten heeft, moet zijn kleren en zichzelf met water wassen en blijft tot de avond onrein. [21–22] 22 23 Wie iets aanraakt dat op haar bed ligt of op een voorwerp waarop ze heeft gezeten, is tot de avond onrein . 24 Wanneer een man gemeenschap met haar heeft, zodat hij met haar bloed in aanraking komt, blijft hij zeven dagen onrein. Alles waarop hij ligt, wordt ook onrein. "

netjes hoor. Ik wilde het onderwerp zelf niet aansnijden, maar als jij ermee komt... er zijn hele Hadith collecties over dit onderwerp, dus denk je niet dat het een beetje schijnheilig is om te doen alsof dit een groot probleem is in het christendom?

"222. En zij vragen je omtrent de menstruatie. Zeg (hen): "Het is iets schadelijks, blijft dus gedurende de menstruatie van de vrouwen weg en gaat niet tot haar in, voordat zij hersteld zijn. Maar wanneer zij zich hebben gereinigd, gaat tot haar in, zoals God het je heeft bevolen. God bemint hen, die zich tot Hem wenden en zich rein houden." (Soera 2, zie ook talloze hadith)

Sterker nog: vrouwen aanraken maakt je volgens Mohammed onrein:

6. O, gij die gelooft, wanneer gij u opricht tot het gebed, wast uw gezicht en uw handen tot aan de ellebogen en wrijft uw (natte) handen over uw hoofden en (wast) uw voeten tot aan de enkels. En als gij onrein zijt, reinigt u. En als gij ziek of op reis zijt en een uwer komt van de afzondering, of gij hebt vrouwen aangeraakt en gij vindt geen water, zoekt dan uw toevlucht tot zuivere aarde en veegt daarmee uw gezicht en handen af. God wenst u niet in moeilijkheden te brengen, maar Hij wenst u te reinigen en Zijn gunst aan u te vervolmaken, opdat gij dankbaar zult zijn. (soera 5)

De bijbel geeft aan dat menstruatie (in de context van het joodse verbond) iets onreins is, maar Mohammed dacht dat het iets schadelijks was. De reden dat het binnen het oude verbond "onrein" is, is omdat het met bloed te maken heeft. Bloed is teken van leven, vandaar ook dat offers vaak om bloed draaien. Christenen zijn ook gereinigd door het "bloed van het Lam"

Lev 14,14

De priester zal een deel van het bloed van het schuldoffer nemen en dit strijken aan de rechter oorlel van hem die gereinigd moet worden, en aan zijn rechterduim en zijn rechter grote teen.

Heb 9,22

En nagenoeg alles wordt volgens de wet met bloed gereinigd, en zonder bloedstorting geschiedt er geen vergeving.

Heb 13,12

Daarom heeft ook Jezus, ten einde zijn volk door zijn eigen bloed te heiligen, buiten de poort geleden.

1 Joh 1,7

maar indien wij in het licht wandelen, gelijk Hij in het licht is, hebben wij gemeenschap met elkander; en het bloed van Jezus, zijn Zoon, reinigt ons van alle zonde.

Op 5,9

En zij zongen een nieuw gezang, zeggende: Gij zijt waardig de boekrol te nemen en haar zegels te openen; want Gij zijt geslacht en Gij hebt (hen) voor God gekocht met uw bloed, uit elke stam en taal en volk en natie;

1 Petrus 1

18 U weet immers dat u niet met zoiets vergankelijks als zilver of goud bent vrijgekocht uit het zinloze leven dat u van uw voorouders had geërfd, 19 maar met kostbaar bloed, van een lam zonder smet of gebrek, van Christus.

Het moge duidelijk zijn dat het bloed een groot ritueel belang heeft. Het is teken van reinheid, en als er dus bloed vloeit, dan is er iets aan de hand met de reinheid. Dat betekent niet dat menstruatie slecht of kwaad of zelfs gevaarlijk is. Maar het betekent wel dat er speciale aandacht aan wordt gegeven omdat het met bloed te maken heeft. En omdat het een geval is van een mens die bloed verliest, is de rituele reinheid in het geding. Dat betekent echter niet dat een vrouw daardoor ineens zondig is. Op dezelfde manier ben je ook onrein als je een dode hebt aangeraakt (omdat de dood "onrein" is). Het zijn allemaal tekenen en symbolen dat God heilig is en daarmee "afgezonderd" van het normale leven.

Het interessante is dus, dat het bloed binnen de bijbel ingekaderd is in een "thema", reinheid/heiligheid. In de koran is de menstruatie echter -- zonder enige context -- gewoon "schadelijk". Misschien kan iemand even uitleggen waarom het dan "schadelijk" is. Mohammed heeft het immers zelf gezegd!

Quote:

Als een vrouw probeert haar man te redden en hierdoor de schaamdelen van de andere man raakt worden haar handen afgehakt: Deuteronomium 25:11 "Als twee mannen aan het vechten zijn en de vrouw van een van hen mengt zich erin om haar man te helpen en grijpt de ander bij zijn schaamdelen, 12 dan moet zonder pardon haar hand worden afgehakt. "

er staat heel duidelijk wat de vrouw doet: de man bij z'n schaamdelen grijpen, niet zomaar "raken". Dat is nogal een verschil, en als je je dat niet kunt voorstellen, moet je wellicht even iemand in je omgeving vragen om je het verschil te demonstreren? Het is een bepaling die er in ieder geval voor zorgt dat het gevecht eerlijk verloopt (ik mag tenminste aannemen dat je niet denkt dat mannen dit wel bij elkaar mogen doen in een gevecht).

Sowieso hebben we het hier over de wetsbepalingen van het oude verbond, gesloten tussen God en het volk Israel, met Mozes als bemiddelaar. Christenen leven onder het nieuwe verbond, tussen God en alle gelovigen, met Jezus als bemiddelaar en gesloten door Jezus' bloed (Mat.26). De reinheidswetten behoren tot het oude verbond.

[Gast Anon_phpbb]

..

[mohamed 0]

@ Dialoogzoeker,

Waarom denk je dat homo's eerder in het Koninkrijk komen dan hoereerders? Heb jij de Bijbel eigenlijk wel gelezen?

'Dwaalt niet; noch hoereerders, noch afgodendienaars, noch overspelers, noch ontuchtigen, noch die bij mannen liggen, noch dieven, noch gierigen, noch dronkaards, geen lasteraars, geen rovers zullen het Koninkrijk Gods beërven. (1 kor 6,10)'

Als jij je aan de wet wilt houden moet je zelf weten, maar vergeet niet dat je op geen enkel punt mag falen.

'Want wie de gehele wet zal houden, en in één zal struikelen, die is schuldig geworden aan alle. (Jak 2,10)'

Wanneer je steelt, ben je dus ook schuldig aan overspel en homosexualiteit.

'Want Die gezegd heeft: Gij zult geen overspel doen, Die heeft ook gezegd: Gij zult niet doden. Indien gij nu geen overspel zult doen, maar zult doden, zo zijt gij een overtreder der wet geworden.(jak 2,11)'

In Mekka bevindt zich een kubus (Ka'aba), welke daar al was voordat Mohammed geboren werd. In de pre-islamitische tijd werd de Ka'aba gebruikt als het huis van de goden. Deze kubus toont nogal wat overeenkomsten met hoe het Heilige der Heiligen van de Joodse Tempel er uit zag. Mohammed aanvaardde de heiligheid van Ka'aba en dat zou een kritisch mens te denken mogen geven. Waarom zijn Moslims zo gebrand op het eerste verbond, net als de joden, terwijl dit niet perfect was?

'Want indien dat eerste verbond onberispelijk geweest was, zo zou voor het tweede geen plaats gezocht zijn geweest.(Heb 8,7)'

Dus elke keer als jij weer een imperfectie vindt in de oude wet, bevestig je het nieuwe verbond en daarom wil ik je vanaf deze plaats bedanken voor je inzet!

[HenkG 0]

Quote:

Op woensdag 13 februari 2008 08:48:07 schreef dialoog_zoeker het volgende: door die christelijke aanvallen zijn wij genoodzaakt om bepaalde zaken naast elkaar te leggen te vergelijken.

Vraag me toch echt af wie er aanvalt in deze...

[mohamed 0]

Quote:

Op donderdag 14 februari 2008 08:39:46 schreef HenkG het volgende: [...] Vraag me toch echt af wie er aanvalt in deze...

Bekijk het liever positief, Dialoogzoeker is rechtlijnig in het nalaten van onderscheid maken!

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op woensdag 13 februari 2008 17:14:07 schreef Nunc het volgende: die 144 duizend die in Opb.14 worden genoemd symbolisch zijn en staan voor alle geredde mensen (144 duizend = 12*12 duizend) en ten tweede dat in die symboliek het "maagdelijk zijn" etc wellicht slaat op hoererij (fysiek overspel) danwel afgoderij (geestelijk overspel). Dat past heel goed bij het huwelijksbeeld wat gebruikt wordt voor Jezus (het Lam dat geslacht is) en de gemeente/kerk (zie ook Opb.19).

TJA! je beschuldigt mij dat ik met mijn ogen dicht lees?

Openbaring 14:4 "Dat zijn degenen die zich niet met vrouwen hebben afgegeven maar maagdelijk zijn gebleven. Zij volgen het lam waarheen het maar gaat. Ze zijn uit de mensheid vrijgekocht om als de eerste opbrengst te worden aangeboden aan God en aan het lam."

Quote:

--- wat krijgen de vrouwen?

Ze krijgen wat ze willen: Wat krijgt een vrouw als zij het paradijs binnentreedt?

33:35. Voorwaar, de Moslims en de Moslima's en de gelovige mannen en vrouwen, de gehoorzame mannen en vrouwen, de waarachtige mannen en vrouwen, de standvastige mannen en vrouwen, de mannen en de vrouwen die nederig zijn, de mannen en de vrouwen die aalmoezen geven, de mannen en de vrouwen die vasten, de mannen en de vrouwen die hun kuisheid bewaren, de mannen en de vrouwen die Allah vaak gedenken - voor zulken heeft Allah vergiffenis en een grote beloning bereid.

Quote:

netjes hoor. Ik wilde het onderwerp zelf niet aansnijden, maar als jij ermee komt... er zijn hele Hadith collecties over dit onderwerp, dus denk je niet dat het een beetje schijnheilig is om te doen alsof dit een groot probleem is in het christendom?

Een interressante onderwerp voor vergelijking inderdaad.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op woensdag 13 februari 2008 17:14:07 schreef Nunc het volgende: "222. En zij vragen je omtrent de menstruatie. Zeg (hen): "Het is iets schadelijks, blijft dus gedurende de menstruatie van de vrouwen weg en gaat niet tot haar in, voordat zij hersteld zijn . Maar wanneer zij zich hebben gereinigd, gaat tot haar in, zoals God het je heeft bevolen. God bemint hen, die zich tot Hem wenden en zich rein houden." (Soera 2, zie ook talloze hadith)

Dit vers geeft aan dat het bloed zelf iets schadelijks is (niet de vrouw) en en verbiedt sex tijdens menstruatie.

Profeet Mohammed (vzmh) knuffelde, kuste en sliep met zijn vrouwen tijdens hun menstrautiecyclus. Hier heb je tal van Hadiths die dit verduidelijken: Link

Number 0579: Maimuna (the wife of the Holy Prophet) reported: The Messenger of Allah (may peace be upon him) contacted and embraced his wives over the waist-wrapper when they were menstruating.

Dus hier heeft de Koran ook de vrouw tov de Bijbel verheven. Volgens de Bijbel is alles wat de vrouw aanraakt onrein. Jezus (vzmh) heeft geen ÉÉN van die wetten afgeschaft:

Matteüs 5:17 "Denk niet dat ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen, maar om ze tot vervulling te brengen. 18 Ik verzeker jullie: zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn. 19 Wie dus ook maar een van de kleinste van deze geboden afschaft en aan anderen leert datzelfde te doen, zal als de kleinste worden beschouwd in het koninkrijk van de hemel. Maar wie ze onderhoudt en dat aan anderen leert, zal in het koninkrijk van de hemel in hoog aanzien staan. 20 Want ik zeg jullie: als jullie gerechtigheid niet groter is dan die van de schriftgeleerden en de farizeeën, zullen jullie zeker het koninkrijk van de hemel niet binnengaan."

Quote:

Sterker nog: vrouwen aanraken maakt je volgens Mohammed onrein: 6. O, gij die gelooft, wanneer gij u opricht tot het gebed, wast uw gezicht en uw handen tot aan de ellebogen en wrijft uw (natte) handen over uw hoofden en (wast) uw voeten tot aan de enkels. En als gij onrein zijt, reinigt u . En als gij ziek of op reis zijt en een uwer komt van de afzondering, of gij hebt vrouwen aangeraakt en gij vindt geen water, zoekt dan uw toevlucht tot zuivere aarde en veegt daarmee uw gezicht en handen af. God wenst u niet in moeilijkheden te brengen, maar Hij wenst u te reinigen en Zijn gunst aan u te vervolmaken, opdat gij dankbaar zult zijn. (soera 5)

Zowel de man als vrouw dient zichzelf te reinigen met water als zij sex hebben gehad, anders kunnen ze het gebed niet verrichten. Het aanraken waar dit vers over heeft is dus sex. In de Koran kan aanraken ook sex betekenen. Kijk maar het antwoord van Maria op engel Gabriel:

19:20 Zij (Maria) zeide: "Hoe kan ik een jongen hebben terwijl geen man mij heeft aangeraakt en ik evenmin onkuisheid heb bedreven?"

Quote:

er staat heel duidelijk wat de vrouw doet: de man bij z'n schaamdelen grijpen , niet zomaar "raken". Dat is nogal een verschil, en als je je dat niet kunt voorstellen, moet je wellicht even iemand in je omgeving vragen om je het verschil te demonstreren? Het is een bepaling die er in ieder geval voor zorgt dat het gevecht eerlijk verloopt (ik mag tenminste aannemen dat je niet denkt dat mannen dit wel bij elkaar mogen doen in een gevecht).

Ook als ze grijpt, blijft het een rare wetgeving. Ook deze wet geldt volgens Jezus.

Quote:

Sowieso hebben we het hier over de wetsbepalingen van het oude verbond , gesloten tussen God en het volk Israel, met Mozes als bemiddelaar. Christenen leven onder het nieuwe verbond , tussen God en alle gelovigen, met Jezus als bemiddelaar en gesloten door Jezus' bloed (Mat.26). De reinheidswetten behoren tot het oude verbond.

Ben je nog niet je droom over nieuwe verbond ontwaakt?

Matteüs 7:21 "Niet iedereen die “Heer, Heer†tegen mij zegt, zal het koninkrijk van de hemel binnengaan, alleen wie handelt naar de wil van mijn hemelse Vader. 22 Op die dag zullen velen tegen mij zeggen: “Heer, Heer, hebben wij niet in uw naam geprofeteerd, hebben wij niet in uw naam demonen uitgedreven, en hebben wij niet vele wonderen verricht in uw naam?†23 En dan zal ik hun rechtuit zeggen: “Ik heb jullie nooit gekend. Weg met jullie, wetsverkrachters!â€"

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op donderdag 14 februari 2008 08:51:43 schreef mohamed het volgende: Bekijk het liever positief, Dialoogzoeker is rechtlijnig in het nalaten van onderscheid maken!

[mohamed 0]

Door het negeren van mn vorige post zeg je meer dan wnn je er op in was gegaan

Quote:

Op donderdag 14 februari 2008 09:32:56 schreef dialoog_zoeker het volgende: Ben je nog niet je droom over nieuwe verbond ontwaakt? Matteüs 7:21 "Niet iedereen die ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>Å“Heer, Heer?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'> tegen mij zegt, zal het koninkrijk van de hemel binnengaan, alleen wie handelt naar de wil van mijn hemelse Vader. 22 Op die dag zullen velen tegen mij zeggen: ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>Å“Heer, Heer, hebben wij niet in uw naam geprofeteerd, hebben wij niet in uw naam demonen uitgedreven, en hebben wij niet vele wonderen verricht in uw naam??mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'> 23 En dan zal ik hun rechtuit zeggen: ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>Å“Ik heb jullie nooit gekend. Weg met jullie, wetsverkrachters ! ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>Â"

Wanneer heeft men in Gods naam geprofeteerd?

'En het zal zijn in de laatste dagen, (zegt God) Ik zal uitstorten van Mijn Geest op alle vlees; en uw zonen en uw dochters zullen profeteren, en uw jongelingen zullen gezichten zien, en uw ouden zullen dromen dromen....En ook op Mijn dienstknechten, en op Mijn dienstmaagden, zal Ik in die dagen van Mijn Geest uitstorten, en zij zullen profeteren.(hand 2,17-18)'

Dit voltrok zich na de opstanding toen Gods Geest uitgestort werd en 'allen vervuld met de Heilige Geest (Hand 2,4) werden.

Niet alleen de apostelen, maar ook de bekeerde gelovigen profeteerden massaal.

'Want wij kennen ten dele, en wij profeteren ten dele (1 Kor 13,9)'

'Jaagt de liefde na, en ijvert naar de geestelijke gaven, maar meest, dat gij moogt profeteren.(1 Kor 14,1)'

      

'Want gij kunt allen, de een na de ander profeteren, opdat zij allen leren, en allen getroost worden.(1 Kor 14,31)'

'Zo dan, broeders, ijvert om te profeteren, en verhindert niet in vreemde talen te spreken.(1 Kor 14,39)'

Wanneer wierpen velen duivelen uit? (Mar 9,38+Mat 12,27+Mar 6,13+Mar 16,17+Luk 9,1+Luk 9,49+Luk 10,17+Luk 11,19+Luk 11,20)

'Maar indien Ik door de Geest Gods de duivelen uitwerp, zo is dan het Koninkrijk Gods tot u gekomen. (mat 12,28)'

Jij wilt Mat 7,21t/m23 op de toekomst betrekken en toepassen op het hier en nu, maar Jezus is duidelijk en zegt:

'Want al de profeten en de wet hebben tot Johannes toe geprofeteerd.(mat 11,13)'

'De wet en de profeten zijn tot op Johannes; van die tijd af wordt het Koninkrijk Gods verkondigd, en een ieder doet geweld daarop.(luk 16,16)

Men bevond zich in de laatste dagen toen God zijn Geest had uitgestort op alle vlees (Hand 2,17) dus kun je die vers nooit op de toekomst betrekken. Ook onthult het OT duidelijk wanneer het de laatste dagen (Jes 44,3+Eze 11,19+36,27+Joël 2,28+Zach 12,10+Joh 7,38) zouden zijn.

'Te dien dage zal er een bron ontsloten zijn voor het huis van David en voor de inwoners van Jeruzalem ter ontzondiging en reiniging [de tijd van Johannes de doper]... En Ik zal te dien dage, luidt het woord van de HERE der heerscharen, de namen van de afgoden uit het land uitroeien, zodat niet meer aan hen gedacht zal worden, ook de profeten en de onreine geest zal Ik uit het land wegdoen... Wanneer dan nog iemand als profeet optreedt, zullen zijn vader en zijn moeder, die hem verwekt hebben, tot hem zeggen: Gij zult niet blijven leven, omdat gij leugens gesproken hebt in de naam des HEREN (zach 13,1t/m3)'

Kortom wetsverkrachters slaat niet op deze generatie. Sinds hemelen en aarde (Juda en Jeruzalem jes 1,2) vergaan zijn, is de wet niet meer van kracht.

[Nunc 0]

Quote:

Op donderdag 14 februari 2008 09:31:17 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]TJA! je beschuldigt mij dat ik met mijn ogen dicht lees? Openbaring 14:4 "Dat zijn degenen die zich niet met vrouwen hebben afgegeven maar maagdelijk zijn gebleven . Zij volgen het lam waarheen het maar gaat. Ze zijn uit de mensheid vrijgekocht om als de eerste opbrengst te worden aangeboden aan God en aan het lam."

zoals ik al zei: die 144 duizend die in Opb.14 worden genoemd symbolisch zijn en staan voor alle geredde mensen (144 duizend = 12*12 duizend) en ten tweede dat in die symboliek het "maagdelijk zijn" etc wellicht slaat op hoererij (fysiek overspel) danwel afgoderij (geestelijk overspel). Dat past heel goed bij het huwelijksbeeld wat gebruikt wordt voor Jezus (het Lam dat geslacht is) en de gemeente/kerk (zie ook Opb.19).

Quote:

[...]Ze krijgen wat ze willen: Wat krijgt een vrouw als zij het paradijs binnentreedt? 33:35. Voorwaar, de Moslims en de Moslima's en de gelovige mannen en vrouwen, de gehoorzame mannen en vrouwen, de waarachtige mannen en vrouwen, de standvastige mannen en vrouwen, de mannen en de vrouwen die nederig zijn, de mannen en de vrouwen die aalmoezen geven, de mannen en de vrouwen die vasten, de mannen en de vrouwen die hun kuisheid bewaren, de mannen en de vrouwen die Allah vaak gedenken - voor zulken heeft Allah vergiffenis en een grote beloning bereid .

goed om te weten.

Quote:

[...]Een interressante onderwerp voor vergelijking inderdaad.

tja

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 14 februari 2008 09:32:56 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Dit vers geeft aan dat het bloed zelf iets schadelijks is (niet de vrouw)

zoals ik dus al zei

Quote:

en en verbiedt sex tijdens menstruatie. Profeet Mohammed (vzmh) knuffelde, kuste en sliep met zijn vrouwen tijdens hun menstrautiecyclus. Hier heb je tal van Hadiths die dit verduidelijken: Link Number 0579: Maimuna (the wife of the Holy Prophet) reported: The Messenger of Allah (may peace be upon him) contacted and embraced his wives over the waist-wrapper when they were menstruating.

oud nieuws, wist ik allang

Quote:

Dus hier heeft de Koran ook de vrouw tov de Bijbel verheven. Volgens de Bijbel is alles wat de vrouw aanraakt onrein.

Heeft de koran "lijken-aanrakers" ook verheven? Het gaat namelijk helemaal niet om "verheven" worden. Het gaat om de rituele waarde, de symboliek achter "bloed".

Quote:

Jezus (vzmh) heeft geen ÉÉN van die wetten afgeschaft: Matteüs 5:17 "Denk niet dat ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen, maar om ze tot vervulling te brengen. 18 I k verzeker jullie: zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn. 19 Wie dus ook maar een van de kleinste van deze geboden afschaft en aan anderen leert datzelfde te doen, zal als de kleinste worden beschouwd in het koninkrijk van de hemel. Maar wie ze onderhoudt en dat aan anderen leert, zal in het koninkrijk van de hemel in hoog aanzien staan. 20 Want ik zeg jullie: als jullie gerechtigheid niet groter is dan die van de schriftgeleerden en de farizeeën, zullen jullie zeker het koninkrijk van de hemel niet binnengaan."

Jezus is gekomen om de wetten te vervullen. Dat betekent dat ze "klaar" zijn, dat ze "compleet zijn gemaakt", etc. Hij kwam ze niet "afschaffen" omdat Hij ze ging vervullen, en dat deed Hij aan het kruis door voor onze zonden te sterven.

De wetten zijn dus niet uit het oude verbond weggehaald. Als Jezus dat gedaan had, dan had Hij de wetten "afgebroken" of "afgeschaft".

Wat Jezus wel gedaan heeft, is een nieuw verbond instellen met andere wetten.

Kort-door-de-bocht kun je dan zeggen dat de wetten "afgeschaft" zijn omdat ze niet op de nieuwe situatie (nieuw verbond) van toepassing zijn. Maar in feite zijn ze inderdaad -- zoals jij aanwijst -- niet afgeschaft, maar gewoon niet meer relevant omdat ze bij het oude verbond horen. Beter is het dus, te zeggen dat het oude verbond niet van inhoud veranderd is, en dat daar nog steeds de oude wetten bij horen, maar dat wij onder het nieuwe verbond niet onder die wetten vallen maar onder nieuwe wetten (waarvan er overigens een flink aantal overeenstemmen met die uit het oude verbond: niet doodslaan, niet stelen, geen overspel, etc, etc).

Quote:

[...]Zowel de man als vrouw dient zichzelf te reinigen met water als zij sex hebben gehad, anders kunnen ze het gebed niet verrichten. Het aanraken waar dit vers over heeft is dus sex. In de Koran kan aanraken ook sex betekenen. Kijk maar het antwoord van Maria op engel Gabriel: 19:20 Zij (Maria) zeide: "Hoe kan ik een jongen hebben terwijl geen man mij heeft aangeraakt en ik evenmin onkuisheid heb bedreven?"

Aha, dus seks is onrein? Er stond in de tekst toch alleen dat een man zich moest wassen als hij een vrouw aangeraakt had? Maar dat zou evt verklaard kunnen worden vanuit het feit dat de koran vanuit het perspectief van de man is geschreven.

Quote:

[...]Ook als ze grijpt, blijft het een rare wetgeving. Ook deze wet geldt volgens Jezus.

binnen het oude verbond inderdaad

Quote:

[...]Ben je nog niet je droom over nieuwe verbond ontwaakt? Matteüs 7:21 "Niet iedereen die “Heer, Heer†tegen mij zegt, zal het koninkrijk van de hemel binnengaan, alleen wie handelt naar de wil van mijn hemelse Vader. 22 Op die dag zullen velen tegen mij zeggen: “Heer, Heer, hebben wij niet in uw naam geprofeteerd, hebben wij niet in uw naam demonen uitgedreven, en hebben wij niet vele wonderen verricht in uw naam?†23 En dan zal ik hun rechtuit zeggen: “Ik heb jullie nooit gekend. Weg met jullie, wetsverkrachters ! â€"

nee hoor, aangezien ik nog nooit enige bewijsvoering van jouw kant heb gezien dat er geen nieuw verbond is.

Komen met citaten waarin Jezus spreekt over de wil van Zijn Vader, of over de Wet, maar niet zegt welke, bewijzen niet dat er geen nieuw verbond is, maar tonen wel aardig aan dat jij graag leest wat je wilt lezen.

[mohamed 0]

Quote:

Op donderdag 14 februari 2008 11:16:30 schreef Nunc het volgende: De wetten zijn dus niet uit het oude verbond weggehaald. Als Jezus dat gedaan had, dan had Hij de wetten "afgebroken" of "afgeschaft". Wat Jezus wel gedaan heeft, is een nieuw verbond instellen met andere wetten. Kort-door-de-bocht kun je dan zeggen dat de wetten "afgeschaft" zijn omdat ze niet op de nieuwe situatie (nieuw verbond) van toepassing zijn. Maar in feite zijn ze inderdaad -- zoals jij aanwijst -- niet afgeschaft, maar gewoon niet meer relevant omdat ze bij het oude verbond horen. Beter is het dus, te zeggen dat het oude verbond niet van inhoud veranderd is, en dat daar nog steeds de oude wetten bij horen, maar dat wij onder het nieuwe verbond niet onder die wetten vallen maar onder nieuwe wetten (waarvan er overigens een flink aantal overeenstemmen met die uit het oude verbond: niet doodslaan, niet stelen, geen overspel, etc, etc).

Ik denk niet dat die verklaring waterdicht is.

Paulus handelde nl geheel volgens de wet en was daar constant met de joden in discussie over. Ze wilden graag van Paulus af, maar konden hem niks maken omdat hij zich keurig aan de regels hield. Paulus was tegen de besnijdenis omdat Abraham rechtvaardig verklaard werd voor hij besneden (rom 4,10) werd en dat konden de joden zo nalezen. Ook Jakobus handelde volgens de wet (jak 1,25) en Petrus was bang dat hij een wetsovertreder was (Hand 11,8) en werd later door Paulus berispt, omdat hij handelde als een (Gal 2,14) jood (Gal 1,13), maar niet vanwege het naleven van de wet.

Paulus schreef dat het oude nabij de verdwijning (Heb 8,13) was en als je eerlijk tegen jezelf bent, begrijp je best dat dit betekent dat de wet nog gold toen Paulus dat schreef, wat na de opstanding was.

[Nunc 0]

Quote:

Op donderdag 14 februari 2008 11:54:52 schreef mohamed het volgende: [...] Ik denk niet dat die verklaring waterdicht is.

zoals ik al zei: "kort-door-de-bocht". Als we op elke slak theologische korrels zout moeten leggen, dan kom ik nooit aan m'n werk toe

Quote:

Paulus handelde nl geheel volgens de wet en was daar constant met de joden in discussie over.

Paulus handelde daar als jood inderdaad naar maar tegelijkertijd leerde hij dat wij vrijgekocht zijn van de wet (Galaten-brief).

Quote:

Ze wilden graag van Paulus af, maar konden hem niks maken omdat hij zich keurig aan de regels hield.

omdat Paulus, zo geen (overbodige) aanstoot wilde geven aan de joden:

1 Korinte 9:

19 Vrij als ik ben ten opzichte van iedereen, ben ik de slaaf van iedereen geworden om zo veel mogelijk mensen te winnen. 20 Voor de Joden ben ik als een Jood geworden om hen te winnen. Ikzelf sta niet onder de Joodse wet, maar toch heb ik me eraan onderworpen om hen die er wel onder staan te winnen. 21 En voor hen die niet onder de Joodse wet staan, ben ik als iemand geworden die de wet niet heeft, om hen te winnen. Dit betekent niet dat ik de wet van God heb losgelaten, maar dat ik mij heb onderworpen aan de wet van Christus. 22 Voor de zwakken ben ik zwak geworden om hen te winnen. Ik ben voor iedereen wel íets geworden, om in elke situatie althans enkelen te redden.

Paulus stond onder de Wet van Christus.

Quote:

Paulus was tegen de besnijdenis omdat Abraham rechtvaardig verklaard werd voor hij besneden (rom 4,10) werd en dat konden de joden zo nalezen.

Desalniettemin was de besnijdenis voorgeschreven in de joodse wet én aan Abraham opgedragen, en dat konden de joden zo nalezen.

Paulus laat in Rom.4 zien dat de joden niet gered zullen worden door zich te (proberen te) houden aan de Wet, omdat God een nieuw verbond heeft gesloten, in de lijn van hoe God met Abraham omging (belofte ipv verdienste).

Quote:

Ook Jakobus handelde volgens de wet (jak 1,25)

Zoals Paulus in 1 Kor.9 een jood onder de joden. Ook kan het zijn dat Jakobus net als Petrus nog in de overgangssituatie zat. Daarnaast kan het ook zijn dat Jacobus het over de Wet van Christus (1 Kor.9) heeft, want hij heeft het over de "wet der vrijheid".

Quote:

en Petrus was bang dat hij een wetsovertreder was (Hand 11,8)

Petrus was daar inderdaad bang voor, maar hij werd daarvoor berispt door God:

7 En ik hoorde een stem tegen me zeggen: “Ga je gang, Petrus, slacht en eet.†8 Maar ik antwoordde: “Nee, Heer, in geen geval, want ik heb nog nooit gegeten van iets dat verwerpelijk of onrein is.†9 Maar voor de tweede keer kwam er een stem uit de hemel: “Wat God rein heeft verklaard, zul jij niet als verwerpelijk beschouwen.†10 Dat gebeurde tot driemaal toe; daarna werd alles weer omhooggetrokken naar de hemel.(Hand.11)

Het was niet fout dat Petrus volgens de wet leefde, zeker niet omdat hij daardoor z'n niet-christelijke mede-joden geen aanstoot gaf. Het was echter ook niet verplicht zoals blijkt uit het vervolg. Want Petrus wordt opgedragen met heidenen contact te zoeken (tegen de wet van het oude verbond) én ziet dat God de heidenen de Heilige Geest van God geeft.

Petrus constateert dat later op het apostelenconvent:

5 Enkele gelovigen die tot de partij van de farizeeën behoorden, gaven echter te verstaan dat ook de niet-Joodse gelovigen dienden te worden besneden en opdracht moesten krijgen zich aan de wet van Mozes te houden.

6 De apostelen en de oudsten kwamen bijeen om nader op deze zaak in te gaan. 7 Toen het tot een hevige woordenstrijd kwam, stond Petrus op en zei: ‘Broeders, u weet dat God mij al in het begin uit uw midden heeft gekozen om de boodschap van het evangelie onder de heidenen te verspreiden en hen tot geloof te brengen. 8 God, die weet wat er in de mensen omgaat, heeft blijk gegeven van zijn vertrouwen in de heidenen door hun de heilige Geest te schenken, zoals hij die ook aan ons geschonken heeft. 9 Hij heeft geen enkel onderscheid gemaakt tussen ons en hen, want hij heeft hen door het geloof innerlijk gereinigd. 10 Waarom wilt u God dan trotseren door op de schouders van deze leerlingen een juk te leggen dat onze voorouders noch wijzelf konden dragen? 11 Nee, we geloven dat we alleen door de genade van de Heer Jezus gered kunnen worden, op dezelfde wijze als zij.’ 12 Daarop zwegen alle aanwezigen, en men luisterde naar Barnabas en Paulus, die vertelden welke grote tekenen en wonderen God door hen onder de heidenen had verricht. (Hand.15)

Quote:

en werd later door Paulus berispt, omdat hij handelde als een (Gal 2,14) jood (Gal 1,13), maar niet vanwege het naleven van de wet.

Petrus werd door Paulus berispt omdat hij eerst (conform het evangelie) omging en leefde met de heidenen, maar onder sociale druk daarmee stopte:

11 Maar toen Kefas in Antiochië was, heb ik me openlijk tegen hem verzet, want zijn gedrag was verwerpelijk. 12 Hij at altijd met de heidenen, maar toen er afgezanten van Jakobus kwamen, trok hij zich terug en at hij apart, uit angst voor de voorstanders van de besnijdenis. 13 De andere Joden deden met hem mee, en zelfs Barnabas liet zich meeslepen door hun huichelarij. 14 Toen ik zag dat ze niet de rechte weg naar het ware evangelie bewandelden, zei ik tegen Kefas, in aanwezigheid van iedereen: ‘Jij bent een Jood, maar je leeft als een heiden en houdt je niet aan de Joodse gebruiken; hoe kun je dan opeens heidenen dwingen als Joden te leven?’ (Galaten 2)

Petrus wordt niet berispt vanwege het nalaten of houden van de wet van Mozes, maar vanwege het nalaten van de wet van Christus. Christus heeft de muur tussen heidenen en joden afgebroken, en Petrus bouwde die muur weer op.

Quote:

Paulus schreef dat het oude nabij de verdwijning (Heb 8,13) was en als je eerlijk tegen jezelf bent, begrijp je best dat dit betekent dat de wet nog gold toen Paulus dat schreef, wat na de opstanding was.

ik concludeer dat het oude verbond nog niet helemaal verdwenen is op het moment dat (een leerling van) Paulus de brief aan de Hebreeën schreef. Dat betekent niet dat christenen toen nog onder het oude verbond stonden, maar dat de niet-christelijke joden nog onder het oude verbond stonden. Dat oude verbond kwam vrij definitief ten einde toen de tempel verwoest werd in 70 na Christus.

Maar het nieuwe verbond werd tijdens het laatste avondmaal (in de jaren 30) aangekondigd(Mat.26:26-29) en het ging in ten tijde van de kruisiging. Want Jezus zei: "dit is mijn bloed, het bloed van het verbond, dat voor velen wordt vergoten tot vergeving van zonden." (Mat.26:28) en dat bloed werd vergoten tijdens de kruisiging.

Je zou dus kunnen spreken van een overlap of een overgangsperiode. Het nieuwe verbond was al gesloten (de kruisiging op goede vrijdag, Mat.26:28) maar het oude verbond was niet per direct "opgeheven". In ICT termen is dat legacy Er was tijd voor iedereen om de update te accepteren: om te accepteren dat het oude verbond afgesloten zou worden, en het nieuwe verbond tot stand was gekomen.

[mohamed 0]

Ik zie dit absoluut niet als een theologische korrel zout Nunc. Als de tempel nog stond, was het oude nog nabij de verdwijning.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op donderdag 14 februari 2008 11:54:52 schreef mohamed het volgende: [...] Ik denk niet dat die verklaring waterdicht is. Paulus handelde nl geheel volgens de wet en was daar constant met de joden in discussie over. Ze wilden graag van Paulus af, maar konden hem niks maken omdat hij zich keurig aan de regels hield. Paulus was tegen de besnijdenis omdat Abraham rechtvaardig verklaard werd voor hij besneden (rom 4,10) werd en dat konden de joden zo nalezen. Ook Jakobus handelde volgens de wet (jak 1,25) en Petrus was bang dat hij een wetsovertreder was (Hand 11,8) en werd later door Paulus berispt, omdat hij handelde als een (Gal 2,14) jood (Gal 1,13), maar niet vanwege het naleven van de wet. Paulus schreef dat het oude nabij de verdwijning (Heb 8,13) was en als je eerlijk tegen jezelf bent, begrijp je best dat dit betekent dat de wet nog gold toen Paulus dat schreef, wat na de opstanding was.

Ik ben bang dat er meer aan de hand is. Zie deze uitgebreide studie van christenen: the pauline conspiracy.

Paulus noemde zichzelf onterecht tot de apostel van de heidenen. Dit terwijl Petrus volgens de Bijbel de apostel van de heidenen (onbesnedenen) was: Handelingen 15:6 "En de apostelen en de oudsten vergaderden om deze aangelegenheid te overwegen. 7 En toen daarover veel verschil van mening rees, stond Petrus op en zeide tot hen: Mannen broeders, gij weet, dat God van de aanvang af mij onder u heeft verkoren, opdat door mijn mond de heidenen het woord van het evangelie zouden horen en geloven."

Vreemd genoeg lezen we in Galaten 2 Paulus die het volgende zegt: “Maar integendeel: toen zij zagen, dat mij de prediking van het evangelie aan de onbesnedenen toevertrouwd was, gelijk aan Petrus die aan de besnedenen,â€. Hij spreekt hier dus Petrus tegen die eerder aangaf dat hij een goddelijke opdracht had om aan de heidenen te prediken. Verder lezen we Paulus die Petrus beschuldigt aan huichelarij, omdat hij en anderen niet volgens de ware evangelie bewandelden. Paulus die nooit Jezus (vzmh) heeft gezien vertelt dus de echte discipelen van Jezus (vzmh) wat de ware evangelie is. De vraag is dan begrepen de discipelen van Jezus wat ware evangelie was, of predikte Paulus een andere evangelie die niet overeenkomstig was met die van Jezus en zijn discipelen? Als wij de boodschap van Paulus naast die van Jezus (vzmh) en zijn discipelen leggen, zien we dat Paulus een eigen evangelie predikte:

Paulus zegt: "27 Waar blijft het roemen dan? Het is uitgesloten. Door welke wet? Der werken? Neen, maar door de wet van geloof. 28 Want wij zijn van oordeel, dat de mens door geloof gerechtvaardigd wordt, zonder werken der wet." Romeinen 3

En Jezus (vzmh) en zijn discipelen zeggen het volgende:

Jakobus 2

14 Wat baat het, mijn broeders, of iemand al beweert geloof te hebben, als hij geen werken heeft? Kan dat geloof hem behouden? Een duidelijke vraag.

24 Gij ziet, dat een mens gerechtvaardigd wordt uit werken en niet slechts uit geloof.

26 Want gelijk het lichaam zonder geest dood is, zo is ook het geloof zonder werken dood.

Matteüs 13:40 Zoals het onkruid bijeengebonden wordt en in het vuur verbrand, zo zal het gaan bij de voltooiing van deze wereld: 41 de Mensenzoon zal zijn engelen erop uitsturen, en ze zullen uit zijn koninkrijk allen die anderen ten val hebben gebracht en de wetten hebben verkracht bijeenbrengen 42 en hen in de vuuroven werpen; daar zullen ze jammeren en knarsetanden.