Amerikaanse voorverkiezingen

[GenW 0]

Quote:

Op zaterdag 05 januari 2008 15:45:54 schreef Tom het volgende: Jammer dat Giulani wel zo corrupt als de neten is. Nee ik zeg het: Ron Paul. De rest helpt de VS alleen maar verder de afgrond in.

Ik had het al eens gepost, maar je hebt er misschien over heen gelezen:

Een stem voor Ron Paul is mijns inziens een hernieuwde roep naar het isolationisme. Een wereldmacht en economie die zich totaal afzijdig houd van wat er om haar heen gebeurd. Daarnaast staat hij een liberalisme voor waar zelfs Mark Rutte kromme tenen van zou krijgen. Waar wij in Nederland ons druk maken over de belasting op erfenissen is hij een voorstander van het afschaffen van het totale federale systeem van inkomstenbelasting.

Ben benieuwd waarom jij vermoed dat dit soort politiek de VS gaat redden van de afgrond.

[Annatar 0]

Je zei het zelf al. Amerika's bemoeienis met de rest van de wereld heeft haar zeker geen goed gedaan.

[Mr. Emilio 0]

Quote:

Op zaterdag 05 januari 2008 17:03:38 schreef Maxized het volgende: John Edwards for president

Amen to that! Edwards is wat mij betreft de meest geloofwaardige kandidaat voor vice-president.

[GenW 0]

Quote:

Op zondag 06 januari 2008 00:14:34 schreef Tom het volgende: Je zei het zelf al. Amerika's bemoeienis met de rest van de wereld heeft haar zeker geen goed gedaan.

Besef wel dat Ron Paul verder gaat dan alleen de oorlog in Irak. Een terugtrekken uit de Wereldbank zou een aderlating betekenen voor de discussie over schulden in Afrika, het aanpakken van problemen waarvoor andere landen hun ogen niet mogen sluiten. En denk je eens in wat het op milieugebied zou betekenen als de Verenigde Staten gewoon zijn eigen gang gaat. Waar een afspraak maken met de Amerikanen nu al enorm moeilijk is zou het onder Ron Paul totaal onmogelijk zijn om ook maar met ze te spreken. Een terugtrekken uit de Verenigde Naties zou voor diplomatiek wereldwijd desastreuze gevolgen hebben die we niet laconiek onder een bankje kunnen schuiven.

En dat het isolationisme de rest van de wereld geen goed zou doen mag al helemaal voor zich spreken. Wie een beetje op de hoogte is van de geschiedenis van dit onderwerp zou diep dankbaar moeten zijn dat Amerika geen in zichzelf gekeerde wereldmacht is. Je verantwoordelijkheid nemen is iets dat wij hier in Europa eeuwen lang niet gedaan hebben terwijl we overal in de wereld plunderend en moordend rond gingen proberen we ons nu te verschuilen in onze welvaart en sluiten we onze ogen voor wat er daadwerkelijk om ons heen gebeurd. Hoewel er een hoop te winnen is op dit gebied is het schandalig om te zien hoe Europa met de handen in de zakken kritiek levert op de VS.

[markvand 0]

Quote:

Op zondag 06 januari 2008 00:52:39 schreef GenW het volgende: Besef wel dat Ron Paul verder gaat dan alleen de oorlog in Irak. Een terugtrekken uit de Wereldbank zou een aderlating betekenen voor de discussie over schulden in Afrika, het aanpakken van problemen waarvoor andere landen hun ogen niet mogen sluiten. En denk je eens in wat het op milieugebied zou betekenen als de Verenigde Staten gewoon zijn eigen gang gaat. Waar een afspraak maken met de Amerikanen nu al enorm moeilijk is zou het onder Ron Paul totaal onmogelijk zijn om ook maar met ze te spreken. Een terugtrekken uit de Verenigde Naties zou voor diplomatiek wereldwijd desastreuze gevolgen hebben die we niet laconiek onder een bankje kunnen schuiven. En dat het isolationisme de rest van de wereld geen goed zou doen mag al helemaal voor zich spreken. Wie een beetje op de hoogte is van de geschiedenis van dit onderwerp zou diep dankbaar moeten zijn dat Amerika geen in zichzelf gekeerde wereldmacht is. Je verantwoordelijkheid nemen is iets dat wij hier in Europa eeuwen lang niet gedaan hebben terwijl we overal in de wereld plunderend en moordend rond gingen proberen we ons nu te verschuilen in onze welvaart en sluiten we onze ogen voor wat er daadwerkelijk om ons heen gebeurd. Hoewel er een hoop te winnen is op dit gebied is het schandalig om te zien hoe Europa met de handen in de zakken kritiek levert op de VS.

Dat slaat natuurlijk helemaal nergens op. Van operatie Ajax in 1953 waarin de CIA de democratisch gekozen regering van Iran omver wierp in het belang van de Britse olie maatschappijen tot en met de Amerikaanse invasie van Irak 50 jaar later waarbij ondertussen honderdduizenden doden gevallen zijn heeft Amerika zich vrijwel hetzelfde gedragen als de Europeaanse mogendheden in de 19e eeuw. Het enige wat verandert is is de casus belli.

West Europa dacht dat het de taak had de rest van de wereld beschaving bij te brengen en pikte daar zelf een graantje bij mee.

Amerika denkt vandaag de dag dat het de wereld democratie en vrijheid moet brengen en de machthebbers in Washington pikken daar (via No-bid contracts en andere corrupte praktijken) een meer dan behoorlijk graantje mee.

[GenW 0]

Quote:

Op zondag 06 januari 2008 01:31:11 schreef markvand het volgende: [...] Dat slaat natuurlijk helemaal nergens op. Van operatie Ajax in 1953 waarin de CIA de democratisch gekozen regering van Iran omver wierp in het belang van de Britse olie maatschappijen tot en met de Amerikaanse invasie van Irak 50 jaar later waarbij ondertussen honderdduizenden doden gevallen zijn heeft Amerika zich vrijwel hetzelfde gedragen als de Europeaanse mogendheden in de 19e eeuw. Het enige wat verandert is is de casus belli. West Europa dacht dat het de taak had de rest van de wereld beschaving bij te brengen en pikte daar zelf een graantje bij mee. Amerika denkt vandaag de dag dat het de wereld democratie en vrijheid moet brengen en de machthebbers in Washington pikken daar (via No-bid contracts en andere corrupte praktijken) een meer dan behoorlijk graantje mee.

Dat de Britten in die tijd handig inspeelde op anti-communistische sentimenten in de Amerikaanse regering en geheime dienst is een feit. Dat daar en in die tijd meer grote fouten zijn gemaakt door de Verenigde Staten in de Koude Oorlog lijdt wat mij betreft ook geen twijfel. Dat een land terughoudend moet zijn als het gaat om het organiseren van acties en vooral door geheime diensten staat wat mij betreft als een paal boven water.

Een stem geven aan Ron Paul is echter je heil zoeken bij een ander uiterste. En vergis je niet, het isolationisme is echt een ander uiterste. Daarnaast heeft Ron Paul met zijn enorm liberale agenda wat mij betreft nog een minpunt. Een totaal vrije markt, moet je je eens proberen voor te stellen hier in Nederland. Dat je je stem laat leiden door buitenlandse politiek begrijp ik, maar er zijn meer kandidaten die uitgesproken tegen de oorlog in Irak zijn. Barack Obama is daar een heel goed voorbeeld van.

[markvand 0]

Quote:

Op zondag 06 januari 2008 01:53:05 schreef GenW het volgende: [...]Dat de Britten in die tijd handig inspeelde op anti-communistische sentimenten in de Amerikaanse regering en geheime dienst is een feit. Dat daar en in die tijd meer grote fouten zijn gemaakt door de Verenigde Staten in de Koude Oorlog lijdt wat mij betreft ook geen twijfel. Dat een land terughoudend moet zijn als het gaat om het organiseren van acties en vooral door geheime diensten staat wat mij betreft als een paal boven water. Een stem geven aan Ron Paul is echter je heil zoeken bij een ander uiterste. En vergis je niet, het isolationisme is echt een ander uiterste. Daarnaast heeft Ron Paul met zijn enorm liberale agenda wat mij betreft nog een minpunt. Een totaal vrije markt, moet je je eens proberen voor te stellen hier in Nederland. Dat je je stem laat leiden door buitenlandse politiek begrijp ik, maar er zijn meer kandidaten die uitgesproken tegen de oorlog in Irak zijn. Barack Obama is daar een heel goed voorbeeld van.

Helaas is het geen incident. Amerika heeft in verschillende landen democratisch gekozen leiders afgezet en in vele anderen dictators gesteund. Wat dacht je van het afzetten van de democratisch gekozen Salvador Allende? Of operatie Condor, waarbij de Verenigde Staten authoritaire staten steunde die aan duizenden mensen het leven gekost hebben. En dan is er natuurlijk ook nog Saddam Hoessein.

Saddam Hoessein werd voor hij Koeweit binnenviel gesteund door de Verenigde Staten. Bij zijn oorlog tegen Iran kreeg hij steun vanuit de VS.

Het was trouwens niet alleen Irak dat door het geweldige buitenlandse beleid van de VS gesteund werd. Via Iran-contra werd Iran ook gesteund. Zo was de oorlog dus nog geweldadiger dan hij zonder Amerikaanse interventie zou zijn.

Niet alleen rechtse en anti-communistische dictators werden gesteund door het buitenlands beleid van de Verenigde Staten. Uit de woorden van Henry Kissinger en Zbigniew Brzezinski valt op te maken dat de marxistische Pol Pot direct en indirect door de Amerikaanse regering gesteund werd. Brzezinski zei bijvoorbeeld:

"I encouraged the Chinese to support Pol Pot. The question was how to help the Cambodian people. Pol Pot was an abomination. We could never support him, but China could."

En Henry Kissinger zei het volgende tegen een Thaise minister toen de Khmer Rouge Cambodja regeerde:

You should also tell the Cambodians that we will be friends with them. They are murderous thugs, but we won't let that stand in our way. We are prepared to improve relations with them. Tell them the latter part, but don't tell them what I said before.'

Ook de huidige vijand van de Verenigde Staten, de radicale soennieten zijn in eerste instantie door de Verenigde Staten gesteund. Via operatie Cyclone gingen miljarden dollars naar de mujahideen in Afghanistan. Deze groepen zorgen vandaag de dag nogsteeds voor het geweld in Afghanistan, onder namen als Al Qaeda of de Taliban. De Amerikaanse regering heeft niet alleen in Afghanistan, maar ook later in de jaren 90 in het voormalige Joegoslavië radicale moslims gesteund: link

Zelfs in 2001 stuurde Amerika nog geld naar de Taliban, ditmaal voor hun oorlog tegen drugs:

link

Zoals je ziet zijn dus zowel de fascisten als de communisten en de huidige vijand, de radicale moslims gesteund door het geld van Amerikaanse burgers dat de regering besloot te gebruiken om zich met buitenlandse conflicten te bemoeien. Het beleid van de VS heeft miljoenen mensenlevens gekost en miljarden dollars die aan voedselhulp of de ontwikkeling van nieuwe medicijnen uitgegeven hadden kunnen worden. Het heeft vaak zelfs geholpen de latere vijanden van het westen te creëren. Nog steeds zo dol op het Amerikaanse interventionisme? Ron Paul wil er van af en ik ben het daar volledig mee eens.

[Clyppan 0]

Quote:

Op zaterdag 05 januari 2008 15:11:32 schreef Videl het volgende: Het gaat er niet om wat voor geloof iemand bij zich draagt, het gaat erom of die persoon zijn beroep goed uitoefend. En als president van een land mag je geloof daar helemaal geen rol in spelen vind ik, omdat niet iedereen hetzelfde geloof deeld. Staat (en daar hoort de president bij) en geloof moeten gescheiden blijven vind ik. van New York. Die heeft dan nog de minst erge ideeën.

Het gaat hier om een functie waar persoonlijke kenmerken nu eenmaal wel een grote rol spelen.. zo zit het amerikaanse systeem in elkaar. Geloof, karakter, uitstraling.. de toekomstige president moet iemand zijn waar zo veel mogelijk mensen achter kunnen staan en waarmee zij zich kunnen identificeren.. het gaat bij het presidentschap niet puur op de functie, 'commander in chief', maar om tal van andere zaken die soms erg ver in het prive-leven dippen..

Daar komt bij dat staat en geloof voor mij misschien zo veel mogelijk gescheiden moeten worden, maar voor de overgrote meerderheid van de wereldbevolking is dat soms verre van logisch... en wie ben ik om ze mijn gedachtengoed op te leggen.. een scheiding tussen kerk en staat betekent immers niet dat er geen inbreng kan zijn van geloof in de politiek.

[Machiavelli 0]

Hij is goed.

---

Samengevoegd:

@Markvand: Je moet ook kijken naar de alternatieven, de tijdsgeest en de doelen erachter.

[Videl 0]

Quote:

Op zaterdag 05 januari 2008 17:31:48 schreef ThomasM het volgende: [...] Wacht even... dus dat er een president komt wiens geloof niet door iedereen wordt gedeeld vind jij niet kunnen, maar dat er een president komt wiens ideeën niet door iedereen gedeeld worden, vind je prima? Volgens mij discrimineer je religie. Als je echt consequent bent, ben je tegen ideologie in het algemeen. En stel je dus dat geen van de kandidaten geschikt is, want ze hebben allemaal een mening die niet door iedereen gedeeld wordt. Geloof is immers uiteindelijk ook "slechts" een mening.

Ik snap echt geen woord van wat je zegt

@Pascalpas: ook al is het normaal voor de Amerikanen, dan mag ik daar toch nog wel van schrikken? Of het er niet mee eens zijn? De Amerikanen hebben wel ontzettend veel macht in en over de wereld.

[markvand 0]

Quote:

Op zondag 06 januari 2008 08:53:33 schreef Machiavelli het volgende: Hij is goed.

Ja inderdaad, als je nog vier jaar van Brzezinski's verdeel en heers politiek wilt. Obama heeft Brzezinski als adviseur op het gebied van buitenlands beleid: link

Brzezinski is de "linkse" versie van Henry Kissinger die nog regelmatig Cheney en Bush II advies gaf tijdens het begin van de Irak oorlog, ook al wordt hij zowel in Europa als in Zuid Amerika gezocht wegens oorlogsmisdaden.

En met Obama krijg je niet alleen Brzezinski er gratis bij, maar als het een beetje meezit ook nog Arnold Schwarzenegger:

link

link

Arnold is een Republikein die er van droomt over mensen de baas te spelen:

"People need somebody to watch over them... Ninety-five percent of the people in the world need to be told what to do and how to behave."

Nu heeft Obama natuurlijk niet persé hulp nodig van mensen als Schwarzenegger of Brzezinski om zijn eigen land en het midden oosten verder naar de ondergang te helpen. Zelf is hij er ook niet tegen om Iran te bombarderen vanwege het zogenaamde kernprogramma:

link

Of desnoods Pakistan zelfs al heeft hij de goedkeuring van de Pakistaanse regering niet:

link

Verder maakt hij zich ook niet zo druk om de rechten van de Amerikaanse burger. Hij stemde vóór de patriot act die de grondrechten van de Amerikaanse burgers wegvaagde, ook al is de kans groter dat je als Amerikaan sterft door een pinda te eten dan door zo'n enge terrorist.

Zoals je ziet gaat onder Obama de oorlog tegen "terrorisme", die tot nu toe alleen maar voor nog meer terrorisme gezorgt heeft gewoon door. Dat komt doordat Obama een marionet is van de politieke elite en de grote bedrijven die profiteren van oorlog. Dat geldt trouwens niet alleen voor Obama, maar ook voor de meeste andere grote candidaten.

Gelukkig zijn er ook candidaten die wel échte verandering willen in plaats van een vals alternatief te bieden zoals democraten als Clinton of Obama.

Dat zijn Mike Gravel en Ron Paul.

Ron Paul heeft consequent tegen de nieuwe wetten gestemt die Amerika in een politiestaat veranderen en wilt op vreedzame wijze met het buitenland omgaan. En als je Mike Gravel in de debatten tekeer ziet gaan kan ik daar nog maar weinig aan toevoegen: link

Quote:

@Markvand: Je moet ook kijken naar de alternatieven, de tijdsgeest en de doelen erachter.

Het is niet zo makkelijk goed te praten. Amerika's buitenlandse politiek heeft als doel dat de grote multinationals meer winst maken. Daarom zijn de kandidaten ook afhankelijk van de steun van die bedrijven. Het belang dat die bedrijven erbij hebben zijn het scheppen van een afzetmarkt voor de militaire industrie en het kunstmatig hooghouden van de olieprijs.

Of denk je dat het echt noodzakelijk is om democratisch gekozen politici af te zetten, toevallig net nadat ze de oliebronnen nationaliseren?

[GenW 0]

Het valt op dat we een totaal differente visie op buitenlands beleid hebben en de noodzaak daarvan. Alhoewel je mij niet zal horen ontkennen dat Brzezinski onder Carter een buitenlands beleid heeft gevoerd met als eruit springend element vele onjuiste inschattingen. Je kon aan zijn acties merken dat hij overdonderd was door de Russische invasie in Afghanistan. En in de geschiedenis zijn er door de VS meer fouten gemaakt in haar buitenlands beleid. Maar terecht wordt er gewezen op de context en de tijdgeest waarin men die acties ondernam.

Daarnaast staat voor mij als paal boven water dat wij hier in Nederland slechts diep dankbaar mogen zijn voor het feit dat het isolationisme niet heeft doorgezet in de Verenigde Staten. Als men na de jaren '20 in die traditie was blijven hangen hadden wij daarvan de gevolgen diep aan de lijve moeten ondervinden. En wat te denken van de Marshall-hulp die voor de West-Europese economie een enorme impuls is geweest en misschien wel een cruciale rol heeft gespeeld in de strijd tegen het communisme.

Het is altijd een gevaar om te veel te concentreren op de fouten en te weinig te kijken naar de daadwerkelijke acties. Waar enige terughoudendheid in buitenlands beleid gepast is, lijkt me dat een verwijdering van de Verenigde Naties voor de wereldpolitiek een enorme achteruitgang zou zijn.

Iedereen die overweegt Ron Paul te stemmen wil ik vragen:

Wat met de milieuproblematiek, als de VS zich terugtrekt uit het enige orgaan dat daarover op wereldniveau overleg voert?

Daarnaast zou ik hen willen wijzen op de houding van Ron Paul tegenover binnenlandse zaken. Wat zegt hij over het ministerie van onderwijs: 'We don't need it.' Ze hebben het niet nodig, net zoals 'Doctor No' van mening is dat de ministeries van Energie, Commercie, Landbouw, Volksgezondheid en Stedelijke ontwikkeling niet nodig zijn. Met andere woorden: als je ziek bent, zoek het zelf maar uit en als je kinderen onderwijs nodig hebben: jouw probleem. Echt waar, Ron Paul zou een drama zijn voor de Verenigde Staten.

[markvand 0]

Quote:

Op zondag 06 januari 2008 18:04:24 schreef GenW het volgende: Het valt op dat we een totaal differente visie op buitenlands beleid hebben en de noodzaak daarvan. Alhoewel je mij niet zal horen ontkennen dat Brzezinski onder Carter een buitenlands beleid heeft gevoerd met als eruit springend element vele onjuiste inschattingen. Je kon aan zijn acties merken dat hij overdonderd was door de Russische invasie in Afghanistan.

Ja, zo lust ik er nog wel een paar. Brzezinski was overdonderd door de invasie dus besloot dan maar een groep extremisten te sponsoren waarvan je kan verwachten dat zodra ze van de Soviets gewonnen hebben ze zich tegen een andere vijand keren. Gezien Brzezinski's uitspraken over die situatie denk ik niet dat het zo gegaan is. Zo zei hij in een interview:

"We didn't push the Russians to intervene, but we knowingly increased the probability that they would."

link

Het staat trouwens niet op zichzelf zoals ik al liet zien. Radicale islamieten werden door Amerika's interventionistische beleid nog steeds in je jaren negentig en de huidige eeuw gesteund. Amerika creëert constant zijn eigen vijanden.

Quote:

En in de geschiedenis zijn er door de VS meer fouten gemaakt in haar buitenlands beleid. Maar terecht wordt er gewezen op de context en de tijdgeest waarin men die acties ondernam.

En zoals je zelf ook wel weet denk ik is er aan het Amerikaanse beleid dus niks verandert. Je zou verwachten dat de huidige neo-conservatieve regering in Amerika wel op de hoogte is van de term 'blowback'. Maar je zou bijna denken van niet als je ziet hoe in Irak de VS nog steeds wapens levert aan rivaliserende soennitische fracties die nu Al-Qaeda zogenaamd bestrijden ( link ), of als je kijkt naar hoe Amerika nu extremisten gebruikt om Iran te destabiliseren ( link ). Het wachten is op een nieuwe blowback. Maar ik vrees dat wanneer het zover is en er in Iran bijvoorbeeld een burgeroorlog aan de gang is je weer zal wijzen op de context of de tijdgeest.

Quote:

Daarnaast staat voor mij als paal boven water dat wij hier in Nederland slechts diep dankbaar mogen zijn voor het feit dat het isolationisme niet heeft doorgezet in de Verenigde Staten. Als men na de jaren '20 in die traditie was blijven hangen hadden wij daarvan de gevolgen diep aan de lijve moeten ondervinden. En wat te denk van de Marshall-hulp die voor de West-Europese economie een enorme impuls is geweest en misschien wel een cruciale rol heeft gespeeld in de strijd tegen het communisme.

De financiele steun van de VS aan West Europa is natuurlijk iets anders, ik denk niet dat iemand hier daartegen zou zijn. Maar zelf in West Europa heeft Amerika ina de 2e wereld oorlog met haar interventionistische politiek nog genoeg ellende aangericht. Neem nou maar zoiets als Operatie Gladio. Moeten we daar ook dankbaar om zijn?

Quote:

Het is altijd een gevaar om te veel te concentreren op de fouten en te weinig te kijken naar de daadwerkelijke acties. Waar enige terughoudendheid in buitenlands beleid gepast is, lijkt me dat een verwijdering van de Verenigde Naties voor de wereldpolitiek een enorme achteruitgang zou zijn. Iedereen die overweegt Ron Paul te stemmen wil ik vragen: Wat met de milieuproblematiek, als de VS zich terugtrekt uit het enige orgaan dat daarover op wereldniveau overleg voert?

De meeste problemen op het gebied van het milieu kan Amerika best voor zichzelf oplossen. Neem nou bijvoorbeeld het winnen van vervuilde kolen. Aangezien het de Amerikanen zijn die zullen lijden onder bijvoorbeeld het kwik dat hierbij vrijkomt denk ik dat het land dit soort problemen ook het best zelf oplossen kan. Maar ik neem aan dat je doelt op de co2 hype. Zolang er onder wetenschappers nog steeds geen consensus is over de oorzaak van de opwarming van de aarde denk ik niet dat het nodig is dat hier allerlij dure oplossingen voor worden gezocht door middel van internationale verdragen die de soevereiniteit van zowel de VS als andere landen aantasten.

Quote:

Daarnaast zou ik hen willen wijzen op de houding van Ron Paul tegenover binnenlandse zaken. Wat zegt hij over het ministerie van onderwijs: 'We don't need it.' Ze hebben het niet nodig, net zoals 'Doctor No' van mening is dat het ministerie van Energie, Commercie, Landbouw, Volksgezondheid en Stedelijke ontwikkeling niet nodig is. Met andere woorden: als je ziek bent, zoek het zelf maar uit en als je kinderen onderwijs nodig hebben: jouw probleem. Echt waar, Ron Paul zou een drama zijn voor de Verenigde Staten.

Ik kan het Ron Paul moeilijk kwalijk nemen dat hij niet wil dat de overheid beslissingen voor de mensen neemt op gebieden als gezondheid of onderwijs. De ellende in het Amerikaanse onderwijs systeem ontstond pas echt toen het ministerie van Onderwijs er kwam.

Het is trouwens typisch Amerikaans om niet afhankelijk van de overheid te willen zijn op je gezondheid. Als ik Amerikaan was zou ik ook niet willen dat mijn regering zulke beslissingen zou nemen. Het was namelijk het Amerikaanse leger dat Israel de apparatuur gaf die het gebruikte om Sephardische kinderen te bestralen, zogenaamd om ringworm te bestrijden. De Amerikaanse regering betaalde hier trouwens enorm veel geld voor aan Israel: link

Verder was het de Amerikaanse regering die er verantwoordelijk voor was dat groepen zwarte Amerikanen die aan syfilis leden tot in de jaren 70 van de vorige eeuw geen behandeling kregen voor hun ziekte. Dit soort gebeurtenissen zorgen ervoor dat ik er niet aan moet denken dat de Amerikaanse regering voor de gezondheid van burgers zou moeten zorgen.

[Clyppan 0]

Quote:

Op zondag 06 januari 2008 14:32:45 schreef Videl het volgende: [...] @Pascalpas: ook al is het normaal voor de Amerikanen, dan mag ik daar toch nog wel van schrikken? Of het er niet mee eens zijn? De Amerikanen hebben wel ontzettend veel macht in en over de wereld.

Voor een baan als minister-president van Nederland zou het wellicht niet uitmaken, de functie eisen zijn namelijk compleet anders.. maar bij een 'baan' als president van de VS maakt de persoonlijkheid en het geloof en talloze andere zaken gewoon deel uit van de functie, en dat is waar mensen op letten want, het is ook wat de kandidaat zelf ook uit zal dragen als president.

[GenW 0]

Quote:

Op zondag 06 januari 2008 19:07:09 schreef markvand het volgende: [...] Ja, zo lust ik er nog wel een paar. Brzezinski was overdonderd door de invasie dus besloot dan maar een groep extremisten te sponsoren waarvan je kan verwachten dat zodra ze van de Soviets gewonnen hebben ze zich tegen een andere vijand keren.

Gaap, dat was helemaal niet mijn redenering. Wel erg vermoeiend om op deze manier te moeten discussiëren.

De algemene opinie onder historici is dat Brzezinski's wel degelijk informatie had dat de Russen voorbereidingen troffen maar dat hij er van uit ging dat die invasie niet op korte termijn te verwachten was. Daardoor min of meer verrast was door de situatie. Een enorme inschattingsfout mijns inziens en daarmee probeer ik helemaal niets te rechtvaardigen.

Quote:

Gezien Brzezinski's uitspraken over die situatie denk ik niet dat het zo gegaan is. Zo zei hij in een interview: "We didn't push the Russians to intervene, but we knowingly increased the probability that they would." link

Tja, de beste man heeft toch al niet het imago van groot politicus. Had toch minstens verwacht dat je dergelijke uitspraken op waarde weet te schatten.

Quote:

Het staat trouwens niet op zichzelf zoals ik al liet zien. Radicale islamieten werden door Amerika's interventionistische beleid nog steeds in je jaren negentig en de huidige eeuw gesteund. Amerika creëert constant zijn eigen vijanden.

Het is echter een grove vergissing om te veronderstellen dat ze vrienden maken door zich af te sluiten van de rest van de wereld. En zich terug te trekken uit sleutelorganisaties in de wereld zoals de Wereldbank en de Verenigde Naties. En dat is wel wat Ron Paul bepleit.

Quote:

En zoals je zelf ook wel weet denk ik is er aan het Amerikaanse beleid dus niks verandert. Je zou verwachten dat de huidige neo-conservatieve regering in Amerika wel op de hoogte is van de term 'blowback'. Maar je zou bijna denken van niet als je ziet hoe in Irak de VS nog steeds wapens levert aan rivaliserende soennitische fracties die nu Al-Qaeda zogenaamd bestrijden ( link ), of als je kijkt naar hoe Amerika nu extremisten gebruikt om Iran te destabiliseren ( link ). Het wachten is op een nieuwe blowback. Maar ik vrees dat wanneer het zover is en er in Iran bijvoorbeeld een burgeroorlog aan de gang is je weer zal wijzen op de context of de tijdgeest.

Als je nu eens net zo kritisch keek naar Ron Paul als naar deze regering dan zou dat een wereld van verschil opleveren. Helaas wijs je problemen aan in deze regering zonder na te denken over de gevolgen van de oplossingen. Het is altijd makkelijk om te schreeuwen dat zaken verkeerd gaan en om met populistische oplossingen te komen die inspelen op het sentiment. Dat is exact wat Ron Paul doet, maar goed de wind die in hoge bomen waait, waait nu nog in zijn rug. Gelukkig zal het nooit zo ver komen dat Ron Paul zelf een hoge boom is. Daarom kan hij zijn anti-houding blijven manifesteren en zullen we altijd mensen houden die de illusie hebben dat hij het zo ontzettend goed zou doen.

Quote:

De financiele steun van de VS aan West Europa is natuurlijk iets anders, ik denk niet dat iemand hier daartegen zou zijn. Maar zelf in West Europa heeft Amerika ina de 2e wereld oorlog met haar interventionistische politiek nog genoeg ellende aangericht. Neem nou maar zoiets als Operatie Gladio. Moeten we daar ook dankbaar om zijn?

Het is een grove schande en dat meen ik oprecht dat er mensen in Nederland zijn die een dergelijke houding hebben. Het bewijst eens te meer dat het historisch besef tanende is en slechts vanuit een beperkt referentiekader kan worden gekeken naar bepaalde acties. Men verlangt feilloosheid en geeft kortzichtigheid terug. Natuurlijk werden er fouten gemaakt, maar waar gehakt wordt vallen spaanders. Die realiteit moeten we nooit uit het oog verliezen. Tegelijkertijd moet het streven naar beter altijd aanwezig zijn.

Quote:

De meeste problemen op het gebied van het milieu kan Amerika best voor zichzelf oplossen. Neem nou bijvoorbeeld het winnen van vervuilde kolen. Aangezien het de Amerikanen zijn die zullen lijden onder bijvoorbeeld het kwik dat hierbij vrijkomt denk ik dat het land dit soort problemen ook het best zelf oplossen kan. Maar ik neem aan dat je doelt op de co2 hype. Zolang er onder wetenschappers nog steeds geen consensus is over de oorzaak van de opwarming van de aarde denk ik niet dat het nodig is dat hier allerlij dure oplossingen voor worden gezocht door middel van internationale verdragen die de soevereiniteit van zowel de VS als andere landen aantasten.

Verdragen niet ondertekenen, discutabel, maar alla... Maar je terugtrekken uit de Verenigde Naties gaat veel verder. Dan verlaat je het wereldwijde overlegorgaan, dan is er geen plek meer om verantwoording af te leggen voor je acties. Om overleg te voeren, juist vanuit jouw optiek lijkt het me extreem waardevol om altijd de toetssteen van de VN te behouden.

Quote:

Ik kan het Ron Paul moeilijk kwalijk nemen dat hij niet wil dat de overheid beslissingen voor de mensen neemt op gebieden als gezondheid of onderwijs. De ellende in het Amerikaanse onderwijs systeem ontstond pas echt toen het ministerie van Onderwijs er kwam.

Dat wil nog niet zeggen dat je de problemen ook oplost door het maar helemaal af te schaffen.

Quote:

Het is trouwens typisch Amerikaans om niet afhankelijk van de overheid te willen zijn op je gezondheid. Als ik Amerikaan was zou ik ook niet willen dat mijn regering zulke beslissingen zou nemen. Het was namelijk het Amerikaanse leger dat Israel de apparatuur gaf die het gebruikte om Sephardische kinderen te bestralen, zogenaamd om ringworm te bestrijden. De Amerikaanse regering betaalde hier trouwens enorm veel geld voor aan Israel: link Verder was het de Amerikaanse regering die er verantwoordelijk voor was dat groepen zwarte Amerikanen die aan syfilis leden tot in de jaren 70 van de vorige eeuw geen behandeling kregen voor hun ziekte. Dit soort gebeurtenissen zorgen ervoor dat ik er niet aan moet denken dat de Amerikaanse regering voor de gezondheid van burgers zou moeten zorgen.

Hoewel ik het een waardeloze manier van discussiëren vind wil ik je er op wijzen dat ook bijvoorbeeld ziektekostenverzekering en dergelijke de verantwoordelijkheid is van de burger. Als je in de VS van Ron Paul je been breekt dan ben je je inkomen kwijt al timmerman. Als je in de VS van Ron Paul kanker hebt en je kunt je medicijnen niet betalen is er niemand die je helpt.

Was jij er overigens ook van op de hoogte dat Ron Paul tegen het internationale gerechtshof is? Dat hij dat als bedreiging ervaart voor Amerikaanse soldaten die in het buitenland zich schuldig maken aan het schenden van mensenrechten...? Ron Paul wil zich tegenover niemand in de wereld verantwoorden uiteindelijk is dat juist vanuit jouw perspectief een hele slechte zaak.

[markvand 0]

Quote:

Op zondag 06 januari 2008 21:55:55 schreef GenW het volgende: Gaap, dat was helemaal niet mijn redenering. Wel erg vermoeiend om op deze manier te moeten discussiëren. De algemene opinie onder historici is dat Brzezinski's wel degelijk informatie had dat de Russen voorbereidingen troffen maar dat hij er van uit ging dat die invasie niet op korte termijn te verwachten was. Daardoor min of meer verrast was door de situatie. Een enorme inschattingsfout mijns inziens en daarmee probeer ik helemaal niets te rechtvaardigen.

Ik vind het een belediging voor de Afghanen als je zo'n oorlogmisdaad afdoet als een inschattingsfout. De man heeft zelf gezegt dat zijn beleid de kans op een inval vergroot had, dus ik ben erg benieuwt hoe je precies op het idee komt dat Brzezinski verrast was door de oorlog. Volgens mij was het onderdeel van een plan van Brzezinski om de Soviet Unie ten val ten brengen, over de rug van de Afghanen:That secret operation was an excellent idea. It had the effect of drawing the Russians into the Afghan trap and you want me to regret it? The day that the Soviets officially crossed the border, I wrote to President Carter: We now have the opportunity of giving to the USSR its Vietnam war. Indeed, for almost 10 years, Moscow had to carry on a war unsupportable by the government, a conflict that brought about the demoralization and finally the breakup of the Soviet empire.

Verder vind ik het jammer dat je niet reageert op vrijwel ieder ander voorbeeld wat ik genoemt heb. Wat vind je ervan dat Amerika Pol Pot indirect gesteund heeft, zowel Iran als Irak ondersteund heeft in de 1e Perzische Golfoorlog, en in 2001 nog geld naar de Taliban stuurde? En wat vind je van de andere voorbeelden die ik genoemt heb? Vind je dat goed beleid? Moeten we de Verenigde Staten daar dankbaar voor zijn?

Quote:

Tja, de beste man heeft toch al niet het imago van groot politicus. Had toch minstens verwacht dat je dergelijke uitspraken op waarde weet te schatten.

Ligt eraan aan wie je het vraagt. Onder Democraten geniet hij nog steeds veel aanzien. Obama zou hem raadplegen voor advies op het gebied van buitenlands beleid als hij President wordt.

Quote:

Het is echter een grove vergissing om te veronderstellen dat ze vrienden maken door zich af te sluiten van de rest van de wereld. En zich terug te trekken uit sleutelorganisaties in de wereld zoals de Wereldbank en de Verenigde Naties. En dat is wel wat Ron Paul bepleit.

Je zal mij nooit horen zeggen dat Amerika zich af moet sluiten van de rest van de wereld, en Ron Paul ook niet. Maar dat hoeft niet te betekenen dat het land zich met ieder conflict in het buitenland moet bemoeien en met ieder internationaal verdrag mee moet doen.

Quote:

Als je nu eens net zo kritisch keek naar Ron Paul als naar deze regering dan zou dat een wereld van verschil opleveren. Helaas wijs je problemen aan in deze regering zonder na te denken over de gevolgen van de oplossingen. Het is altijd makkelijk om te schreeuwen dat zaken verkeerd gaan en om met populistische oplossingen te komen die inspelen op het sentiment. Dat is exact wat Ron Paul doet, maar goed de wind die in hoge bomen waait, waait nu nog in zijn rug. Gelukkig zal het nooit zo ver komen dat Ron Paul zelf een hoge boom is. Daarom kan hij zijn anti-houding blijven manifesteren en zullen we altijd mensen houden die de illusie hebben dat hij het zo ontzettend goed zou doen.

We zullen vanzelf zien of Ron Paul een hoge boom wordt. Als Fox doorgaat met het boycotten van Ron Paul in haar debatten zogenaamd omdat hij niet populair genoeg is, ook al haalde hij in Iowa meer stemmen dan Giuliani, dan kan het inderdaad lastig worden. Vooral als de rest van de media de door Rupert Murdoch gezette trend volgt. Maar omdat Ron Paul zowel de achterban van de paleo-conservatieven, de libertariers als van liberalen die doorhebben dat Clinton ze niet redden gaat achter zich heeft geef ik hem een goede kans.

Quote:

Het is een grove schande en dat meen ik oprecht dat er mensen in Nederland zijn die een dergelijke houding hebben. Het bewijst eens te meer dat het historisch besef tanende is en slechts vanuit een beperkt referentiekader kan worden gekeken naar bepaalde acties. Men verlangt feilloosheid en geeft kortzichtigheid terug. Natuurlijk werden er fouten gemaakt, maar waar gehakt wordt vallen spaanders. Die realiteit moeten we nooit uit het oog verliezen. Tegelijkertijd moet het streven naar beter altijd aanwezig zijn.

Ik verlang geen feilloosheid. Ik kan alleen niet zeggen dat ik er zo blij mee ben als een land als de Verenigde Staten zich voordoet als West Europa's vriend maar tegelijkertijd in Italie rechtse terroristen gebruikt om de schuld vervolgens in de schoenen van de communisten te schuiven: link Vind je dat zomaar "een fout"?

Quote:

Verdragen niet ondertekenen, discutabel, maar alla... Maar je terugtrekken uit de Verenigde Naties gaat veel verder. Dan verlaat je het wereldwijde overlegorgaan, dan is er geen plek meer om verantwoording af te leggen voor je acties. Om overleg te voeren, juist vanuit jouw optiek lijkt het me extreem waardevol om altijd de toetssteen van de VN te behouden.

Alsof er zonder de Verenigde Naties niet overlegt kan worden? Sowieso vind ik de Verenigde Naties een gevaarlijke organisatie. Als de Verenigde Staten zich eruit terugtrekt zet dat een voorbeeld voor andere landen en neemt de invloed van de VN af.

Quote:

Dat wil nog niet zeggen dat je de problemen ook oplost door het maar helemaal af te schaffen.

Waarom niet? Het onderwijs van de overheid is belabberd vergeleken met het onderwijs van particuliere scholen.

Quote:

Hoewel ik het een waardeloze manier van discussiëren vind wil ik je er op wijzen dat ook bijvoorbeeld ziektekostenverzekering en dergelijke de verantwoordelijkheid is van de burger. Als je in de VS van Ron Paul je been breekt dan ben je je inkomen kwijt al timmerman. Als je in de VS van Ron Paul kanker hebt en je kunt je medicijnen niet betalen is er niemand die je helpt.

De VS is ook juist een land dat bedoelt was als een nachtwakersstaat. Mensen zijn niet naar de Verenigde Staten gekomen omdat ze een overheid wouden die voor ze zou zorgen, maar omdat ze voor zichzelf beslissingen wouden nemen.

Quote:

Was jij er overigens ook van op de hoogte dat Ron Paul tegen het internationale gerechtshof is? Dat hij dat als bedreiging ervaart voor Amerikaanse soldaten die in het buitenland zich schuldig maken aan het schenden van mensenrechten...? Ron Paul wil zich tegenover niemand in de wereld verantwoorden uiteindelijk is dat juist vanuit jouw perspectief een hele slechte zaak.

Gelukkig maar dat Ron Paul geen imperialistische ideeën aanhangt zoals bijvoorbeeld de Bush dynastie. Ron Paul gaat geen troepen uitzenden naar het buitenland dus zullen er geen schendingen van mensenrechten plaats vinden.

[GenW 0]

Quote:

Op maandag 07 januari 2008 16:40:10 schreef markvand het volgende: [...]Ik vind het een belediging voor de Afghanen als je zo'n oorlogmisdaad afdoet als een inschattingsfout.

Net alsof ik de benaming inschattingsfout bedoel als rechtvaardiging...

Quote:

De man heeft zelf gezegt dat zijn beleid de kans op een inval vergroot had, dus ik ben erg benieuwt hoe je precies op het idee komt dat Brzezinski verrast was door de oorlog. Volgens mij was het onderdeel van een plan van Brzezinski om de Soviet Unie ten val ten brengen, over de rug van de Afghanen: That secret operation was an excellent idea. It had the effect of drawing the Russians into the Afghan trap and you want me to regret it? The day that the Soviets officially crossed the border, I wrote to President Carter: We now have the opportunity of giving to the USSR its Vietnam war. Indeed, for almost 10 years, Moscow had to carry on a war unsupportable by the government, a conflict that brought about the demoralization and finally the breakup of the Soviet empire.

Ja, de beste man probeert zijn eigen beleid te rechtvaardigen. Kan hem dat nauwelijks verwijten. Maar de loop van de geschiedenis laat een ander verhaal zien. Van mij neem je het niet aan, lees dit dan:

While it is impossible for anyone to always predict or fully grasp world events, while in office, both Brzezinski and Scowcroft distinguished themselves for their repeated inability to do either. Brzezinski was surprised by the Soviet invasion of Afghanistan and he failed to come up with a coherent policy for contending with the failure of detente which the invasion signaled.

link

Quote:

Verder vind ik het jammer dat je niet reageert op vrijwel ieder ander voorbeeld wat ik genoemt heb. Wat vind je ervan dat Amerika Pol Pot indirect gesteund heeft, zowel Iran als Irak ondersteund heeft in de 1e Perzische Golfoorlog, en in 2001 nog geld naar de Taliban stuurde? En wat vind je van de andere voorbeelden die ik genoemt heb? Vind je dat goed beleid? Moeten we de Verenigde Staten daar dankbaar voor zijn?

Kijk ik reageer daar wel op en geef aan dat de VS fouten hebben gemaakt. Maar volgens mij begrijp jij de discussie niet, de vraag is of Ron Paul een oplossing is voor de problemen die jij waarneemt. Meer concreet is de kwestie vooral of je heil zoeken in het andere uiterste een oplossing voor een probleem. Mijns inziens dus niet.

Quote:

Ligt eraan aan wie je het vraagt. Onder Democraten geniet hij nog steeds veel aanzien. Obama zou hem raadplegen voor advies op het gebied van buitenlands beleid als hij President wordt.

Nou, dan kunnen jij en ik het er toch wel over eens zijn dat zijn periode als minister van Buitenlandse zaken geen groot succes was.

Quote:

Je zal mij nooit horen zeggen dat Amerika zich af moet sluiten van de rest van de wereld, en Ron Paul ook niet. Maar dat hoeft niet te betekenen dat het land zich met ieder conflict in het buitenland moet bemoeien en met ieder internationaal verdrag mee moet doen.

Nee, wat Ron Paul voorstaat is dat de VS zijn handelsoorlogen op het scherpst van de snede kunnen voeren.

Quote:

We zullen vanzelf zien of Ron Paul een hoge boom wordt. Als Fox doorgaat met het boycotten van Ron Paul in haar debatten zogenaamd omdat hij niet populair genoeg is, ook al haalde hij in Iowa meer stemmen dan Giuliani, dan kan het inderdaad lastig worden.

Je kan veel over Paul zeggen maar niet dat het een groot debater is, zijn kwaliteiten als inspirator zijn nihil. Juist ook vanuit die inslag zou het een totaal ongeschikte president zijn.

Quote:

Vooral als de rest van de media de door Rupert Murdoch gezette trend volgt. Maar omdat Ron Paul zowel de achterban van de paleo-conservatieven, de libertariers als van liberalen die doorhebben dat Clinton ze niet redden gaat achter zich heeft geef ik hem een goede kans.

Dream on... Ron Paul heeft geen schijn van kans. Tegen de tijd dat mensen gaan denken dat Clinton het niet gaat redden is Ron Paul al uit de race.

Quote:

Ik verlang geen feilloosheid. Ik kan alleen niet zeggen dat ik er zo blij mee ben als een land als de Verenigde Staten zich voordoet als West Europa's vriend maar tegelijkertijd in Italie rechtse terroristen gebruikt om de schuld vervolgens in de schoenen van de communisten te schuiven: link Vind je dat zomaar "een fout"?

Nee, dat vind ik politiek die geen schoonheidsprijs verdient maar begrepen moet worden vanuit de strijd tegen het communisme. Die strijd is ontegenzeggelijk met groot succes gevoerd door de Verenigde Staten. Daar moeten we in Europa ook dankbaar voor zijn, de verschrikking van het rode leger is aan ons voorbij gegaan. Die strijd win je inderdaad niet alleen met de Marshallhulp, meer was nodig om die strijd te winnen. Vanuit dat perspectief bekeken zijn veel acties niet fout, alleen minder geslaagd.

Quote:

Alsof er zonder de Verenigde Naties niet overlegt kan worden? Sowieso vind ik de Verenigde Naties een gevaarlijke organisatie. Als de Verenigde Staten zich eruit terugtrekt zet dat een voorbeeld voor andere landen en neemt de invloed van de VN af.

Juist, dan neemt de invloed van de Verenigde Naties af. Nu kunnen we inderdaad verschillen over de waarde van deze organisatie maar het staat als een paal boven water dat het een baken is in de internationale diplomatiek. Waar vanuit diverse waardevolle projecten worden ondernomen en waar een goede structuur staat voor het voortzetten van wereldwijd overleg door landen.

Quote:

Waarom niet? Het onderwijs van de overheid is belabberd vergeleken met het onderwijs van particuliere scholen.

Omdat particuliere scholen niet te financiëren zijn misschien?

Quote:

De VS is ook juist een land dat bedoelt was als een nachtwakersstaat. Mensen zijn niet naar de Verenigde Staten gekomen omdat ze een overheid wouden die voor ze zou zorgen, maar omdat ze voor zichzelf beslissingen wouden nemen.

Nou, de motieven liggen toch wel heel veel gecompliceerder. Vraag maar aan de afstammelingen van de Ieren bijvoorbeeld. Was dat een keuze? Of, nog duidelijker, de grote groep zwarte Amerikanen? Ook een eigen keuze zeker? Laat me niet lachen...

Veel mensen zijn juist vanwege inferieure sociale omstandigheden getrokken naar de Verenigde Staten in de hoop daar een beter bestaan op te bouwen. En nu kent men mij in Nederland als iemand die er aardig wat economisch rechtse standpunten op nahoudt. In de VS ligt dat toch wat anders. Sowieso verwerp ik het hele idee van een nachtwakersstaat. De minarchistische visie op de samenleving staat wat mij betreft gelijk aan ongecorrigeerd kapitalisme. Terug naar de negentiende eeuw met Ron Paul.

Quote:

Gelukkig maar dat Ron Paul geen imperialistische ideeën aanhangt zoals bijvoorbeeld de Bush dynastie. Ron Paul gaat geen troepen uitzenden naar het buitenland dus zullen er geen schendingen van mensenrechten plaats vinden.

Je reageert niet op het punt. Ron Paul is tegen het enige platform in de wereld waar dictators werden en worden berecht. Denk bijvoorbeeld aan Charles Taylor, die op dit moment terecht staat in Den Haag.

[Gast Anon_phpbb]

Mijn kennis van de Amerikaanse politiek is niet erg groot.

Daarom heb ik de stemwijzer op de website van 1Vandaag maar gemaakt en kwam uit op democraat John Edwards (tot nu toe het meest verstrekte stemadvies).

Zijn programma vind ik inhoudelijk ook wel goed. Zo is hij voor abortusrechten, geleidelijke terugtrekking uit Irak, voor een samenlevingscontract voor homo's, tegen verder belastingverlaging en voor het afschaffen van belastingvoordelen voor oliebedrijven en topinkomens.

Ik las dat hij ook vooral iets tegen de armoede wil gaan doen?

[GenW 0]

Klopt, John Edwards presenteert zich als kandidaat voor de arbeiders en de lagere en midden sociale klasse. Hij werd zelf geboren in een dergelijk gezin en laat het niet na om dat te benadrukken. Daarnaast wil hij in Amerika een systeem van enige sociale zekerheid neer zetten. Wat vooral naar voren komt in zijn strijd tegen armoede, zijn doel is om in 2036 armoede uit Amerika te hebben bannen. Dat combineert hij met een enorme dosis politiek talent. Hij kan geweldige speeches houden en is als debater de enige die in de buurt kan blijven van de enorm charismatische Barack Obama.

Overigens zal hij het niet gaan redden. Op dit moment zet ik mijn geld (als ik dat had) op Barack Obama als democratische kandidaat en John McCain als republikeinse mededinger naar het presidentschap.

[markvand 0]

Quote:

Net alsof ik de benaming inschattingsfout bedoel als rechtvaardiging...

Nee, maar ik vind niet dat je kan spreken van een inschattingsfout als Brzezinski zelf zegt dat het zijn plan de Soviet Unie een eigen Vietnam oorlog te bezorgen. De oorlog heeft aan ruim 1 miljoen mensen het leven gekost en na het eind van de oorlog lag de kindersterfte op 37%. En gedurende die hele oorlog heeft Brzezinski de terroristen van vandaag bewapend om de oorlog maar door te laten duren. Dat is geen inschattingsfout, dat is een oorlogsmisdaad.

Quote:

Ja, de beste man probeert zijn eigen beleid te rechtvaardigen. Kan hem dat nauwelijks verwijten. Maar de loop van de geschiedenis laat een ander verhaal zien. Van mij neem je het niet aan, lees dit dan: While it is impossible for anyone to always predict or fully grasp world events, while in office, both Brzezinski and Scowcroft distinguished themselves for their repeated inability to do either. Brzezinski was surprised by the Soviet invasion of Afghanistan and he failed to come up with a coherent policy for contending with the failure of detente which the invasion signaled. link

Als Brzezinski zegt dat hij de kans op een invasie aan het vergroten was staat dat recht tegenover het idee dat hij verrast was door de invasie. Het is het een of het ander. En ik moet zeggen dat ik meer naar Brzezinski's versie neig. Carter begon namelijk al met het sponsoren van rebellen in Afghanistan voor de invasie van de Sovjets: link

According to the official version of history, CIA aid to the Mujahadeen began during 1980, that is to say, after the Soviet army invaded Afghanistan, 24 Dec 1979. But the reality, secretly guarded until now, is completely otherwise: Indeed, it was July 3, 1979 that President Carter signed the first directive for secret aid to the opponents of the pro-Soviet regime in Kabul. And that very day, I wrote a note to the president in which I explained to him that in my opinion this aid was going to induce a Soviet military intervention.

Zoals je kan zien zegt Brzezinski dat de dag dat het helpen van de rebellen in Afghanistan begon hij tegen Carter zei dat hij dacht dat dit wel eens voor een oorlog met de Soviets zou kunnen zorgen. Verzint hij dat allemaal om zijn beleid te verdedigen? Ik denk het niet. Hij zit trots te vertellen hoe hij de Soviet Unie ten val gebracht heeft door ze in een oorlog te lokken die ze niet winnen kunnen.

Quote:

Kijk ik reageer daar wel op en geef aan dat de VS fouten hebben gemaakt. Maar volgens mij begrijp jij de discussie niet, de vraag is of Ron Paul een oplossing is voor de problemen die jij waarneemt. Meer concreet is de kwestie vooral of je heil zoeken in het andere uiterste een oplossing voor een probleem. Mijns inziens dus niet.

Op het gebied van buitenlands beleid lijkt het me overduidelijk dat Ron Paul's ideeën een verbetering zouden zijn. Amerika's interventie de afgelopen decennia heeft namelijk alleen maar nieuwe vijanden gecreeërt en voor meer geweld gezorgt. Ik kan me verder ook moeilijk een middenweg voorstellen die niet voor nog meer blowback zorgt. Zolang de VS zich met het midden oosten blijft bemoeien of dat nou op grote of op kleine schaal gebeurt zal dat voor conflicten zorgen met de mensen die er wonen. De schade is namelijk al gedaan de afgelopen decennia. De enige oplossing is als de VS zijn excuses aanbied voor het leed alle troepen terugtrekt en zich er niet meer mee bemoeit. Sowieso is het niet nodig dat de VS overal ingrijpt. Als de VS het niet steeds erger zou maken dan het is dan zouden de mensen er best voor zichzelf zorgen zonder hulp.

Quote:

Nou, dan kunnen jij en ik het er toch wel over eens zijn dat zijn periode als minister van Buitenlandse zaken geen groot succes was.

Inderdaad. Het verschil zit hem er denk ik vooral in hoe we het gedrag verklaren. Als ik me niet vergis ben jij nog steeds van mening dat dit een op zichzelf staand incident was waarbij Brzezinski een foutje maakte. Volgens mij is het deel van een groter probleem, namelijk het feit dat de VS constant zijn eigen vijanden zit te scheppen. Daarom is het belangrijk dat je het niet op zichzelf bekijkt, zoals je nu doet, maar het vergelijkt met het beleid van de Verenigde Staten in bijvoorbeeld het voormalige Yoegoslavië en in Irak vanaf de opkomst van Saddam tot en met vandaag de dag. Moeten we geloven dat Amerika hier constant dezelfde fout maakt zonder ervan te leren of is er iets anders aan de hand?

Quote:

Nee, wat Ron Paul voorstaat is dat de VS zijn handelsoorlogen op het scherpst van de snede kunnen voeren.

Ik moet zeggen dat ik het hier niet volledig met hem eens ben, maar het is alvast beter dan de huidige situatie waarin bedrijven leven van het geld van de overheid. Ik denk niet dat kandidaten die het moeten hebben van soft money (vrijwel alle) hier snel wat aan veranderen zullen.

Quote:

Je kan veel over Paul zeggen maar niet dat het een groot debater is, zijn kwaliteiten als inspirator zijn nihil. Juist ook vanuit die inslag zou het een totaal ongeschikte president zijn.

Tja, ik vind zijn standpunten het belangrijkst. Ik denk niet dat het zin heeft om te gaan discussieren over of Ron Paul nou wel goed kan debateren en inspireren of niet, ik vind dat hij het voor een 72 jarige goed doet en jij van niet. Allebij niet echt te bewijzen.

Quote:

Dream on... Ron Paul heeft geen schijn van kans. Tegen de tijd dat mensen gaan denken dat Clinton het niet gaat redden is Ron Paul al uit de race.

De kans is klein, dat geef ik eerlijk toe. Maar in een land waar het onderhand een traditie is tussen 2 kwaden te moeten kiezen is het belangrijk dat er nog échte oppositie zoals Mike Gravel of Ron Paul meedoet.

Quote:

Nee, dat vind ik politiek die geen schoonheidsprijs verdient maar begrepen moet worden vanuit de strijd tegen het communisme. Die strijd is ontegenzeggelijk met groot succes gevoerd door de Verenigde Staten. Daar moeten we in Europa ook dankbaar voor zijn, de verschrikking van het rode leger is aan ons voorbij gegaan. Die strijd win je inderdaad niet alleen met de Marshallhulp, meer was nodig om die strijd te winnen. Vanuit dat perspectief bekeken zijn veel acties niet fout, alleen minder geslaagd.

Het is altijd makkelijker te begrijpen als het een ander overkomt. Wat nou als jezelf, of mensen die je dierbaar zijn het slachtoffer waren van dit soort manieren om de publieke opinie te beinvloeden die dodelijke gevolgen hebben, ik neem aan dat je het dan niet als slechts minder geslaagd zou zien. Ik vind dat je nooit mensenlevens mag opofferen om ervoor te zorgen dat mensen niet voor communisme kiezen, en ik zal er nooit begrip voor tonen.

Quote:

Juist, dan neemt de invloed van de Verenigde Naties af. Nu kunnen we inderdaad verschillen over de waarde van deze organisatie maar het staat als een paal boven water dat het een baken is in de internationale diplomatiek. Waar vanuit diverse waardevolle projecten worden ondernomen en waar een goede structuur staat voor het voortzetten van wereldwijd overleg door landen.

Leuk verkooppraatje, maar je vergeet erbij te vertellen dat de VN ook een hoop ellende heeft veroorzaakt. Wat dacht je van de sancties tegen Irak? Meer dan 500.000 kinderen zijn gestorven doordat de VN sancties uitriep tegen Irak.

Quote:

Omdat particuliere scholen niet te financiëren zijn misschien?

Niet voor iedereen nee, en zeker niet als al het geld naar zinloze oorlogen en dergelijke gaat. Zelfs als de belastingen drastisch omlaag gingen zou dat misschien nog niet voor iedereen mogelijk zijn, maar het is ook mogelijk thuis les te volgen.

Quote:

Nou, de motieven liggen toch wel heel veel gecompliceerder. Vraag maar aan de afstammelingen van de Ieren bijvoorbeeld. Was dat een keuze? Of, nog duidelijker, de grote groep zwarte Amerikanen? Ook een eigen keuze zeker? Laat me niet lachen... Veel mensen zijn juist vanwege inferieure sociale omstandigheden getrokken naar de Verenigde Staten in de hoop daar een beter bestaan op te bouwen. En nu kent men mij in Nederland als iemand die er aardig wat economisch rechtse standpunten op nahoudt. In de VS ligt dat toch wat anders. Sowieso verwerp ik het hele idee van een nachtwakersstaat. De minarchistische visie op de samenleving staat wat mij betreft gelijk aan ongecorrigeerd kapitalisme. Terug naar de negentiende eeuw met Ron Paul.

Het land was oorspronkelijk wel bedoelt als een land waar je zelf besloot wat je met je geld deed, in plaats van dat de overheid voor je zorgt.

Daarom waren de belastingen er zolang erg laag. Ik denk dat dat

beter werkt dan een socialistische heilstaat, vooral in een land als de VS.

Quote:

Je reageert niet op het punt. Ron Paul is tegen het enige platform in de wereld waar dictators werden en worden berecht. Denk bijvoorbeeld aan Charles Taylor, die op dit moment terecht staat in Den Haag.

Dat kan ook zonder het gerechtshof. Kijk maar naar Nuremberg.

[Mr. Emilio 0]

Quote:

Op maandag 07 januari 2008 19:20:18 schreef GenW het volgende: Klopt, John Edwards presenteert zich als kandidaat voor de arbeiders en de lagere en midden sociale klasse. Hij werd zelf geboren in een dergelijk gezin en laat het niet na om dat te benadrukken. Daarnaast wil hij in Amerika een systeem van enige sociale zekerheid neer zetten. Wat vooral naar voren komt in zijn strijd tegen armoede, zijn doel is om in 2036 armoede uit Amerika te hebben bannen. Dat combineert hij met een enorme dosis politiek talent. Hij kan geweldige speeches houden en is als debater de enige die in de buurt kan blijven van de enorm charismatische Barack Obama. Overigens zal hij het niet gaan redden. Op dit moment zet ik mijn geld (als ik dat had) op Barack Obama als democratische kandidaat en John McCain als republikeinse mededinger naar het presidentschap.

Ik zie John Edwards wel als ideale vice-president naast Obama.

[GenW 0]

Wat jij denkt over Brzezinski moet je natuurlijk helemaal zelf weten. Maar als de citaten waar jij mee aan komt strikt serieus moeten worden genomen dan heeft de beste man in hoogst eigen persoon gezorgd voor de val van de Sovjet Unie. Dat vind ik geen oorlogsmisdaad. Dat kost slachtoffers en daar zijn diepe drama's bij. Een kille rekensom is dan niet gepast, maar desondanks moeten we ons niet laten verleiden tot het ons aanmatigen van een makkelijk oordeel daarover en altijd in het oog houden de doelen en belangrijker nog: de resultaten.

Maar nu de twee belangrijke punten waarom Ron Paul een drama zou zijn en geen oplossing voor de problemen die jij waarneemt.

1. Zijn buitenlands beleid zou voor hele nieuwe problemen zorgen. Het maken van akkoorden op het gebied van milieu en handel wordt onmogelijk. De wereldbank zal worden afgeschaft evenals het internationaal gerechtshof. Jij vermoedt dat een soort Nürnbergprocessen daarvoor een oplossing zouden zijn? Kun je dat ook visualiseren, in de situatie Liberia en Sierra Leone? Het is niet voor niks dat iemand als Charles Taylor in Den Haag wordt berecht. Alternatieven zijn er inderdaad, dat konden we zien aan het proces van Saddam Hoessein. Wat mij betreft geen succes, zonder bevredigend einde.

2. Ron Paul is een kapitalist van de ergste soort. De totaal vrije markt, dat is waar hij in gelooft en dat is wat de Verenigde Staten moeten worden. Beste Mark, zie jij het werkelijk als oplossing dat mensen die geen onderwijs kunnen betalen maar thuis gaan onderwijzen. Waarom denk je dat die mensen in vredesnaam zich geen hoogwaardige educatie kunnen veroorloven. Omdat ze zelf misschien wel analfabeet zijn, 60 uur in de week moeten werken voor een hongerloon, totaal geen goed onderwijs hebben genoten. Op de manier die Ron Paul voorstaat druk je een hele generatie de criminaliteit en werkloosheid in. Als je daar ook nog eens het wapenstandpunt van Ron Paul bijneemt, hij vindt het een recht dat iedereen een wapen mag dragen, kom je tot de onvermijdelijke conclusie dat kosten wat kost moet worden voorkomen dat hij ooit de machtigste man van de wereld moet worden.

Quote:

Op maandag 07 januari 2008 21:00:52 schreef markvand het volgende: Het is altijd makkelijker te begrijpen als het een ander overkomt. Wat nou als jezelf, of mensen die je dierbaar zijn het slachtoffer waren van dit soort manieren om de publieke opinie te beinvloeden die dodelijke gevolgen hebben, ik neem aan dat je het dan niet als slechts minder geslaagd zou zien. Ik vind dat je nooit mensenlevens mag opofferen om ervoor te zorgen dat mensen niet voor communisme kiezen, en ik zal er nooit begrip voor tonen.

Je begrijpt dat ik dit verhaal ook had kunnen omdraaien. Wat nou als jij ten oosten van de muur had gewoond? Had je dan ook gewild dat de hele wereld niet naar je omkeek? Wereldpolitiek is altijd de balans vinden tussen drama en drama maar nooit je ogen dichtknijpen voor gruwelijkheden.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 07 januari 2008 21:04:48 schreef Mr. Emilio het volgende: [...] Ik zie John Edwards wel als ideale vice-president naast Obama.

Op zich is het wel een aardige tandem. Waar al een tijdje over wordt gespeculeerd, maar dan in de omgekeerde volgorde. Obama als vice-president van Edwards. De vraag is of John Edwards nogmaals bereid is om tweede viool te spelen. Dat was hij immers in 2004 ook al van Kerry.

[Mr. Emilio 0]

Quote:

Op maandag 07 januari 2008 23:38:16 schreef GenW het volgende: Op zich is het wel een aardige tandem. Waar al een tijdje over wordt gespeculeerd, maar dan in de omgekeerde volgorde. Obama als vice-president van Edwards. De vraag is of John Edwards nogmaals bereid is om tweede viool te spelen. Dat was hij immers in 2004 ook al van Kerry.

Edwards is het vleesgeworden dubbeltje dat beseft dat hij toch geen kwartje kan worden. Het is de Dan quayle van deze tijd. (en volgens mij kan hij (Edwards) wél goed spellen)

Ik zou Edwards graag als President zien maar erg realistisch is het niet.

Obama met Clinton als running mate lijkt me vrijwel uitgesloten.

[Niekname 0]

Mike Huckabee is the man.

Zegt gewoon waar het op staat.

Pro-life en geen evolutionist.

Niet zo'n vaag democratisch of schijnheilig republikeinse christen.

[GenW 0]

Quote:

Op maandag 07 januari 2008 23:59:00 schreef Niekname het volgende: Mike Huckabee is the man. Zegt gewoon waar het op staat. Pro-life en geen evolutionist. Niet zo'n vaag democratisch of schijnheilig republikeinse christen.

Misschien is het wel net zo iemand als André Rouvoet, die zegt ook dat ie abortus af gaat schaffen maar doet het dan stiekem toch niet...