Wat als wij niet bestaan..

[Raido 0]

Er zijn heel wat topics over het al dan niet bestaan van God (JHWH of Allah), maar hoe weten wij eigenlijk of wijzelf wel bestaan?

[Koerok 0]

De vraag is of dat een zinvolle vraag is. Wat maakt het uit of ik besta of niet? Ook als ik in The Matrix zou zitten of slechts de gedachte was in het hoofd van iemand anders, dan nog ben ik op dit moment wie ik ben (iets dat denkt en ervaringen heeft). Het verandert niets aan het feit dat ik van mijn kinderen houd, dat ik niet door een muur kan lopen, dat ik muziek (die dan misschien ook niet bestaat) mooi vind, etc...

Je moet je trouwens eerst afvragen wat 'bestaan' precies betekent. Voor mij is het voldoende dat ik denk en ervaar, en sluit me daarmee aan bij Descartes.

[Mr. Emilio 0]

Ik snap je wel maar ik begrijp je niet...

Hoe weet je of je zelf bestaat? Waar zou je moeten beginnen? Dat jij hier post en ik daar op reageer is slechts 1 van de talloze bewijzen dat je bestaat.

* Mr. Emilio vraagt zich af of Raido niet iets te vaak naar The Matrix gekeken heeft.

[Feebs 0]

Ik denk, dus ik besta!

[Robert Frans 1.542]

Zelfs Descartus kan nog in twijfel worden getrokken. Want wie zegt dat gedachten en ervaringen werkelijk een ik nodig hebben om ontvangen te worden? Misschien zit dat "ik-gevoel" wel in elke gedachte en ervaring besloten en vormen gedachten en ervaringen met eenzelfde "ik-gevoel" daardoor wel een geheel. En zo de illusie dat er werkelijk een "ik" is. Terwijl het misschien in werkelijkheid alleen een keten elkaar opvolgende gedachten en ervaringen is.

Dit soort vragen kunnen nogal zinloos lijken, maar wel de opening vormen tot het nadenken over je bestaan, de zin ervan en de rol van God erin. Het hoeft gelukkig niet, er hangt weinig vanaf of je nu wel of niet hierover nadenkt. Maar wie interesse heeft, mag wat mij betreft wel gewoon de vrijheid nemen erover te discussieren. Zoals hier. Net zoals zij die dit niet interessant vinden de volle vrijheid hebben hier vooral niet te reageren en zich met andere zaken bezig te houden.

[Koerok 0]

Eens met RobertF, maar de reply's van Mr. Emilio en Feebs laten nu al zien dat niemand er serieus aan twijfelt. Het zijn vragen die leuk zijn voor een avondje filosofie, maar voor het dagelijks leven niet relevant (al kan ik natuurlijk iets over het hoofd zien).

[Feebs 0]

Maar gedachten moeten zich toch ergens hebben gevormd, of is er ook de twijfel of de gedachten eigenlijk wel bestaan. En als er een 'ik-gevoel' al inzit, waarom hebben gedachten dan de neiging zich aan te sluiten bij andere gedachten en zo een eenheid te vormen, wellicht een mening. En ontstaat zo dan alle psychische stoornissen aangezien alle 'ik-gevoelens' die in de gedachten zitten niet overeen komen .

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op donderdag 10 januari 2008 10:29:19 schreef RobertF het volgende: Zelfs Descartus kan nog in twijfel worden getrokken. Want wie zegt dat gedachten en ervaringen werkelijk een ik nodig hebben om ontvangen te worden? Misschien zit dat "ik-gevoel" wel in elke gedachte en ervaring besloten en vormen gedachten en ervaringen met eenzelfde "ik-gevoel" daardoor wel een geheel. En zo de illusie dat er werkelijk een "ik" is. Terwijl het misschien in werkelijkheid alleen een keten elkaar opvolgende gedachten en ervaringen is.

Zowel in de oosterse tradities als (meer sporadisch) in het westen (empirisme bijvoorbeeld) is deze vraag alles behalve zinloos. Dat velen het misschien een ridicule vraag vinden zegt mijns inziens meer over onze eigen opvattingen omtrent de werkelijkheid en de vanzelfsprekenheid die we daarin hanteren, dan de waarde van de vraag an sich.

[Aalt 0]

Aanvaard dat je leeft!

Doe niet zo moeilijk is nergens voor nodig! (respect)

[Asteraceae 0]

Maar je kan niet aannemen dat je leeft, aanvaarden is dus ook moeilijk

[Koerok 0]

Quote:

Op donderdag 10 januari 2008 13:45:20 schreef KennethB het volgende: Zowel in de oosterse tradities als (meer sporadisch) in het westen (empirisme bijvoorbeeld) is deze vraag alles behalve zinloos. Dat velen het misschien een ridicule vraag vinden zegt mijns inziens meer over onze eigen opvattingen omtrent de werkelijkheid en de vanzelfsprekenheid die we daarin hanteren, dan de waarde van de vraag an sich.

Niet zozeer ridicuul, maar wel irrelevant. Iedereen die vandaag en morgen zijn toetsenbord weer ter hand neemt en reacties plaatst op dit fiorum gaat er in zekere zin vanuit dat hij (op wat voor manier dan ook) bestaat en onderdeel uitmaakt van een werkelijkheid buiten zichzelf. Laat het maar een illusie zijn, we accepteren het allemaal als realiteit. Maakt toch ook niet uit? Doen we niet hetzelfde als we kijken naar een SF-film?

[MarinusCopy 0]

Een volkomen legitieme vraag waar Decartes mi een volkomen legitiem antwoord op heeft gegeven. Ik zie het zo: alles wijst er op dat ik besta dus ik ga er voor het gemak maar vanuit dat ik daadwerkelijk besta.

Toch zijn er heel interessante zijpaden. Zo ben ik als ik droom me niet bewust van wat ik beschouw als mijn werkelijke bestaan. Ik ervaar wel zelfbewustzijn tijdens mijn dromen, maar bestaat mijn reele ik wel als ik droom? En wat als ik slaap en niet droom? Dan gaat Decartes vlieger helemaal niet meer op. Want ik denk dan niet dus ik besta ook niet perse....

[Aalt 0]

Stel je voor dat anderen je iets heel anders zien doen dan jij denkt dat je doet? wat dan?

Jij denkt dat je misschien wel heel beschaafd ben maar anderen zien iets anders...terwijl je misschien allang veroordeeld bent en niet meer leeft maar dat jij dat nog wel zo meemaakt dat je wel leeft!

Kom op zeg dit gaat toch veel te ver..wat een onzin!

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op donderdag 10 januari 2008 14:05:13 schreef Aalt het volgende: Kom op zeg dit gaat toch veel te ver..wat een onzin!

Ik denk dat het deffinieren van zelfbewustzijn en zo prima filosofische vragen oplevert. Als jij dat niet begrijpt ben je misschien niet filosofisch ingesteld, (Wat geen schande is) maar dat maakt een vraag als "besta ik?" niet minder legitiem imho.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op donderdag 10 januari 2008 13:57:03 schreef Koerok het volgende: [...]Niet zozeer ridicuul, maar wel irrelevant. Iedereen die vandaag en morgen zijn toetsenbord weer ter hand neemt en reacties plaatst op dit fiorum gaat er in zekere zin vanuit dat hij (op wat voor manier dan ook) bestaat en onderdeel uitmaakt van een werkelijkheid buiten zichzelf. Laat het maar een illusie zijn, we accepteren het allemaal als realiteit. Maakt toch ook niet uit? Doen we niet hetzelfde als we kijken naar een SF-film?

Zelfs als je niets anders zou willen doen dan die film kijken, zal het bewustzijn dat je een film kijkt al je waarneming ervan veranderen, en dat is het nog minste. Dus als je dat irrelevant vind, mag je inderdaad gerust blijven kijken. Maar is de gedachte dat je ook eens weg zou kunnen achter die televisie om de

wereld te zien niet boeiend?

[Raido 0]

Quote:

De vraag is of dat een zinvolle vraag is. Wat maakt het uit of ik besta of niet? Ook als ik in The Matrix zou zitten of slechts de gedachte was in het hoofd van iemand anders, dan nog ben ik op dit moment wie ik ben (iets dat denkt en ervaringen heeft). Het verandert niets aan het feit dat ik van mijn kinderen houd, dat ik niet door een muur kan lopen, dat ik muziek (die dan misschien ook niet bestaat) mooi vind, etc...[/quot]Ik heb het topic ook niet voor niets geopend hè. Voor mij is deze vraag even relevant als de vraag of God bestaat, heeft die vraag wel zin? Met alles wat je probeerd kom je er niet achter of God bestaat, vanuit dit idee ook dit topic. Met alles wat verzinnen kunnen we zelf bewijzen dat wijzelf bestaan? Of is dat net zo onmogelijk als bewijzen dat God bestaat? Volgens mij kun je er niet om heen dat het wat lijk op 'De Bijbel zegt dat de Bijbel waar is, dus is het waar'.. Hoe weet je of je zelf bestaat? Waar zou je moeten beginnen? Dat jij hier post en ik daar op reageer is slechts 1 van de talloze bewijzen dat je bestaat.

Wie zegt jou dat ik reageer, misschien is het wel ieman die mijn account gehackt heeft. Misschien is het wel een kosmisch spook wat dit laat verschijnen. Ik kwam op dit topic omdat ik laatst moest denken aan 'je weet slechts twee dingen zeker, dat je geboren bent en dat je sterft'. Ik kwam daar over te denken en bedacht mij... zelfs dat weet ik niet zeker. Misschien ben ik wel gekloond en ga ik nooit dood, zelfs wanneer je het idee hebt dat je aan het sterven bent is dat misschien wel iets anders, misschien leef je daarna wel verder.

Quote:

Mr. Emilio vraagt zich af of Raido niet iets te vaak naar The Matrix gekeken heeft.

Nee, die heb ik maar twee keer totaal gezien. Het komt in veel meer films terug, over identiteit, wat waar is, wat werkelijkheid is etcetra. Ik heb pas nog The Butterfly Effect gezien en Eternal Sunshine of the Spotless Mind (voor de 3e keer)..

Quote:

Ik denk, dus ik besta!

Jij denkt dat je denkt dus denk jij dat je bestaat?

Quote:

Een volkomen legitieme vraag waar Decartes mi een volkomen legitiem antwoord op heeft gegeven. Ik zie het zo: alles wijst er op dat ik besta dus ik ga er voor het gemak maar vanuit dat ik daadwerkelijk besta.

volgens mij heeft Descartes twee extremen verenigd in een algemeen idee wat later weer verder is uitgewerkt. Ik wil hier later nog wel eens op ingaan.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op donderdag 10 januari 2008 13:57:03 schreef Koerok het volgende: [...]Niet zozeer ridicuul, maar wel irrelevant. Iedereen die vandaag en morgen zijn toetsenbord weer ter hand neemt en reacties plaatst op dit fiorum gaat er in zekere zin vanuit dat hij (op wat voor manier dan ook) bestaat en onderdeel uitmaakt van een werkelijkheid buiten zichzelf. Laat het maar een illusie zijn, we accepteren het allemaal als realiteit. Maakt toch ook niet uit? Doen we niet hetzelfde als we kijken naar een SF-film?

Overigens lijk je hier opnieuw te doen waar ik je in het andere topic ook al op wees, je stelt steeds je eigen denkkader centraal. Je ervan bewustzijnde dat mensen het met je opeens kunnen zijn, bouw je direct een beveiliging in, namelijk dat als ze het dan oneens zijn, ze in de praktijk toch jouw gelijk zullen bewijzen.

[MarinusCopy 0]

Als je niet bestond dan vroeg je je ook niet af of je bestond. Denk ik. (Ligt op de grens van mijn voorstellingsvermogen dus nu ja pin me er niet op vast)

PS: Misschien een googelen op Solipsisme?

[Koerok 0]

Quote:

Op donderdag 10 januari 2008 14:12:33 schreef KennethB het volgende: Zelfs als je niets anders zou willen doen dan die film kijken, zal het bewustzijn dat je een film kijkt al je waarneming ervan veranderen, en dat is het nog minste.

Dit snap ik niet. Wil je het nog eens uitleggen?

Quote:

Dus als je dat irrelevant vind, mag je inderdaad gerust blijven kijken. Maar is de gedachte dat je ook eens weg zou kunnen achter die televisie om de wereld te zien niet boeiend?

Ja, maar daar loopt de vergelijking dus mank, want tijdens het kijken naar de film 'weet' je er een wereld buiten het tv-kijken is. Eenmaal terug in de 'wereld' weten we (vooralsnog) niet dat er daarbuiten NOG een wereld is.

Overigens snap ik niet hoe 'ophouden met twijfelen over de actuele werkelijkheid' ons enig inzicht zou kunnen verschaffen over een eventuele werkelijkheid erbuiten of in de plaats ervan.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 10 januari 2008 14:27:07 schreef KennethB het volgende: Overigens lijk je hier opnieuw te doen waar ik je in het andere topic ook al op wees, je stelt steeds je eigen denkkader centraal. Je ervan bewustzijnde dat mensen het met je opeens kunnen zijn, bouw je direct een beveiliging in, namelijk dat als ze het dan oneens zijn, ze in de praktijk toch jouw gelijk zullen bewijzen.

Ik vraag mensen alleen maar om eerlijk te zijn. Gewoon eerlijk antwoorden op de vraag of ze er dan NIET vanuit gaan dat ze bestaatn en er NIET vanuit gaan dat er een werkelijkheid is, etc. Gek genoeg wil niemand daar antwoord op geven...

[anastasia 0]

Quote:

Op donderdag 10 januari 2008 10:05:01 schreef Raido het volgende: Er zijn heel wat topics over het al dan niet bestaan van God (JHWH of Allah), maar hoe weten wij eigenlijk of wijzelf wel bestaan?

Ah, maar jongen toch, alles hier is Maya, niet echt echt Ik zou te rade gaan bij de Hindu's en/of Buddhisten

Maya Oorspronkelijke betekenis: illusie (sanskr.) is een begrip uit het Hindoeïsme en Boeddhisme dat het beste vertaald kan worden als "sluier van illusies". Beiden geloofsleren wijzen er op dat de mens meestal een wereldbeeld heeft dat ver van de werkelijkheid af staat, zo ver dat het de mens belet het licht te zien (inzicht te hebben). Dit onwerkelijke beeld is het resultaat van materiële waarneming via de zintuigen (empirisme) en interpretatie door het ego. Omdat de mens hierdoor door een sluier van illusies is omgeven, wordt de ware toestand van de wereld aan het zicht onttrokken. Deze sluier heet "Maya". Zowel het Hindoeïsme als het Boeddhisme gaan er van uit dat deze toestand de mens verhindert het ware geluk te vinden. De Maya kan worden opgeheven door onder andere meditatie.

(met dan k aan Wiki)

[Zepto 0]

Je zal nooit zeker weten of dit alles wel echt is,

Je zal nooit zeker weten of jij zelf wel echt bestaat

Je zal nooit zeker weten of God wel echt bestaat

Je zal nooit zeker weten of er een hemel en hel is

Kortom, niks is zeker...

Maar zelfs al zou alles niet echt zijn, zou ik niet bestaan en zou alles waar ik heilig in geloof niet waar zijn. Dan zou ik er niet van wakker liggen.

Want de vette illusie waar ik dan nu in leef, dat is met geen enkele werkelijkheid te vergelijken.

[Raido 0]

Quote:

Ah, maar jongen toch, alles hier is Maya, niet echt echt

&

Quote:

sluier van illusies

Zoals Paulus zegt 'Wij zien alles als in een spiegel met een verduisterde rede?'

[anastasia 0]

Zoiets, er wordt heel vaak geleend van de Hindu religie. Een religie waar Abraham trouwens goed van op de hoogte was (Hittieten)

[MarinusCopy 0]

Wat ook een probleem is: zelfs al leef ik in een illusie en ik zou NU uit die illusie ontwaken wat zou het eerste zijn wat ik dacht? Juist! "Maar is dit wel de echte werkelijkheid?" of "Wie zegt dat dit de werkelijkheid is en niet dat van net?"

Ontwaken uit een werkelijkheid is zou de vraag alleen maar versterken. Je hebt dat twee werkelijkheiden dus de kans op een derde of vierde word gevoelsmatig een stuk groter.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op donderdag 10 januari 2008 14:29:22 schreef Koerok het volgende: [...]Dit snap ik niet. Wil je het nog eens uitleggen?

Alleen al het verschil tussen weten dat er een illusie is, en de illusie voor waar aannemen lijkt me enige relevantie aan de vraag te verschaffen.

Quote:

[...]Ja, maar daar loopt de vergelijking dus mank, want tijdens het kijken naar de film 'weet' je er een wereld buiten het tv-kijken is. Eenmaal terug in de 'wereld' weten we (vooralsnog) niet dat er daarbuiten NOG een wereld is.

Dit toont dan toch de relevantie van de vraag? Het is toch relevant te weten of de film een illusie waar je

uit kan stappen of de gehele werkelijkheid? Daarnaast projecteer je weer jouw definitie van weten op de werkelijkheid. Je hebt nog niet eens beargumenteerd waarom deze wereld / werkelijkheid uberhaupt

bestaat en waarom enkel de ratio en de waarneming dan maatgevend zouden moeten zijn voor onze

kennis.

Quote:

Overigens snap ik niet hoe 'ophouden met twijfelen over de actuele werkelijkheid' ons enig inzicht zou kunnen verschaffen over een eventuele werkelijkheid erbuiten of in de plaats ervan.

Zou je die even kunnen herformuleren?

Quote:

Op donderdag 10 januari 2008 14:29:22 schreef Koerok het volgende: [...]Ik vraag mensen alleen maar om eerlijk te zijn. Gewoon eerlijk antwoorden op de vraag of ze er dan NIET vanuit gaan dat ze bestaatn en er NIET vanuit gaan dat er een werkelijkheid is, etc. Gek genoeg wil niemand daar antwoord op geven...

Vrij simpel, omdat je nu de ervaring van de werkelijkheid opeens als maatstaf hanteert voor je stelling. Dat mag je natuurlijk doen, maar waar is die maatstaf als mensen zoiets als een god menen te ervaren? Daarnaast zou ik je natuurlijk simpelweg kunnen mededelen dat ik de werkelijkheid inderdaad als illusie ervaar, een antwoord waar je (naar mijn gok) geen genoegen mee gaat nemen... ik denk dat de meeste mensen deze inconsequentie aanvoelen en je daarom niet antwoorden.