Problematische bijbelteksten?

[Gast Anon_phpbb]

Beste,

Ik ben ongelovig opgevoed, maar gezien de grote hoeveelheid gelovige mensen heb ik toch de bijbel er maar eens bijgepakt. En toen kwam ik als snel onderstaande teksten tegen, het gaat eigenlijk de hele tijd zo door.

Kon het niet opbrengen om verder te lezen, dus vraag ik me af. Hoe gaan jullie hier mee om, het beeld van een liefdevolle God is voor mij ver te zoeken. Het zal verderop vast beter worden met Jezus en zo, maar deze teksten kun je toch niet zo maar terzijde schuiven, of is God veranderd? Ik wil hier niemand beledigen, maar ik heb eerder het idee dat ik het boek van 666 zit te lezen dan van God.

Eigenlijk is de vraag wat doen jullie hiermee en wat zou ik er mee moeten?

----------------------

En hij zal die tot den priester brengen, welke eerst die zal offeren, die tot het zondoffer is; en zal haar hoofd met zijn nagel nevens haar nek splijten, maar niet afscheiden.

0 En gij zult hem met stenen stenigen, dat hij sterve; want hij heeft u gezocht af te drijven van den HEERE, uw God, Die u uit Egypteland, uit het diensthuis, uitgevoerd heeft.

24 En Mijn toorn zal ontsteken, en Ik zal ulieden met het zwaard doden; en uw vrouwen zullen weduwen, en uw kinderen zullen wezen worden.

24 Toen deed de HEERE zwavel en vuur over Sodom en Gomorra regenen, van den HEERE uit den hemel.

25 En Hij keerde deze steden om, en die ganse vlakte, en alle inwoners dezer steden, ook het gewas des lands.

12 Want Ik zal in dezen nacht door Egypteland gaan, en alle eerstgeborenen in Egypteland slaan, van de mensen af tot de beesten toe; en Ik zal gerichten oefenen aan al de goden der Egyptenaren, Ik, de HEERE!      

29 En het geschiedde ter middernacht, dat de HEERE al de eerstgeborenen in Egypteland sloeg, van den eerstgeborene van Farao af, die op zijn troon zitten zou, tot op den eerstgeborene van den gevangene, die in het gevangenhuis was, en alle eerstgeborenen der beesten.

-----------------

Groeten,

Peter

[Raido 0]

Ik zal Schrift met Schrift beantwoorden..

Zacharia 2 Want zo zegt de HEERE der heirscharen: Naar de heerlijkheid over u, heeft Hij mij gezonden tot die heidenen, die ulieden beroofd hebben; want die ulieden aanraakt, die raakt Zijn oogappel aan.

Wanneer je een stukje Bijbel leest, staat het hoe dan ook in verkeerd perspectief. Wie alleen de 'God is Liefde'-teksten leest zal Gods Toorn niet begrijpen.

[MarinusCopy 0]

Hum, je pakt niet de standaard knip en plakstukjes die je normaal op internet vind dus dat komt al geloofwaardig over imho. Ja de bijbel staat vol met vreselijke dingen die (gelukkig) door de meeste christenen worden genegeerd. Christenen die die teksten niet negeren vallen vaak van hun geloof. Dat is mij overkomen. Sodom is schijnbaar makkelijk goed te praten, want een stad vol verkrachters en moordenaars MAAR ook onschuldige kinderen en zo.

Voor een georen ongelovige is de bijbel ronduit schokkend maar veel christenen zijn de verhalen van jongs af aan gewend en dan is het toch anders.

[Anomalie 0]

Ik denk dat het tijd is dat elke oprecht gelovige, of deze nu christen, moslim of hindoe is, alle gewelddadigheid laten varen, hoe dit in hun heilige Schriften ook wordt gerechtvaardigd. Op zo'n manier verkrijgt religie een maatschappelijke rol die grote, positieve hervormingen teweeg kan brengen.

En geen gelovige die bang hoeft te zijn dat hij hierdoor van zijn geloof valt, want in elk heilige Schrift staan genoeg voorbeelden voor het omarmen van een geweldloos ideaal. Zolang we 'lauw' blijven, gedogen we in feite geweld en egoïsme. Ghandi, Jezus en de Boeddha laten allen zien dat je zonder geweld een enorme impuls kunt geven aan de totale ontwikkeling van de mens. Vanuit liefde floreert de kunst, wetenschap, wijsbegeerte, welvaart en het geloof, zonder dat ze elkaar in de weg zitten.

Er zijn vaak van dit zijn grotere en kleinere 'Gouden Eeuwen' geweest, vaak juist na de opkomst van een religie, maar tot nu toe lijken de meeste mensen niet te vatten wat de sleutel daartoe is: liefde, onvoorwaardelijke liefde, alomvattende liefde, goddelijke liefde.

[Siege 0]

God is liefde. Ja, maar God is ook rechtvaardig. God moet zonde bestraffen omdat Hij goed is. Hij vindt het niet leuk om de mensen te straffen die Hij geschapen heeft naar Zijn Evenbeeld, Zijn geliefkoosde schepping. Maar door de zonde werd de mens afgescheiden van God. Ik vind het voor een Christen juist goed om in het oude testament te lezen, want zo ziet men meer en meer in hoe erg de zonde en haar gevolgen zijn en hoe hard wij een Redder nodig hebben Die onze straf op Zich genomen heeft.

Hallelujah! Gedankt zij God voor Jezus Christus Die dat voor ons gedaan heeft opdat wij vrijmoeding kunnen naderen tot de Troon van Gods genade.

[Mark1987 0]

Punt is dat het oude testament dus een oud verbond is, zoals het woord al zegt, dat er voor bedoeld was om ons te overtuigen van de zonde, en dat we een redder nodig hebben. Die redder is gekomen, dus hebben we niks meer met dat oude verbond te maken. Ik begrijp ook niet altijd wat ik lees, maar het punt is wel dat ik enorm blij ben dat al die dingen dus juist niet meer nodig zijn omdat Jezus gestorven is, en dat is ook wat God wilde bereiken denk ik.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op vrijdag 28 december 2007 13:56:34 schreef Peter14 het volgende: Het zal verderop vast beter worden met Jezus en zo, maar deze teksten kun je toch niet zo maar terzijde schuiven, of is God veranderd?

Nee, de manier waarop mensen God zien veranderd.

[Anomalie 0]

Dus God ontsteekt nog steeds zijn toorn, laat nog steeds mensen sterven uit gerechtigheid en is nog steeds een jaloerse God, maar nu zien mensen dat dat... klopt?

Ik vind de volgende verzen nogal sprekend:

"Ik ben de here, en er is geen ander, die het licht formeer en de duisternis schep, die het heil bewerk en het onheil schep; Ik, de here, doe dit alles." - Jesaja 45:7

"Komt niet uit de mond des Allerhoogsten het kwade en het goede?" - Klaagliederen 3:38

[Gast Anon_phpbb]

Jullie reacties lezende, begrijp ik er eigenlijk nog minder van:

Siege: Rechtvaardigheid = doodstraf voor kinderen van zondaars?

Negeren?

Zoals het nu op me overkomt is het geloof vergelijkbaar met een "trauma":

Je raakt als klein kind opgesloten en een lift en bent vervolgens bang voor kleine ruimten.

Je wordt als kind ondergedompeld in het geloof en is het "raar" om niet meer te geloven. En waarom zou je, het geloof wordt door vele als prettig vervaren.

Ik mis die onderdompeling als kind, toch zijn er mensen die zich op latere leeftijd bekeren.

Ik zal het wel nooit begrijpen denk ik... Ik zie religie steeds meer als cultuurverschijnsel, gelijk aan taal noodzakelijk voor coummunicatie. Ieder spreekt zijn eigen accent. En in de wereld zijn er verschillende taalstromingen. Geloof was waarschijnlijk noodzakelijk voor het omgaan met de dood, het verklaren van de veschijnselen om je heen en wellicht het beheersen van een volk.

Dus wordt mijn conclusie dat mensen die zich op latere leeftijd bekeren waarschijnlijk moeite hebben met de dood over andere veschijnselen en daarvoor een verklaring zoeken en vinden in het geloof.

Aangezien ik geen moeite heb met de dood of andere verschijnselen zal het geloof mij dus waarschijnlijk nooit kunnen raken.

Nou, ben ik toch weer wat verder

[Robert Frans 1.542]

Sjaloom Peter14,

Nou, dat zijn snelle conclusies die je getrokken hebt. Kunnen we het topic bijna weer gaan sluiten.

Het is denk ik goed om je te realiseren dat mensen op dezelfde wijze christen worden als er mensen atheïst worden. Het kan dus op grond van emotie, maar ook om verstandelijke en rationele argumenten. Of gewoon op grond van intense ervaringen. Laat het bedenken waarom mensen christen worden dus maar achterwege.

Goed, volgende punt. Die Bijbel. God veranderd niet, maar mensen wel. Dat kun je in de Bijbel ook heel duidelijk terugzien. Het is natuurlijk een beetje flauw om in je eigen cultuur en met je eigen referentiekader even een cultuur en tijdsperk van millenia geleden te beoordelen. Want dan zou je die mensen net zo goed kunnen verwijten dat ze meenden dat de aarde plat is.

Kijk, God is een, laten we zeggen, nogal andere God dan andere vermeende goden. Hij is geen stamgod die je maar offers moet brengen om te behagen en aan wiens hand je hele volken kunt neerslaan. Maar om dat als God duidelijk te maken aan een volk die dat denken zo gewend is, zonder hun vrije wil enigszins te belemmeren of te intimideren, is niet iets wat je in één dag doet.

Daarom paste God zich inderdaad eerst aan het volk aan, en van daaruit langzaam maar zeker het volk aan Hem. Met als climax natuurlijk zijn komst in het vlees. Want de mens kan niet als God worden, dus werd God als de mens en nodigt de mens uit met Hem mee te gaan. En zo werd de afstand tussen God en mens overbrugt. Maar ja, daar ging nog wel een wat moeizame periode van voorbereiding daarop overheen.

En dat hele proces, al die godservaringen van de mensen en alle verhalen, gedichten, gebeden, wijsheden en liederen die erover geschreven staan, legendarisch of niet, die kun je nu lezen in een verzameling uiteenlopende geschriften genaamd de Bijbel. Het zou daarom al enorm veel schelen als je de Bijbel niet als een wetboek of liefdesbrief ziet, dat je met je westerse bril gemakkelijk in een avondje kunt begrijpen, maar als een gestolde religieuze ontwikkeling uit die tijd. Waaruit je tot op de dag van vandaag veel diepe en sacrale rijkdom kunt halen, zelfs uit de meest ogenschijnlijke simpele of rare verhalen.

[Zepto 0]

ben ik de enigste die niet begrijpt om welke teksten het nu precies gaat???

Peter14, zou je willen zeggen waar je die teksten precies gelezen hebt?

ow en even over de teksten opzich...

volgens mij zijn de meeste tekstem uit het oude testament, en waar het voor mij het meest om draait in het christendom is het nieuwe testament. Daar staan hele andere dingen geschreven dan in het oude testament.

veel succes

[HenkG 0]

Liefde is niet enkel knuffelig. Bij liefde hoort ook (op)voeding/lering. Negeren van liefde leidt dan tot een maatregel. Denk eens aan een relatie tussen man en vrouw. Is dat altijd alleen maar knuffelen en nooit eens terechtwijzen?

OT en NT: het is en blijft Dezelfde God. Het draait in het christendom, net als in de Bijbel, om het hele verhaal. Immers, hoe versta je het NT zonder het OT? Hoe begrijpen wie Jezus is zonder te weten van de schepping en de zondeval?

[Mark1987 0]

@Peter14: de meeste mensen die ik ken die christen zijn hebben zich op latere leeftijd bekeerd, maar dat is absoluut niet om de reden dat ze iets wilde verklaren. Het gaat er niet om dat het bestaan van een God de dood makkelijker maakt of iets dergelijks, het gaat er om dat zij ontdekten dat God een persoonlijke God is, en een relatie wil aangaan met ons, dat Hij onbevattelijk veel van ons houdt, en dat elke dag wil vertellen en laten zien. Alhoewel het oude testament op het eerste gezicht is ondergesneeuwd door de God waar jij nu je vraagtekens bij hebt, kom je uiteindelijk als je goed kijkt toch ook juist die liefdevolle God tegen die zo ontzettend veel van Zijn volk houdt, en dat is uiteindelijk waar het allemaal om draait.

[Naomi14 0]

@ HenkG: Is het ook 'opvoeding' als vrouwen en kinderen van misdadigers worden gedood? Wat hebben die misdaan dan?

Daniel 6:25

25 Toen gaf de koning bevel de mannen te brengen die Daniël hadden beschuldigd, en hij liet hen samen met hun kinderen en hun vrouwen in de leeuwenkuil werpen. Ze hadden de bodem van de kuil nog niet geraakt, of de leeuwen stortten zich op hen en vermorzelden al hun botten.

[HenkG 0]

Moet je aan die koning vragen

Ofwel...hier komt geen maatregel van God aan te pas, dus valt het buiten de marge van het voorliggende vraagstuk.

[Naomi14 0]

Daar heb je stiekem wel gelijk in Maar het blijft dat God Daniel beschermde maar hier helemaal niets tegen deed.. Het lijkt hier alsof het verhaal helemaal goedkomt, om het maar zo te zeggen, maar eigenlijk gebeurt er iets verschrikkelijks.

Een ander voorbeeld dan.. Is het rechtvaardig dat iemand die hout sprokkelt op Sabbath de doodstraf krijgt? Is dat niet wat overtrokken? Waarom is God zo snel op zijn teentjes getrapt?

Num. 15

32 Tijdens hun verblijf in de woestijn troffen de Israëlieten eens een man aan die op sabbat hout aan het sprokkelen was. 33 Degenen die hem aangetroffen hadden, brachten hem voor Mozes en Aäron en voor de hele gemeenschap. 34 Hij werd in bewaring gesteld, omdat nog niet was bepaald wat er met zo iemand moest gebeuren. 35 De HEER zei tegen Mozes: ‘Die man moet gedood worden. De hele gemeenschap moet hem buiten het kamp stenigen.’ 36 Toen brachten ze hem met zijn allen buiten het kamp, en daar doodden ze hem door hem te stenigen, zoals de HEER Mozes had opgedragen.

Is het rechtvaardig dat homoseksualiteit wordt bestraft met de dood?

Lev. 20:13

13 Wie met een man het bed deelt als met een vrouw, begaat een gruweldaad. Beiden moeten ter dood gebracht worden en hebben hun dood aan zichzelf te wijten.

Is het logisch dat een vrouw na het baren van een dochter twee keer zo lang onrein is als na het baren van een zoon?

1 De HEER zei tegen Mozes: 2 ‘Zeg tegen de Israëlieten: “Wanneer een vrouw een kind baart en het is een jongen, blijft ze zeven dagen onrein; ze is dan op dezelfde manier onrein als tijdens haar menstruatie. 3 Op de achtste dag moet het kind besneden worden. 4 Daarna duurt het nog drieëndertig dagen voor ze rein is na haar bloeding bij de bevalling; tijdens deze periode mag ze niets aanraken dat heilig is en de HEER toebehoort, en mag ze het heiligdom niet binnengaan. 5 Wanneer ze een dochter baart, blijft ze veertien dagen onrein; ze is dan op dezelfde manier onrein als tijdens haar menstruatie. Daarna duurt het nog zesenzestig dagen voor ze rein is na haar bloeding bij de bevalling.

Dat is toch niet rechtvaardig? Het laatste voorbeeld heeft er misschien neit veel mee te maken, maar het is voor mij wel een aanleiding te geloven dat de bijbel niet geïnspireerd kán zijn door een rechtvaardige God, omdat dit voorschrift gewoon als een tang op een varken slaat.

[Annatar 0]

Het ligt er denk ik ook aan hoe je de bijbel ziet. Als je de bijbel beschouwt als een door God geschreven ooggetuigeverslag dat uit de hemel is neergeploft begrijp ik dat je moeite hebt met bepaalde stukken die erin staan.

Persoonlijk zie ik de bijbel echter anders. Voor mij is het een getuigenis geschreven door mensen over hun weg met God. De auteurs zijn dus, ondanks hun duidelijke geïnspireerdheid, volledig menselijk. Dat zorgt er ook voor dat je een bepaalde ontwikkeling in het denken over God ziet. De ontwikkeling van een Israëlitische Stamgod naar een Universele Schepper is duidelijk zichtbaar als je de bijbel leest.

Met dat in je achterhoofd kun je bepaalde teksten ook beter plaatsen.

[The Black Mathematician 82]

Peter14 en Naomi14 familie?

[Naomi14 0]

@ Tom: Maar de bijbel is volgens jou niet objectief? Wat brengt jou ertoe om toch in die bijbel, die dus duidelijk menselijke invloeden heeft, te geloven?

@ The black mathematician: Nee hoor

[Annatar 0]

Quote:

Op zaterdag 29 december 2007 14:49:47 schreef Naomi14 het volgende: @ Tom: Maar de bijbel is volgens jou niet objectief? Wat brengt jou ertoe om toch in die bijbel, die dus duidelijk menselijke invloeden heeft, te geloven?

Hoe kan de bijbel in vredesnaam objectief zijn? Het is een boek met krachtige emoties.

Daarbij is de bijbel voor mij belangrijk vanuit het geloof dat de goddelijke inspiratie wel degelijk doorklinkt in al die verhalen en overdenkingen. Maar ik geloof wel dat we de bijbel in juiste op een authentieke manier binnen de juiste perspectieven moeten lezen. We moeten niet vervallen tot fundamentalisme, dat veroorzaakt namelijk alleen maar problemen.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op vrijdag 28 december 2007 19:51:02 schreef Mark1987 het volgende: Punt is dat het oude testament dus een oud verbond is, zoals het woord al zegt, dat er voor bedoeld was om ons te overtuigen van de zonde, en dat we een redder nodig hebben. Die redder is gekomen, dus hebben we niks meer met dat oude verbond te maken.

Dus in feite kunnen we het 'Oude' Testament, de Tenach, wel weggooien? Het draait immers om Jezus en de joden ontkenden dat Jezus de Messias was en dat de teksten in bijv. Jesaja op hem van toepassing waren (op de Messiasbelijdende joden na, wel raar dat ze zichzelf geen 'christen' noemen)

[Naomi14 0]

@ Tom: Tjah ik ben een vragensteller, sorry, maar hoe zie jij dat goddelijke inspiratie doorklinkt in de bijbel?

[Annatar 0]

Quote:

Op zaterdag 29 december 2007 15:23:48 schreef Naomi14 het volgende: @ Tom: Tjah ik ben een vragensteller, sorry, maar hoe zie jij dat goddelijke inspiratie doorklinkt in de bijbel?

Je bent een socratisch typje? Wel, ik zie de inspiratie van de bijbel niet als een mechanisch gebeuren. Ik geloof niet dat de bijbelse auteurs een soort "goddelijke typemachines" waren en dat de bijbel een goddelijk dictaat is. Ik geloof dat het een meer organisch proces is geweest waarbij de schrijvers vanuit hun eigen ervaringen met God hebben geschreven en zo iets van de essentie van hetgeen ze hebben ervaren in woorden hebben gevangen. Dit zie je imho het duidelijkst in de Psalmen.

Je moet ook altijd in gedachten houden dat woorden maar woorden zijn. Als je ervaringen in woorden wilt uitdrukken geef je uiteindelijk slechts een gebrekkige afbeelding van die ervaring zelf. Een krachtige authentieke emotie zoals die in de Psalmen wordt beschreven kan totaal anders overkomen als wij die 2500 jaar later met een compleet andere achtergrond en in een totaal andere stemming opnieuw lezen.

Dat is dan ook de valkuil van de bijbel. We moeten ons bewust proberen te worden van de intentie van de auteur zodat we kunnen begrijpen wat er werkelijk staat. Anders zien we uiteindelijk alleen maar onze eigen fantasie.

[Annatar 0]

Admod note: Topictitel verduidelijkt en naar van GA naar B&L verplaatst.

[Naomi14 0]

Maargoed, bij de wetten van Mozes kun je toch eigenlijk niet spreken van persoonlijke godservaringen? Hoe zie je dat dan?