Positie vd vrouw in de Bijbel.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 09:56:24 schreef Nunc het volgende: en over welke cultuur had je het hier precies? Als ik namelijk het woord \"westerse cultuur\" weghaal, dan houdt ik iets over wat prima toepasbaar is op de islamitische cultuur: daar zijn vrouwen bezit van mannen, zijn ze minder waard dan mannen, zijn ze \"het akker\" voor mannen, zijn ze (in bepaalde landen) bijvrouwen, worden ze verhandeld uitgehuwelijkt.

De status van de vrouwen in de Islam is vaak het doel van de aanval van de seculaire en christelijke media. Dit terwijl we in de Bijbel itt de Koran vele Vrouwonvriendelijke teksten tegenkomen.

1 Korintiërs 11 schreef:

Christus is het hoofd van de man, de man het hoofd van de vrouw en God het hoofd van Christus.

1 Korintiërs 11 schreef:

De man is immers niet uit de vrouw voortgekomen, maar de vrouw uit de man; en de man is niet omwille van de vrouw geschapen, maar de vrouw omwille van de man.

1 Korintiërs 11 schreef:

Vrouwen moeten gedurende uw samenkomsten zwijgen. Ze mogen niet spreken, maar moeten ondergeschikt blijven, zoals ook in de wet staat. Als ze iets willen leren, moeten ze het thuis aan hun man vragen, want het is een schande voor een vrouw als ze tijdens een samenkomst spreekt.

1 Timoteus 2 schreef:

Ik wil dat bij iedere samenkomst de mannen met geheven handen bidden, vol toewijding, zonder wrok of onenigheid. Ook wil ik dat de vrouwen zich waardig, sober en ingetogen kleden. Ze moeten niet opvallen door een opzichtige haardracht, dure kleding, goud of parels, maar door goede daden, zoals gepast is voor vrouwen die zeggen dat ze God vereren. Een vrouw dient zich gehoorzaam en bescheiden te laten onderwijzen; ik sta haar dus niet toe dat ze zelf onderwijst of gezag over mannen heeft; ze moet bescheiden zijn. Want Adam werd als eerste geschapen, pas daarna Eva. En niet Adam werd misleid, maar de vrouw; zij overtrad Gods gebod. Ze zal worden gered doordat ze kinderen baart, als ze tenminste volhardt in het geloof, de liefde en een heilige, ingetogen levenswijze.

1 Petrus 3 schreef:

Voor u, vrouwen, geldt hetzelfde: erken het gezag van uw man. Dan zullen mannen die weigeren Gods boodschap te aanvaarden daarvoor gewonnen worden door het gedrag van hun vrouw, zonder dat zij iets hoeft te zeggen, omdat ze zien hoe zuiver u leeft uit ontzag voor God. Uw schoonheid moet niet gelegen zijn in uiterlijkheden, zoals kunstig gevlochten haar, gouden sieraden of elegante kleding, maar in wat verborgen ligt in uw hart, in een zacht en stil gemoed. Dat is een onvergankelijk sieraad dat God kostbaar acht. Daarmee tooiden zich vroeger ook de heilige vrouwen die hun hoop op God vestigden en het gezag van hun man erkenden, zoals Sara; zij gehoorzaamde Abraham en noemde hem ‘heer’. U bent haar dochters wanneer u het goede doet en u zich geen angst laat aanjagen. U, mannen, moet verstandig omgaan met uw vrouw, die brozer is dan u. Behandel haar met respect, want zij deelt samen met u in de genade van het nieuwe leven. Dan staat niets uw gebeden in de weg.

Efeziërs 5 schreef:

Vrouwen, erken het gezag van uw man als dat van de Heer, want een man is het hoofd van zijn vrouw, zoals Christus het hoofd is van de kerk, het lichaam dat hij gered heeft. En zoals de kerk het gezag van Christus erkent, zo moeten vrouwen in ieder opzicht het gezag van hun man erkennen.

Kolossenzen 3 schreef:

Vrouwen, erken het gezag van uw man, zoals past bij uw verbondenheid met de Heer.

Is de Bijbel vrouwvriendelijk of vrouwonvriendelijk boek?

[Sacerdos 0]

PPPPPPPPPFFFFFFFFFFFKrijgen we nou weer dat spelletje.Bij uitstek door het Christendom kregen de vrouwen een gelijkwaardig leven;in het mohammedanisme worden ze onderdrukt en vermoord.

[Eli7 0]

Quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 10:59:14 schreef dialoog_zoeker het volgende: Dit terwijl we in de Bijbel itt de Koran vele Vrouwonvriendelijke teksten tegenkomen.

Verwacht je dat we je nu nog serieus nemen?

[Andere Jas 2]

Ik zie hier geen onderdrukking maar een protocol.

[MarinusCopy 0]

@ Dialoogzoeker:

De status van de vrouw binnen de islam is volgens westerse begrippen ondermaats. In Europa is er iig in de letter van de wet een volkomen gelijkstelling tussen de geslachten. In de praktijk word dat ook steeds meer en meer nageleefd. Hoewel er moslima's zijn die hun hoofddoek dragen als een benadrukking van hun religieuze identiteit (wat mi even onwenselijk is als een christen die een kruis aan een kettingkje draagt, en dat is in de meeste gevallen niet onwenselijk) zijn er ook zat moslima's aan wie dat opgedrongen word. In het land van Mekka en Medina (het KSA) zie je een enorme onderdrukking van vrouwen.

In de westers christelijke invloedsfeer is een dergelijke ongelijkheid next to non-existent buiten incidenten na (wifebeaters, vrouwenhandelcicuit, orthodox religieuzen) en dit word door de generale populatie streng afgekeurd.

Ja, de bijbel kent vrouwonvriendelijke teksten, maar het centrale karakter in de bijbel Jezus was voor zijn tijd redelijk geemancipeerd. Ik denk dat de meeste christenen zich oa hierop basseren.

Maar terug naar de hoofddoek; Volgens de moslims het summum van vrouwenemancipatie. De vrouw word namelijk niet meer gezien als lustobject. Nu kun je je afvragen wiens fout het is dat vrouwen gezien worden als lustobject en mijn lijkt het dat het met name mannen betreft. Dus moslima's: hoofddoeken af en blinddoek uw mannen.

En dan als laatste: de gemiddelde westerse man kan gewoon langs een ongesluierde vrouw lopen zonder dat hij een niet tegen te houden drang tot paren krijgt. Dat af een toe een onreine gedachte op zal duiken als een duveltje uit een doosje lijkt me nog geen reden tot sluiering.

En dan andersom. Ik kan me prima voorstellen dat een vrouw met sluier ook wel eens een onreine gedachte heeft. Ergo: de gelijkheid van moslimvrouwen zou veel beter te verkopen zijn als de moslimmannen zichzelf ook gingen sluieren.

[Raido 0]

Christus is het hoofd van de man, de man het hoofd van de vrouw en God het hoofd van Christus.Als jij dit een vrouwonvriendelijke tekst vind, vind je het ook mensonvriendelijk dat Christus zichzelf hoofdelijk verantwoordelijk heeft gesteld voor Zijn Gemeente.. Van een moslim kan ik me dat uiteraard wel voorstellen.

Het gaat hier over verantwoordelijkheid zoals Christus dat is van Zijn Gemeente en zoals Zijn Gemeente en Christus één Lichaam zijn, zo is man en vrouw ook één lichaam, ook met een hoofd; de man dus.

De man is immers niet uit de vrouw voortgekomen, maar de vrouw uit de man; en de man is niet omwille van de vrouw geschapen, maar de vrouw omwille van de man. Dit sluit naadloos aan bij het Scheppingsverhaal waar de vrouw Eva werd geschapen uit Adam om als 'hulpe naast hem' (lees: steun en toeverlaat) te zijn. Ook hier zie ik geen enkele vrouwonderdrukking in.

Vrouwen moeten gedurende uw samenkomsten zwijgen. Ze mogen niet spreken, maar moeten ondergeschikt blijven, zoals ook in de wet staat. Als ze iets willen leren, moeten ze het thuis aan hun man vragen, want het is een schande voor een vrouw als ze tijdens een samenkomst spreekt.Dit heeft alles te maken met orde en verantwoordelijkheden. Een samenkomst bestaat bij uitstek uit gezinnen, of zoals in het Grieks de Oikos (het huis, met alles er op en er aan, dus ook slaven en slavinnen). De man is het hoofd/verantwoordelijke van zo'n Oikos en zal dan ook spreken namens die Oikos in de samenkomst. Ze vrouwen waren dus in het dagelijks leven ondergeschikt (lees niet: minderwaardig) aan de man (of; de man van hun oikos). Het christendom gaf hier overigens een paradigm shift in. Binnen de samenkomst mochten zowel Joden als Grieken, Slaven en Meesters, vrouwen en kinderen in een ruimte samen zijn en waren ze gelijkwaardig voor elkaar; ookal waren in het dagelijks leven de gezagsverhoudingen anders.. (tussen slaaf <-> meester).

Ik wil dat bij iedere samenkomst de mannen met geheven handen bidden, vol toewijding, zonder wrok of onenigheid. Ook wil ik dat de vrouwen zich waardig, sober en ingetogen kleden.Weer dat de man het hoofd is van zijn gezien, met daaronder zijn vrouw (als nek, bij wijze van spreken). De man is hier de priester van het huisgezin en brengt de dankzegging, noden en zorgen aan God in gebed, in de eredienst.

Ze moeten niet opvallen door een opzichtige haardracht, dure kleding, goud of parels, maar door goede daden, zoals gepast is voor vrouwen die zeggen dat ze God vereren.Eerlijk hè die Bijbel. Mannen hebben een zwak voor mooie vrouwen, en helemaal als ze zich ook nog eens opzichtig kleden (ookal is dat in onze tijd vaak 'zo min mogelijk'). Daarnaast is het goed om te vermelden dat ingetogenheid ook op gaat voor de mannen. Misschien moet je dit dan ook in de historische context plaatsen; die ik; eerlijk is eerlijk; niet tot op de bodem ken. Ik kan mij echter herinneren van de lezing dat het voorkwam dat er van die 'rijke/verlichte vrouwen' waren die het niet zo op hadden met de Griekse verdelingen en de christelijke samenkomsten waren in dat perspectief gewoonweg heel gemancipeerd. Misschien verloren ze het belang van de samenkomst uit het oog en kwamen daar als de High Society zonder hun eigen zondigheid te beseffen en daar waren 'om gezien te worden'.

Een vrouw dient zich gehoorzaam en bescheiden te laten onderwijzen; ik sta haar dus niet toe dat ze zelf onderwijst of gezag over mannen heeft; ze moet bescheiden zijn. Want Adam werd als eerste geschapen, pas daarna Eva. En niet Adam werd misleid, maar de vrouw; zij overtrad Gods gebod.Weer die taak/macht/rol/gezagsverhouding/verdelingen.

Ze zal worden gered doordat ze kinderen baart, als ze tenminste volhardt in het geloof, de liefde en een heilige, ingetogen levenswijze. De taak van de vrouw ligt primair in het gezin, de opvoeding van kinderen, de mensen van de toekomst. De man als hoofd is hier dan de 'kostwinner' en het gezin staat daaronder, zonder de macht te misbruiken ten kwade. Dit is natuurlijk heel wat anders dan 'een vrouw moet kinderen krijgen tot ze er dood bij neervalt'.

Voor u, vrouwen, geldt hetzelfde: erken het gezag van uw man. Dan zullen mannen die weigeren Gods boodschap te aanvaarden daarvoor gewonnen worden door het gedrag van hun vrouw, zonder dat zij iets hoeft te zeggen, omdat ze zien hoe zuiver u leeft uit ontzag voor God. Uw schoonheid moet niet gelegen zijn in uiterlijkheden, zoals kunstig gevlochten haar, goudBij ons zeggen ze wel eens dat de man heilig jaloers kan worden op zijn vrouw die leeft in de vreze des Heeren, het oprechte ontzag voor God heeft leren kennen en daar ook troost uit mag en kan putten. Ik denk dat zoiets waar is. Ik weet niet hoe dat komt, toch heb ik het idee vaak dat vrouwen op een of andere manier meer open staan voor God vanwege hun karakter (generalisatie weet ik ). Ik moet ook eerlijk zeggen dat ik in mijn leven met God veel van mijn vriendin leer, ze leeft veel meer in afhankelijkheid en vertrouwen met God en durft ook eerlijk te zeggen 'dat weet ik niet of dat begrijp ik niet'. Ik vind dat een paar fracties moeilijker, en worstel dan ook vaak met mijn vertrouwen in God..

U, mannen, moet verstandig omgaan met uw vrouw, die brozer is dan u. Behandel haar met respect, want zij deelt samen met u in de genade van het nieuwe leven. Dan staat niets uw gebeden in de weg.Dit is inderdaad wel heel vrouwvernederend, je zult maar een man hebben die je met respect behandeld, je zult maar samen delen in de genade die God ons nog wil geven.. Je zult maar samen zicht hebben op een nieuw leven, verschrikkelijk..

Vrouwen, erken het gezag van uw man, zoals past bij uw verbondenheid met de Heer.Wij zijn van mening (ons gereformeerden) dat alle gezag van God afgeleid is, zowel kerkelijk als wereldlijke regering heeft geen enkele macht inzichzelf. Net als een gelovige geen enkel geloof inzichzelf heeft maar dit allemaal ontvangt van de Vader door de verdienste van de Zoon gewerkt door de Heilige Geest in de dode harten van mensen, die daardoor levend worden. De man wordt in al de teksten die je citeert neergezet als de beschermer (zoals God ook is) de schuilplaats, de sterkte, de 'kostwinner' (Jezus Christus winde ook de kost voor zijn Gemeente). Al deze woorden zijn natuurlijk besmeurd door de emancipatiebeweging (ssslecgggt!) en ik weet dat elk woord wat ik hier schrijf jou raar in de oren zult klinken.

Gezag erkennen, macht hebben? Dat riekt allemaal naar potentaten van mannen die hun vrouwen slaan en schoppen en opsluiten in het kolenhoek. Dat is echter de grootst mogelijk onzin. Man en vrouw zijn totaal en volkomen gelijkwaardig aan elkaar, ze zijn echter niet gelijk.

[Machiavelli 0]

Ik sluit mij aan bij mijn bevindelijke broeder.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 12:01:26 schreef Raido het volgende: Christus is het hoofd van de man, de man het hoofd van de vrouw en God het hoofd van Christus. Als jij dit een vrouwonvriendelijke tekst vind, vind je het ook mensonvriendelijk dat Christus zichzelf hoofdelijk verantwoordelijk heeft gesteld voor Zijn Gemeente.. Van een moslim kan ik me dat uiteraard wel voorstellen.

De vrouw komt wel op de derde plaats. Eerst Christus, daarna de mannen en dan pas de vrouwen. De vrouwen mogen daarnaast niet spreken tijdens bijeenkomst en als ze iets willen leren dienen ze maar hun man thuis te vragen. Ze moet haar hoofd bedekken omdat ze de luister van de man is en omwille van de engelen moet ze een zeggenschap over haar hoofd hebben. De man is God's beeld en de vrouw niet. Dit lijk mij niet bepaald vrouwvriendelijk.

1 Korintiërs 11

Christus is het hoofd van de man, de man het hoofd van de vrouw en God het hoofd van Christus. 4 Iedere man die met bedekt hoofd bidt of profeteert, maakt zijn hoofd te schande. 5 Maar een vrouw maakt haar hoofd te schande wanneer ze met onbedekt hoofd bidt of profeteert, want ze is in dat geval precies hetzelfde als een kaalgeschoren vrouw. 6 Een vrouw die haar hoofd niet bedekt, kan zich maar beter laten kaalknippen. Wanneer ze dat een schande vindt, moet ze haar hoofd bedekken. 7 Een man mag zijn hoofd niet bedekken omdat hij Gods beeld en luister is. De vrouw is echter de luister van de man. 8 (De man is immers niet uit de vrouw voortgekomen, maar de vrouw uit de man; 9 en de man is niet omwille van de vrouw geschapen, maar de vrouw omwille van de man.) 10 Daarom, en omwille van de engelen, moet een vrouw zeggenschap over haar hoofd hebben.

[lailahaillallah 0]

Salam,

Quote:

Verwacht je dat we je nu nog serieus nemen?

Eli, u klinkt net als de Bijbel heel gastvrij:

10 Indien iemand tot ulieden komt, en deze leer niet brengt, ontvangt hem niet in huis, en zegt tot hem niet: Zijt gegroet.

11 Want die tot hem zegt: Zijt gegroet, die heeft gemeenschap aan zijn boze werken.

1 Korinthiërs 14

33 Want God is geen God van verwarring, maar van vrede, gelijk in al de Gemeenten der heiligen.

34 Dat uw vrouwen in de Gemeenten zwijgen; want het is haar niet toegelaten te spreken, maar bevolen onderworpen te zijn, gelijk ook de wet zegt.

35 En zo zij iets willen leren, laat haar te huis haar eigen mannen vragen; want het staat lelijk voor de vrouwen, dat zij in de Gemeente spreken.

Want God is geen God van verwarring?

Er is genoeg verwarring bij de christenen ivm de drie-eenheid.

U zult meer verward raken als u wist dat de meerheid van de bekeerlingen naar de islam, de vrouwen zijn.

De reden van de misverstanden over de islam komt met name door gebrek aan kennis en het klakkeloos aanname van onjuiste informatie.

Mvg

[Sacerdos 0]

Raido,juiste weer gave,Juist door het Christendom heeft de vrouw vrijheid gekregen is is totaal volwaardig, en zo hoort het ook.Alleen de Christelijk leer in deze is het allerbelangrijkste zo de Christelijke leer alleen tot harmonie leidt en vrijheid;de vrouw heeft nu de positie die zij hoort te hebben en te danken aan het Christendom en het enig ware woord van God wat we kunnen vinden in de Heilige Schrift de Bijbel.

[Machiavelli 0]

Laila, anders lees je Raido z'n post eens. Dat moet het eea verduidelijken.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 14:35:24 schreef lailahaillallah het volgende: U zult meer verward raken als u wist dat de meerheid van de bekeerlingen naar de islam, de vrouwen zijn.

En u zult op uw beurt verwart zijn door het feit dat de gigameerderheid van de niet islamitische vrouwen zich niet bekeerd tot de islam. Overigens is dat van die vrouwen heel makkelijk te duiden. Een moslimvrouw wordt geacht te trouwen met een moslim terwijl dit niet geld voor de mannelijke moslims. dit is waarschijnlijk de reden dat er meer vrouwen zijn die zich bekeren. Mijn tijd op OntdekIslam heeft mij geleerd dat de autochtone moslima's vaak een moslim als partner hebben.

[Nunc 0]

Quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 14:20:48 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]De vrouw komt wel op de derde plaats. Eerst Christus, daarna de mannen en dan pas de vrouwen. De vrouwen mogen daarnaast niet spreken tijdens bijeenkomst en als ze iets willen leren dienen ze maar hun man thuis te vragen. Ze moet haar hoofd bedekken omdat ze de luister van de man is en omwille van de engelen moet ze een zeggenschap over haar hoofd hebben. De man is God's beeld en de vrouw niet. Dit lijk mij niet bepaald vrouwvriendelijk. 1 Korintiërs 11 (..)

de tekst wordt pas vrouwonvriendelijk op het moment dat mannen denken dat ze de tekst kunnen misbruiken om vrouwen te onderdrukken.

De bijbel is toch ook niet "manonvriendelijk" omdat Christus het hoofd van de man is?

De relatie tussen man en vrouw wordt vergeleken met de relatie tussen Christus en de kerk. Christus heeft Zijn leven gegeven voor zijn discipelen (de kerk). Daaruit blijkt al, hoe die vergelijking bedoeld is. Niet om misbruik van te maken.

---

Samengevoegd:

en het "vrouwonvriendelijk" commentaar wordt ronduit absurd als we lezen wat er in de koran zoal over vrouwen staat:

34. Mannen zijn voogden over de vrouwen omdat God de enen boven de anderen heeft doen uitmunten en omdat zij van hun rijkdommen besteden. Deugdzame vrouwen zijn dus zij, die gehoorzaam zijn en heimelijk bewaren, hetgeen God onder haar hoede heeft gesteld. En degenen, van wie gij ongehoorzaamheid vreest, wijst haar terecht en laat haar in haar bedden alleen en tuchtigt haar. Als zij u dan daarna gehoorzamen, zoekt geen weg tegen haar. Waarlijk, God is Verheven, Groot. (Soera 4, mannen staan boven vrouwen omdat ze uitmunten)

11. God gebiedt u aangaande uw kinderen: voor het mannelijke kind evenveel als het deel van twee vrouwelijke kinderen (..) (soera 4, mannelijk kind twee keer zoveel erfenis)

223. Uw vrouwen zijn een akker voor u - komt daarom tot uw akker, zoals het je behaagt en doet goed voor jezelf en vrees God en weet, dat je Hem zult ontmoeten en geef goede tijdingen aan de gelovigen. (soera 2, gebruik je vrouw zoals jij het als man wilt)

282. O, jij die gelooft, wanneer je van elkander leent voor een vastgestelde periode, schrijft het dan op. (..) En roept van onder uw mannen twee getuigen en als er geen twee mannen zijn, dan één man en twee vrouwen van degenen, die je als getuigen aanstaan, zodat, wanneer één der twee vrouwen zich zou vergissen, de ene de andere indachtig moge maken. En de getuigen mogen niet weigeren, wanneer zij worden gedaagd. (..) En indien je zulks doet, zal het zeker overtreding van je zijn. Vrees God. God schenkt je kennis en God weet alle dingen goed. (soera 2, één man is gelijk aan twee vrouwen)

23. Verboden zijn u uw moeders en uw dochters en uw zusters en uw vaders zusters en (..) 24. En getrouwde vrouwen, met uitzondering van haar, die gij bezit. Dit is een gebod van God voor u. Degenen, die daar buiten vallen, zijn u toegestaan; dat gij zoekt door middel van wat gij bezit haar behoorlijk te huwen en geen overspel te plegen. En geeft haar een huwelijksgift, tegenover de voordelen, die gij van haar hebt, dit is verplicht; er zal na het vaststellen daarvan geen zonde op u rusten in alles wat gij onderling overeenkomt. Voorzeker, God is Alwetend, Alwijs. (soera 4, vrouwen zijn bezit)

5. En die hun vleselijke lusten beheersen. 6. Behalve met hun vrouwen of hetgeen hun rechterhand bezit, want dan treft hen geen verwijt. (soera 23, je mag je lusten laten gaan met je vrouwen en je slaven (bezit))49. Dit is een aanmaning. En voor de godvruchtigen zal zeker een voortreffelijke toevlucht zijn. 50. Tuinen der eeuwigheid met de poorten wijd voor hen open; 51. Op tronen rustend zullen zij daarin om overvloedig vruchten en drank roepen. 52. En bij hen zullen vrouwen zijn, die haar blikken weerhouden, metgezellen van gelijke leeftijd. 53. Dit is hetgeen u beloofd is voor de Dag des Oordeels. 54. Voorwaar dit is Onze voorziening die nooit uitgeput zal zijn. (soera 38, mannen krijgen na het eindoordeel in het paradijs allemaal vrouwen. Nu kan het ook zijn dat vrouwen dus ook vele mannen zullen krijgen... hoe zit dit? Idem soera's 37:40-48, 44:54, 52:20, 55:56, 55:71-72, 56:36-37)

1. O, profeet, indien gij van de vrouwen scheidt, scheidt dan van haar voor de vastgestelde periode en berekent de periode, en vreest God uw Heer. (..) 4. En indien gij twijfelt aangaande diegenen uwer vrouwen, die geen menstruatie meer verwachten, haar (wacht) periode is drie maanden, hetzelfde geldt ook voor degenen die haar menstruatie nog niet hebben gehad. En de wachtperiode voor de zwangeren duurt tot zij verlost zijn. En degenen die God vrezen, zal Hij van het nodige voorzien door Zijn gebod. (soera 65, je mag best scheiden van zwangere vrouwen -- alleen moet je even wachten tot het kind er is! Daarnaast is het geen enkel probleem om te scheiden van kinderen die nog niet eens puberen -- dus kennelijk mag je daar ook al mee trouwen? Dat laatste zou uiteraard kunnen zonder dat het huwelijk "geconsumeerd" wordt, maar ik weet niet of dat hier bedoeld wordt)

Ohh, en wijst je trouwens dat je volgens Allah wel varkensvlees mag eten:5. Alle goede dingen zijn u deze dag geoorloofd. Het voedsel der mensen van het Boek is u geoorloofd en uw voedsel is hun toegestaan. (soera 5:5). Het is je geoorloofd om het voedsel van de mensen van het boek te eten, en in dat "boek" (Marcus 7:35) staat: "Zo verklaarde hij [Jezus] alle spijzen rein.".

Maar aan de andere kant mag het ook weer niet van Allah want dat staat enkele verzen eerder: ". Verboden is u het gestorvene, het bloed en het varkensvlees en al waarover een andere naam dan die van God is aangeroepen;" (Soera 5:3).

En dan te bedenken dat Allah óók nog eens had gezed dat het allemaal helder was in de koran: 2. Een openbaring van de Barmhartige, de Genadevolle. 3. Een Boek waarvan de verzen zijn verklaard als duidelijke verkondiging voor mensen die kennis bezitten. (soera 41). Maar dat je het bij twijfel maar aan de christenen of de joden moest vragen: En vóór u zonden Wij slechts mannen aan wie Wij een openbaring hadden gezonden - Vraagt degenen, die de Vermaning bezitten, indien je het niet weet. (Soera 21:7)

Weet je, dankzij de koran wordt het allemaal wel veel interessanter

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 14:35:24 schreef lailahaillallah het volgende: U zult meer verward raken als u wist dat de meerheid van de bekeerlingen naar de islam, de vrouwen zijn. De reden van de misverstanden over de islam komt met name door gebrek aan kennis en het klakkeloos aanname van onjuiste informatie.

Inderdaad vergelijk maar de schepping van de mens uit de Bijbel en Koran. De vrouw wordt in de Bijbel neergezet als verleidster en bedriegster, Die door het baren van kinderen met smart een eeuwige straf heeft gekregen.

De schepping vd mens

De Bijbel en de Koran zijn met elkaar eens dat God de mens schiep, dit is een overeenkomst. Maar als je beide boeken nauwkeurig vergelijkt, ontdek je grote verschillen die al begint bij de schepping van de eerste mens (Adam en Eva). In de Bijbel (Gen. 2:4-3:24) lezen we dat God Adam en Eva verbood om van de verboden boom te eten. De slang verleidde Eva, en Eva verleide in haar beurt Adam om mee te eten. Adam gaf de schuld aan Eva toen hij berispt werd door God: "De vrouw, die Gij aan mijn zijde gesteld hebt, die heeft mij van de boom gegeven en toen heb ik gegeten. ". Daaruit volgende zei God tegen Eva: "Ik zal zeer vermeerderen de moeite uwer zwangerschap; met smart zult gij kinderen baren en naar uw man zal uw begeerte uitgaan, en hij zal over u heersen." En tegen Adam zei Hij: "Omdat gij naar uw vrouw hebt geluisterd en van de boom gegeten, waarvan Ik u geboden had: Gij zult daarvan niet eten, is de aardbodem om uwentwil vervloekt; al zwoegende zult gij daarvan eten zolang gij leeft, "

In de Koran lezen over de schepping de mens in meerdere plaatsen, bijvoorbeeld:

7:19 En: "O Adam, verblijft in het Paradijs, jij en je vrouw, en eet wat jullie willen, en nadert deze boom niet, want dan zullen jullie tot de onrechtplegers behoren." 20 Toen fluisterde de Satan hen in om te onthullen wat er van hun schaamte bedekt was, en hij zei: "Jullie Heer houdt jullie slechts van deze boom af omdat jullie anders Engelen worden, of dat jullie tot de eeuwiglevenden zullen behoren." 21 En hij bezwoer hun: "Voorwaar, ik behoor voor jullie zeker tot raadgevers," 22 Waarlijk, hij bedroog hen door misleiding, Toen zij dan van (de vruchten van) de boom hadden geproefd, werd hun schaamte zichtbaar en zij begonnen zich te bedekken met aaneengeregen bladeren van het Paradijs. En hun Heer riep tot hen: "Heb ik jullie deze boom van jullie niet verboden en heb Ik niet tot jullie gezegd: "Voorwaar, de Satan is voor jullie een duidelijke vijand?" 23 Zij zeiden: "Onze Heer, wij hebben onszelf onrecht aangedaan en wanneer U ons niet vergeeft en ons geen genade schenkt, dan zullen wij zeker tot de verliezers behoren."

De koran geeft dus in tegenstelling tot de Bijbel Adam en Eva evenveel schuld. Ze maakten beide een fout, vroegen God om vergiffenis en zij werden vergeven. Wij lezen nergens in de Koran Eva die Adam verleidt of eerder dan hem de vrucht eet. Eva is in de Koran niet een verleidster en bedriegster. Bovendien, dat vrouwen pijn leiden bij het baren is niet de schuld van Eva. Volgens de Koran, bestraft God niemand voor de fout van een ander. Het leiden van pijn tijdens het baren is iets natuurlijks, en dat is de reden waarom Allah specifiek de moeder noemt als Hij ons gebied om vriendelijk te zijn tegen onze ouders, de moeder is dus belangrijker dan de vader omdat ze extra pijn heeft geleden voor ons:

46: 15. En Wij hebben de mens vriendelijkheid jegens zijn ouders geboden. Zijn moeder draagt hem met ongemak en baart hem met smart.

Het beeld van Eva als verleidster en bedriegster in de Bijbel had grote negatieve impact op vrouwen in de joods-christelijke tradities. Men geloofde dat alle vrouwen erfden van hun moeder, de bijbelse Eva, van haar schuld, bedrog en list. Menstruatie, zwangerschap en het baren werden beschouwd als een eerlijke straf voor de eeuwige schuld van het vervloekte vrouwelijke geslacht.

Prediker 7:26 En ik ontdekte iets, bitterder dan de dood: de vrouw, die een valstrik is en wier hart een net is, wier handen boeien zijn[/b]. Hij, die aan God welgevallig is, ontkomt haar; doch hij, die niet welgevallig is, wordt door haar gevangen. 27 Zie, dit heb ik opgemerkt, zegt de Prediker – het een bij het ander voegend, om een slotsom te vinden, 28 die ik nog altijd zoek zonder ze gevonden te hebben –: onder duizend heb ik één mens ontdekt, maar een vrouw heb ik onder deze allen niet ontdekt.

1 Timoteüs 2:11 Een vrouw moet zich rustig, in alle onderdanigheid, laten onderrichten, 12 maar ik sta niet toe, dat een vrouw onderricht geeft of gezag over de man heeft; zij moet zich rustig houden. 13 Want eerst is Adam geformeerd, en daarna Eva. 14 En Adam heeft zich niet laten verleiden, maar de vrouw is door de verleiding in overtreding gevallen;

De Koran beschermt God en de vrouw. God van onrechtvaardigheid en de vrouw van een schuld die zij niet pleegde.

[Raido 0]

Quote:

Dialoog_Zoeker De vrouw komt wel op de derde plaats. Eerst Christus, daarna de mannen en dan pas de vrouwen.

Als het gaat om het hoofdschap inderdaad, als het gaat om autoriteit. Er zijn overigens ook nog andere niveau's te bedenken, denk hierbij aan de overheid. Voor een persoon die zijn ouders heeft, hij heeft ook zo'n zijn verhouding met zijn ouders. Niet omdat het zijn of haar ouders zijn en ze dus boven dat kind staan (ongeacht leeftijd) maar omdat God die mensen met macht bekleed heeft.

De vrouwen mogen daarnaast niet spreken tijdens bijeenkomst en als ze iets willen leren dienen ze maar hun man thuis te vragen.Wel zo goed voor de orde, als alle leergierige vrouwen en kinderen vragen gingen stellen aan de voorganger tijdens de dienst. Het is dan beter om die dingen thuis te bespreken (wat vaak niet gebeurd) en de man dan het woord laten doen op het tijdstip wat daar geschikt voor is.

Ze moet haar hoofd bedekken omdat ze de luister van de man is en omwille van de engelen moet ze een zeggenschap over haar hoofd hebben.Ik zie hier niet zomaar iets vrouwonvriendelijks in..

Quote:

lailahaillallah 10 Indien iemand tot ulieden komt, en deze leer niet brengt, ontvangt hem niet in huis, en zegt tot hem niet: Zijt gegroet. 11 Want die tot hem zegt: Zijt gegroet, die heeft gemeenschap aan zijn boze werken.

Dat staat ook in de Bijbel absoluut, er staat echter ook dat je een broeder dient te vermanen eerst in een persoonlijk gesprek (als hij dan zijn hart verhard!) met getuigen en nog een keer, pas dan zit je op dit niveau. Het christendom is gastvrij, hoe hard wordt ik een moskee uitgedonderd als ik daar kom vertellen dat Isa de Zoon van Allah is? Ik denk even hard als toen Christus in de synagoge te Nazareth sprak.

Quote:

Er is genoeg verwarring bij de christenen ivm de drie-eenheid.

Er zijn wolven onder de lammeren die rondgaan om (indien het mogelijk was) mensen van de Kudde van Christus af te trekken en te bekeren tot verkrachte vormen van het Christendom of even erg de Islam, een soort van Militant-Arabisch-Nationalistisch surrogaat van het Arianisme.

Quote:

De reden van de misverstanden over de islam komt met name door gebrek aan kennis en het klakkeloos aanname van onjuiste informatie.

De reden dat personen moslim(a) worden en zicht tot de Islam bekeren heeft evenveel te maken met 'klakkeloos aannemen van onjuiste informatie' als hun afstand nemen van het Christendom. Omdat ze onjuist geinformeerd zijn over God (door christenen die niet duidelijk zijn, die niet getuigen maar oordelen, doempreken of zingen en blij zijn en hun ogen sluiten voor de moeilijkheden van een gelovige) zijn ze kwetsbaar voor nog meer onjuiste informatie die ze klakkeloos aannemen en dus Islamitisch worden.

P.S. mij zul je niet snel horen over vrouwonvriendelijkheid in de Islam of de Bijbel, ik vind dat over het algemeen nog wel meevallen.

---

Samengevoegd:

Quote:

Wanneer Gods Woord spreekt over de onderlinge verhouding in het huwelijk, komt allereerst de eenheid naar voren. Man en vrouw zijn aan elkaar gegeven om elkaar aan te vullen en te dienen, niet om elkaar te overheersen. Immers, man en vrouw zijn naar het beeld van God geschapen1. Beiden delen in de liefde van Christus en beiden zijn erfgenamen van het eeuwige leven2. Dit alles vraagt in het huwelijk om wederzijds respect, waarbij de liefdevolle trouw de toon aangeeft. Binnen deze eenheid hebben man en vrouw ook ieder een eigen plaats. De apostel Paulus brengt een diepe betekenis aan het licht, als hij hun relatie spiegelt aan die tussen Christus en zijn gemeente3. Christus is het Hoofd van zijn gemeente en staat borg voor haar. Door Zichzelf helemaal te geven, heeft Hij haar liefgehad tot het uiterste. In navolging van Christus behoort de man met liefde en zelfverloochening hoofd te zijn van zijn vrouw. Als eerstverantwoordelijke moet hij haar voorgaan in het leven met de Here. Hij zal zorg dragen voor haar welzijn en haar geborgenheid geven. De vrouw bewaart van haar kant de eenheid door recht te doen aan de plaats van haar man. Zoals de gemeente zich aan Christus toevertrouwt en zich door Hem laat leiden, zo moet de vrouw zich toevertrouwen aan haar man en hem volgen in het dienen van de Here. Zij zal hem helpen bij alle dingen die naar Gods wil zijn, en liefdevol het leven met hem delen. Wanneer man en vrouw zo elkaar leren aanvaarden, leven zij niet ieder voor zichzelf. Zij zullen hoe langer hoe meer de eenheid van Christus en zijn gemeente weerspiegelen.

(Huwelijks formulier in de GKv, omdat ik die van de Gergem zo niet kon vinden )

Zoals Nunc al heeft gezegd, toen Christus als Hoofd stierf voor Zijn Kinderen zie je daar een verhouding in. Overgave van Christus aan Zijn Vader. Wie dat door Gods Geest geleerd krijgt geeft zich ook over aan Jezus Christus en erkent Hem als de Enige Weg der Waarheid en het Leven. Jezus Christus is het Hoofd van ons, alleen... Christus misbruikt die macht niet..

In het huwelijk komt daar een afschaduwing van naar buiten, alleen veel minder goed en bevlekt met zonden.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 10:59:14 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]De status van de vrouwen in de Islam is vaak het doel van de aanval van de seculaire en christelijke media. Dit terwijl we in de Bijbel itt de Koran vele Vrouwonvriendelijke teksten tegenkomen. 1 Korintiërs 11 schreef: Christus is het hoofd van de man, de man het hoofd van de vrouw en God het hoofd van Christus. 1 Korintiërs 11 schreef: De man is immers niet uit de vrouw voortgekomen, maar de vrouw uit de man; en de man is niet omwille van de vrouw geschapen, maar de vrouw omwille van de man. 1 Korintiërs 11 schreef: Vrouwen moeten gedurende uw samenkomsten zwijgen. Ze mogen niet spreken, maar moeten ondergeschikt blijven, zoals ook in de wet staat. Als ze iets willen leren, moeten ze het thuis aan hun man vragen, want het is een schande voor een vrouw als ze tijdens een samenkomst spreekt. 1 Timoteus 2 schreef: Ik wil dat bij iedere samenkomst de mannen met geheven handen bidden, vol toewijding, zonder wrok of onenigheid. Ook wil ik dat de vrouwen zich waardig, sober en ingetogen kleden. Ze moeten niet opvallen door een opzichtige haardracht, dure kleding, goud of parels, maar door goede daden, zoals gepast is voor vrouwen die zeggen dat ze God vereren. Een vrouw dient zich gehoorzaam en bescheiden te laten onderwijzen; ik sta haar dus niet toe dat ze zelf onderwijst of gezag over mannen heeft; ze moet bescheiden zijn. Want Adam werd als eerste geschapen, pas daarna Eva. En niet Adam werd misleid, maar de vrouw; zij overtrad Gods gebod. Ze zal worden gered doordat ze kinderen baart, als ze tenminste volhardt in het geloof, de liefde en een heilige, ingetogen levenswijze. 1 Petrus 3 schreef: Voor u, vrouwen, geldt hetzelfde: erken het gezag van uw man. Dan zullen mannen die weigeren Gods boodschap te aanvaarden daarvoor gewonnen worden door het gedrag van hun vrouw, zonder dat zij iets hoeft te zeggen, omdat ze zien hoe zuiver u leeft uit ontzag voor God. Uw schoonheid moet niet gelegen zijn in uiterlijkheden, zoals kunstig gevlochten haar, gouden sieraden of elegante kleding, maar in wat verborgen ligt in uw hart, in een zacht en stil gemoed. Dat is een onvergankelijk sieraad dat God kostbaar acht. Daarmee tooiden zich vroeger ook de heilige vrouwen die hun hoop op God vestigden en het gezag van hun man erkenden, zoals Sara; zij gehoorzaamde Abraham en noemde hem ‘heer’. U bent haar dochters wanneer u het goede doet en u zich geen angst laat aanjagen. U, mannen, moet verstandig omgaan met uw vrouw, die brozer is dan u. Behandel haar met respect, want zij deelt samen met u in de genade van het nieuwe leven. Dan staat niets uw gebeden in de weg. Efeziërs 5 schreef: Vrouwen, erken het gezag van uw man als dat van de Heer, want een man is het hoofd van zijn vrouw, zoals Christus het hoofd is van de kerk, het lichaam dat hij gered heeft. En zoals de kerk het gezag van Christus erkent, zo moeten vrouwen in ieder opzicht het gezag van hun man erkennen. Kolossenzen 3 schreef: Vrouwen, erken het gezag van uw man, zoals past bij uw verbondenheid met de Heer. Is de Bijbel vrouwvriendelijk of vrouwonvriendelijk boek?

Ik denk dat je juist hierin een overeenkomst moet vinden tussen het Christendom en de Islam. Wees eens eerlijk tegen jezelf; deze teksten zijn toch gewoon ongeveer gelijk aan hoe er in de Islam over wordt gedacht? Ik vind dat niet vrouwonvriendelijk, ik vind het juist goed.. en jij ook neem ik aan. De man is de leider van het gezin, want er is één leider nodig en één iemand die de knopen doorhakt. De vrouw moet gehoorzaam zijn en zijn gezag erkennen, ook dit is in de Islam zo. Ook moet ze bescheiden zijn, wat onder andere tot uitdrukking komt in de hijaab.

Dit is dus geen aanval , je hoeft me niet te overtuigen van het nut hiervan .. ik wil je gewoon zeggen; je kunt beter kijken naar de overeenkomsten, in plaats van naar verschillen (wij zijn beter in dit en dat.) Heb eerder commentaar op de Westerse cultuur ... wat je ook al had in het andere topic. Het punt/probleem in mijn ogen is dat juist de meeste christenen deze teksten eigenlijk niet meer navolgen en meegaan met de Westerse cultuur. Daar ligt een probleem, niet zozeer in deze teksten want die liggen veel dichter bij de Islam dan de Westerse normen en waarden, toch?

[Nunc 0]

Quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 17:06:09 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Inderdaad vergelijk maar de schepping van de mens uit de Bijbel en Koran. De vrouw wordt in de Bijbel neergezet als verleidster en bedriegster, Die door het baren van kinderen met smart een eeuwige straf heeft gekregen. De schepping vd mens De Bijbel en de Koran zijn met elkaar eens dat God de mens schiep, dit is een overeenkomst. Maar als je beide boeken nauwkeurig vergelijkt, ontdek je grote verschillen die al begint bij de schepping van de eerste mens (Adam en Eva). In de Bijbel (Gen. 2:4-3:24) lezen we dat God Adam en Eva verbood om van de verboden boom te eten. De slang verleidde Eva, en Eva verleide in haar beurt Adam om mee te eten. Adam gaf de schuld aan Eva toen hij berispt werd door God: " De vrouw , die Gij aan mijn zijde gesteld hebt, die heeft mij van de boom gegeven en toen heb ik gegeten. " . Daaruit volgende zei God tegen Eva: "Ik zal zeer vermeerderen de moeite uwer zwangerschap; met smart zult gij kinderen baren en naar uw man zal uw begeerte uitgaan, en hij zal over u heersen." En tegen Adam zei Hij: "Omdat gij naar uw vrouw hebt geluisterd en van de boom gegeten, waarvan Ik u geboden had: Gij zult daarvan niet eten, is de aardbodem om uwentwil vervloekt; al zwoegende zult gij daarvan eten zolang gij leeft, " In de Koran lezen over de schepping de mens in meerdere plaatsen, bijvoorbeeld: 7:19 En: "O Adam, verblijft in het Paradijs, jij en je vrouw, en eet wat jullie willen, en nadert deze boom niet, want dan zullen jullie tot de onrechtplegers behoren." 20 Toen fluisterde de Satan hen in om te onthullen wat er van hun schaamte bedekt was, en hij zei: "Jullie Heer houdt jullie slechts van deze boom af omdat jullie anders Engelen worden, of dat jullie tot de eeuwiglevenden zullen behoren." 21 En hij bezwoer hun: "Voorwaar, ik behoor voor jullie zeker tot raadgevers," 22 Waarlijk, hij bedroog hen door misleiding, Toen zij dan van (de vruchten van) de boom hadden geproefd, werd hun schaamte zichtbaar en zij begonnen zich te bedekken met aaneengeregen bladeren van het Paradijs. En hun Heer riep tot hen : "Heb ik jullie deze boom van jullie niet verboden en heb Ik niet tot jullie gezegd: "Voorwaar, de Satan is voor jullie een duidelijke vijand?" 23 Zij zeiden: " Onze Heer, wij hebben onszelf onrecht aangedaan en wanneer U ons niet vergeeft en ons geen genade schenkt, dan zullen wij zeker tot de verliezers behoren. " De koran geeft dus in tegenstelling tot de Bijbel Adam en Eva evenveel schuld. Ze maakten beide een fout, vroegen God om vergiffenis en zij werden vergeven. Wij lezen nergens in de Koran Eva die Adam verleidt of eerder dan hem de vrucht eet. Eva is in de Koran niet een verleidster en bedriegster.

interessant dat je denkt te kunnen weten wie er toen meer of minder schuld had! Als een bepaalde gebeurtenis op een bepaalde manier gebeurd is, dan zou het oneerlijk zijn om het compleet anders op te schrijven. Dus als Eva als eerste aan de boom zat, dan zou het niet meer dan terecht zijn als Eva dan ook als eerste vermeldt wordt.

Daarnaast, Adam krijgt in Genesis 3 net zo goed schuld en straf (zie vers 17). Verder wordt de overtreding van Adam elders in de bijbel meer genoemd dan die van Eva:

Hosea 6:7: Maar zij hebben als Adam het verbond overtreden; daar hebben zij Mij trouweloos bejegend.

Job 31:33: indien ik als Adam mijn overtreding bedekt heb, door mijn schuld in mijn boezem te verbergen

Rom 5:14: Toch heeft de dood als koning geheerst van Adam tot Mozes, ook over hen, die niet gezondigd hadden op een gelijke wijze als Adam overtrad, die een beeld is van de komende.

1 Kor 15:22: Want evenals in Adam allen sterven, zo zullen ook in Christus allen levend gemaakt worden.

Paulus noemt nog wel eenmaal dat Eva verleid werd, maar heeft het meermalen over Adam die de oorzaak van de zondeval is. Je uitspraak klopt dus niet.

Quote:

Bovendien, dat vrouwen pijn leiden bij het baren is niet de schuld van Eva. Volgens de Koran, bestraft God niemand voor de fout van een ander. (..)

je was de volgende verzen zeker even vergeten?

21. (God zal zeggen: ) "Dit is de Dag der Beslissing die gij placht te verloochenen.

22. Verzamelt de onrechtvaardigen, hun metgezellen en hetgeen zij aanbaden

23. Naast God. Leidt hen dan naar het pad van het Vuur; (soera 37).

Hier gaan de onrechtvaardigen samen met hun metgezellen (vrouwen) naar de hel. Fijn voor die vrouwen, dat ze naar de hel gaan omdat ze de vrouw zijn van een onrechtvaardige ....

Quote:

Het beeld van Eva als verleidster en bedriegster in de Bijbel had grote negatieve impact op vrouwen in de joods-christelijke tradities. Men geloofde dat alle vrouwen erfden van hun moeder, de bijbelse Eva, van haar schuld, bedrog en list. Menstruatie, zwangerschap en het baren werden beschouwd als een eerlijke straf voor de eeuwige schuld van het vervloekte vrouwelijke geslacht.

aha, daar gaan we weer. Dus als mensen aan de haal gaan met het christendom en er een karikatuur van maken en zich er niet aan houden, dan is dat de schuld van het christendom.

Maar als mensen aan de haal gaan met de islam en er een karikatuur van maken en zich er niet aan houden, dan is dat de schuld van de islam de cultuur, de mensen, eigenlijk van iedereen behalve van de islam.

droom verder en kom maar terug wanneer je in staat bent om eerlijk te discussieren.

Quote:

Prediker 7:26 En ik ontdekte iets, bitterder dan de dood: de vrouw , die een valstrik is en wier hart een net is, wier handen boeien zijn [/b] . Hij, die aan God welgevallig is, ontkomt haar; doch hij, die niet welgevallig is, wordt door haar gevangen. 27 Zie, dit heb ik opgemerkt, zegt de Prediker – het een bij het ander voegend, om een slotsom te vinden, 28 die ik nog altijd zoek zonder ze gevonden te hebben –: onder duizend heb ik één mens ontdekt, maar een vrouw heb ik onder deze allen niet ontdekt.

Oh, is een vrouw die een valstrik voor de man is volgens Allah dan geen gevaar?

14. O, gij gelovigen, er zijn onder uw echtgenoten en kinderen die uw vijanden zijn, neemt u dus voor hen in acht. En indien gij verontschuldigt en door de vingers ziet en vergeeft; dan is God Vergevensgezind, Genadevol. (Soera 64)

Of was je deze woorden van Allah eventjes "vergeten" omdat dat zo goed uitkwam omdat je argumenten nodig had tegen het christendom?

Quote:

1 Timoteüs 2:11 Een vrouw moet zich rustig, in alle onderdanigheid, laten onderrichten, 12 maar ik sta niet toe, dat een vrouw onderricht geeft of gezag over de man heeft; zij moet zich rustig houden. 13 Want eerst is Adam geformeerd, en daarna Eva. 14 En Adam heeft zich niet laten verleiden, maar de vrouw is door de verleiding in overtreding gevallen ;

ach kom nou toch, moet ik echt nog de moeite gaan doen om een vers uit de koran te citeren waaruit blijkt dat volgens Allah de vrouw onderdanig aan de man is? Wie denk je dat wij zijn? Infantiele debielen die met hun drie hersencellen incapabel zijn tot enig eigen denkwerk?

34. Mannen zijn voogden over de vrouwen omdat God de enen boven de anderen heeft doen uitmunten en omdat zij van hun rijkdommen besteden. Deugdzame vrouwen zijn dus zij, die gehoorzaam zijn en heimelijk bewaren, hetgeen God onder haar hoede heeft gesteld. En degenen, van wie gij ongehoorzaamheid vreest, wijst haar terecht en laat haar in haar bedden alleen en tuchtigt haar. Als zij u dan daarna gehoorzamen, zoekt geen weg tegen haar. Waarlijk, God is Verheven, Groot. (Soera 4)

223. Uw vrouwen zijn een akker voor u - komt daarom tot uw akker, zoals het je behaagt en doet goed voor jezelf en vrees God en weet, dat je Hem zult ontmoeten en geef goede tijdingen aan de gelovigen. (soera 2)

ik ga niet de moeite nemen om de immer interessante Hadith er weer op na te slaan, maar aangezien die integraal onderdeel van de islam zijn, kun je daar ook genoeg over de positie van de vrouw vinden. Hooguit wil ik je nog even wijzen op Mohammed's inzichtelijke woorden over wie hij in de hel gezien had: de vrouwen waren de meerderheid. En niet omdat ze niet in Allah geloofden, maar omdat ze ondankbaar waren richting hun man(hadith van Bukhari, volume 1, boek 2, nummer 28)

Quote:

De Koran beschermt God en de vrouw. God van onrechtvaardigheid en de vrouw van een schuld die zij niet pleegde.

jahoor....

[Nynthe 1]

Quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 10:59:14 schreef dialoog_zoeker het volgende: 1 Korintiërs 11 schreef: Christus is het hoofd van de man, de man het hoofd van de vrouw en God het hoofd van Christus.

Wat is daar vrouwonvriendelijk aan? Wel eens bedacht wat een gigantische verantwoordelijkheid de man heeft gekregen over de vrouw door het hoofd te zijn?

Quote:

1 Korintiërs 11 schreef: De man is immers niet uit de vrouw voortgekomen, maar de vrouw uit de man; en de man is niet omwille van de vrouw geschapen, maar de vrouw omwille van de man.

Slechts een weergave van feiten. Adam voelde zich eenzaam en daarom werd hem Eva gegeven.

Quote:

1 Korintiërs 11 schreef: Vrouwen moeten gedurende uw samenkomsten zwijgen. Ze mogen niet spreken, maar moeten ondergeschikt blijven, zoals ook in de wet staat. Als ze iets willen leren, moeten ze het thuis aan hun man vragen, want het is een schande voor een vrouw als ze tijdens een samenkomst spreekt.

Omdat mannen en vrouwen 'vroegah' gescheiden zaten was deze regel er omdat het anders erg rumoerig zou worden als de vrouwen telkens gingen vragen wat de beste man vooraan aan het vertellen was. Een regel die ervoor zorgde dat de orde in de dienst bewaard werd.

Quote:

1 Timoteus 2 schreef: Ik wil dat bij iedere samenkomst de mannen met geheven handen bidden, vol toewijding, zonder wrok of onenigheid. Ook wil ik dat de vrouwen zich waardig, sober en ingetogen kleden. Ze moeten niet opvallen door een opzichtige haardracht, dure kleding, goud of parels, maar door goede daden, zoals gepast is voor vrouwen die zeggen dat ze God vereren. Een vrouw dient zich gehoorzaam en bescheiden te laten onderwijzen; ik sta haar dus niet toe dat ze zelf onderwijst of gezag over mannen heeft; ze moet bescheiden zijn. Want Adam werd als eerste geschapen, pas daarna Eva. En niet Adam werd misleid, maar de vrouw; zij overtrad Gods gebod. Ze zal worden gered doordat ze kinderen baart, als ze tenminste volhardt in het geloof, de liefde en een heilige, ingetogen levenswijze.

Lijkt me ook niet zo'n slecht idee. Het is ook geen modeshow, maar een kerk. Zou mooi zijn als de mannen zich hier ook aan zouden houden

Quote:

1 Petrus 3 schreef: Voor u, vrouwen, geldt hetzelfde: erken het gezag van uw man. Dan zullen mannen die weigeren Gods boodschap te aanvaarden daarvoor gewonnen worden door het gedrag van hun vrouw, zonder dat zij iets hoeft te zeggen, omdat ze zien hoe zuiver u leeft uit ontzag voor God. Uw schoonheid moet niet gelegen zijn in uiterlijkheden, zoals kunstig gevlochten haar, gouden sieraden of elegante kleding, maar in wat verborgen ligt in uw hart, in een zacht en stil gemoed. Dat is een onvergankelijk sieraad dat God kostbaar acht. Daarmee tooiden zich vroeger ook de heilige vrouwen die hun hoop op God vestigden en het gezag van hun man erkenden, zoals Sara; zij gehoorzaamde Abraham en noemde hem ‘heer’. U bent haar dochters wanneer u het goede doet en u zich geen angst laat aanjagen. U, mannen, moet verstandig omgaan met uw vrouw, die brozer is dan u. Behandel haar met respect, want zij deelt samen met u in de genade van het nieuwe leven. Dan staat niets uw gebeden in de weg.

Mannen, je moet je vrouw met respect behandelen. Wat is hier nou weer vrouwonvriendelijk aan?!

Quote:

Efeziërs 5 schreef: Vrouwen, erken het gezag van uw man als dat van de Heer, want een man is het hoofd van zijn vrouw, zoals Christus het hoofd is van de kerk, het lichaam dat hij gered heeft. En zoals de kerk het gezag van Christus erkent, zo moeten vrouwen in ieder opzicht het gezag van hun man erkennen.

Nogmaals, weet je wat voor een verantwoordelijkheid het is om verantwoordelijk te zijn voor je vrouw? Ik vind het juist fijn dat mijn man mijn hoofd is. En een goed 'hoofd' en dus echtgenoot zou geen misbruik maken van die postitie en alleen doen wat goed is voor hem, maar goed voor beiden.

Quote:

Kolossenzen 3 schreef: Vrouwen, erken het gezag van uw man, zoals past bij uw verbondenheid met de Heer.

Alweer?

Quote:

Is de Bijbel vrouwvriendelijk of vrouwonvriendelijk boek?

Nee. Ik kan je ook wel ladingen teksten geven waaruit zou kunnen blijken dat het juist een manonvriendelijk boek is.

In de bijbel worden richtlijnen gegeven over de omgang met elkaar, net als richtlijnen over criminaliteit, wanneer je mag werken enz enz.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 17:56:44 schreef Luxuria het volgende: Ik denk dat je juist hierin een overeenkomst moet vinden tussen het Christendom en de Islam. Wees eens eerlijk tegen jezelf; deze teksten zijn toch gewoon ongeveer gelijk aan hoe er in de Islam over wordt gedacht? Ik vind dat niet vrouwonvriendelijk, ik vind het juist goed.. en jij ook neem ik aan. De man is de leider van het gezin, want er is één leider nodig en één iemand die de knopen doorhakt. De vrouw moet gehoorzaam zijn en zijn gezag erkennen, ook dit is in de Islam zo.

Er zijn inderdaad zowel overeenkomsten als verschillen, maar wat frappant is dat de christelijke media en christenen (zoals pastoor Nunc) de Moslims bekritiseren over die overeenkomsten. Het is vanwege die kritiek handig om die overeenkomsten verder te bestuderen. En als wij dat doen, ontdekken we dat de Islam hierin veel beter/logischer is.

Een van die overeenkomsten is bijvoorbeeld dat de man zowel in het christendom als islam het hoofd van het gezin is. Maar als wij onderzoeken waarom het zo is, ontdekken wij dat de Islam hierop een logisch antwoord heeft. De man is in de Islam het hoofd van het gezin want de Islam houdt de man financieel verantwoordelijk in het voldoen aan de wensen van de familie.

Maar in het christendom moet de vrouw een zeggenschap over haar hoofd hebben omwille van de engelen en omdat de man niet omwille van de vrouw is geschapen, maar de vrouw omwille van de man: 1 Korintiërs 11:. 8 "(De man is immers niet uit de vrouw voortgekomen, maar de vrouw uit de man; 9 en de man is niet omwille van de vrouw geschapen, maar de vrouw omwille van de man.) 10 Daarom, en omwille van de engelen, moet een vrouw zeggenschap over haar hoofd hebben."

Waarom omwille van engelen kan ik niet begrijpen!

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 17:56:44 schreef Luxuria het volgende: Ook moet ze bescheiden zijn, wat onder andere tot uitdrukking komt in de hijaab.

Ook als wij dit punt vergelijken ontdekken het volgende. In het christendom bedekt de man zijn hoofd niet, omdat hij Gods beeld en luister is. Maar de vrouw wel omdat ze de luister van de man is. Het idee dat de Hijaab een teken is, die vrouw ondergeschikt maakt aan de man komt dus uit het christendom en niet uit de Islam.

In de Islam verlaagt de Hijaab de vrouw niet en maakt haar ook niet ondergeschikt aan de man, maar het verheft de vrouw en beschermd haar bescheidenheid, kuisheid en eer. Link: DE HIJAAB VOOR DE VROUWEN

In de Glorieuze Koran wordt eerst de 'hijaab' voor de mannen vermeld voordat de 'hijaab' voor de vrouwen wordt vermeld.

"Zeg (O Moehammad) tegen de gelovige mannen dat zij hun ogen neerslaan en hun kuisheid bewaken, dat is reiner voor hen. Voorwaar, Allah is Alwetend over wat zij bedrijven." [Qoer'aan 24:30]

"En zeg tegen de gelovige vrouwen, dat zij hun ogen neerslaan en hun kuisheid bewaken, en hun sieraad niet tonen, behalve wat daarvan zichtbaar is. En zij moeten hun sluiers over hun boezem dragen en hun schoonheid niet openlijk tonen, behalve aan hun echtgenoten, of hun vaders, of de vaders van hun echtgenoten, of hun zonen.." [Qoer'aan 24:31]

Quote:

Dit is dus geen aanval , je hoeft me niet te overtuigen van het nut hiervan .. ik wil je gewoon zeggen; je kunt beter kijken naar de overeenkomsten, in plaats van naar verschillen (wij zijn beter in dit en dat.) Heb eerder commentaar op de Westerse cultuur ... wat je ook al had in het andere topic. Het punt/probleem in mijn ogen is dat juist de meeste christenen deze teksten eigenlijk niet meer navolgen en meegaan met de Westerse cultuur. Daar ligt een probleem, niet zozeer in deze teksten want die liggen veel dichter bij de Islam dan de Westerse normen en waarden, toch?

Hier ben ik gedeeltelijk met je eens, maar door die christelijke aanvallen zijn wij genoodzaakt om bepaalde zaken naast elkaar te leggen te vergelijken.

[Andere Jas 2]

Quote:

Op woensdag 13 februari 2008 08:47:23 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Er zijn inderdaad zowel overeenkomsten als verschillen, maar wat frappant is dat de christelijke media en christenen (zoals pastoor Nunc) de Moslims bekritiseren over die overeenkomsten. Het is vanwege die kritiek handig om die overeenkomsten verder te bestuderen. En als wij dat doen, ontdekken we dat de Islam hierin veel beter/logischer is. Een van die overeenkomsten is bijvoorbeeld dat de man zowel in het christendom als islam het hoofd van het gezin is. Maar als wij onderzoeken waarom het zo is, ontdekken wij dat de Islam hierop een logisch antwoord heeft. De man is in de Islam het hoofd van het gezin want de Islam houdt de man financieel verantwoordelijk in het voldoen aan de wensen van de familie. Maar in het christendom moet de vrouw een zeggenschap over haar hoofd hebben omwille van de engelen en omdat de man niet omwille van de vrouw is geschapen, maar de vrouw omwille van de man: 1 Korintiërs 11:. 8 "(De man is immers niet uit de vrouw voortgekomen, maar de vrouw uit de man; 9 en de man is niet omwille van de vrouw geschapen, maar de vrouw omwille van de man.) 10 Daarom, en omwille van de engelen, moet een vrouw zeggenschap over haar hoofd hebben ." Waarom omwille van engelen kan ik niet begrijpen!

Dus vanwege dat je het niet snapt heb je in je keuze vanuit de Islam en het christendom voor het eerste gekozen?

Niet om af te zeiken, hoor, maar omdat je het stukje van de engelen niet snapt. Hoeveel moeite heb je precies al gedaan om het stukje opgelost te zien krijgen?

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op woensdag 13 februari 2008 09:11:21 schreef AndreasJ het volgende: Niet om af te zeiken, hoor, maar omdat je het stukje van de engelen niet snapt. Hoeveel moeite heb je precies al gedaan om het stukje opgelost te zien krijgen?

Misschien kun je mij vertellen waarom de vrouwen omwille van de engelen hun hoofd moeten bedekken. Wie weet! misschien leer ik wat van je

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 18:19:11 schreef Nunc het volgende: interessant dat je denkt te kunnen weten wie er toen meer of minder schuld had! Als een bepaalde gebeurtenis op een bepaalde manier gebeurd is, dan zou het oneerlijk zijn om het compleet anders op te schrijven. Dus als Eva als eerste aan de boom zat, dan zou het niet meer dan terecht zijn als Eva dan ook als eerste vermeldt wordt.

Het gaat niet om wie eerst vermeld wordt of wie minder of meer schuld krijgt. Het gaat om wat voor consequenties had deze gebeurtenis, volgens de Bijbel, voor alle vrouwen. Hoe onlogisch het ook klinkt, alle vrouwen krijgen in de Bijbel door deze gebeurtenis de volgende eeuwige straffen:

de moeite van hun zwangerschap zal zeer vermeerderd worden (Gen. 2:4-3:24)

met smart zullen zij kinderen baren (Gen. 2:4-3:24)

hun begeerte zal naar hun man uitgaan (Gen. 2:4-3:24)

hij zal over haar heersen (Gen. 2:4-3:24)

Een vrouw moet zich rustig, in alle onderdanigheid, laten onderrichten. Een van de reden hiervoor is dat, Adam zich niet heeft laten verleiden, maar de vrouw is door de verleiding in overtreding gevallen (1 Timoteüs 2:11-14)

Het blijft niet alleen hierbij. We lezen in de Catholic Bible het volgende:

wickedness comes anywhere near the wickedness of a woman.....Sin began with a woman and thanks to her we all must die" (Ecclesiasticus 25:19,24)

Grote christelijke geleerden zeiden het volgende over vrouwen:

St. Tertullian: "Do you not know that you are each an Eve? The sentence of God on this sex of yours lives in this age: the guilt must of necessity live too. You are the Devil's gateway: You are the unsealer of the forbidden tree: You are the first deserter of the divine law: You are she who persuaded him whom the devil was not valiant enough to attack. You destroyed so easily God's image, man. On account of your desert even the Son of God had to die."

St. Augustine: "What is the difference whether it is in a wife or a mother, it is still Eve the temptress that we must beware of in any woman......I fail to see what use woman can be to man, if one excludes the function of bearing children." Centuries later, St. Thomas Aquinas still considered women as defective: "As regards the individual nature, woman is defective and misbegotten, for the active force in the male seed tends to the production of a perfect likeness in the masculine sex; while the production of woman comes from a defect in the active force or from some material indisposition, or even from some external influence."

Martin Luther: "If they become tired or even die, that does not matter. Let them die in childbirth, that's why they are there"

[Raido 0]

Één uitspraak van Maarten Luther, nou hallelujah hoor.. Lees de verslagen van de tafelgesprekken eens, hoe hij zijn vrouw altijd eert..

Er zijn altijd mensen geweest, ook grote kerkvaders en reformatoren wier uitspraken nu niet meer goed te begrijpen zijn, of gewoon in historsiche context behoorlijk logisch waren. Luther moest ook niets hebben van Joden (bijvoorbeeld). En zo waren er wel meer kerkvaders die nogal anti-Joods waren.

[Nunc 0]

Quote:

Op woensdag 13 februari 2008 08:47:23 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Er zijn inderdaad zowel overeenkomsten als verschillen, maar wat frappant is dat de christelijke media en christenen (zoals pastoor Nunc) de Moslims bekritiseren over die overeenkomsten.

nee, we bekritiseren je over de niet-overeenkomsten, zoals het dragen van hoofddoeken, het minderwaardig zijn van vrouwen, het geoorloofd zijn van mishandelen van vrouwen, etc.

Als je een standpunt van een ander wilt weergeven, doe het dan zuiver.

Quote:

Het is vanwege die kritiek handig om die overeenkomsten verder te bestuderen. En als wij dat doen, ontdekken we dat de Islam hierin veel beter/logischer is. Een van die overeenkomsten is bijvoorbeeld dat de man zowel in het christendom als islam het hoofd van het gezin is. Maar als wij onderzoeken waarom het zo is, ontdekken wij dat de Islam hierop een logisch antwoord heeft. De man is in de Islam het hoofd van het gezin want de Islam houdt de man financieel verantwoordelijk in het voldoen aan de wensen van de familie. Maar in het christendom moet de vrouw een zeggenschap over haar hoofd hebben omwille van de engelen en omdat de man niet omwille van de vrouw is geschapen, maar de vrouw omwille van de man: 1 Korintiërs 11:. 8 "(De man is immers niet uit de vrouw voortgekomen, maar de vrouw uit de man; 9 en de man is niet omwille van de vrouw geschapen, maar de vrouw omwille van de man.) 10 Daarom, en omwille van de engelen, moet een vrouw zeggenschap over haar hoofd hebben ." Waarom omwille van engelen kan ik niet begrijpen!

dat van die engelen gaat over "haar hoofd", dus dat ding wat bovenop haar schouders zit. De reden dat de man boven de vrouw is geplaatst (dat is iets anders dan: de vrouw is minderwaardig) is (o.a.) omdat de man eerst geschapen is.