Jezus, crisis in het leven van God

[The Black Mathematician 82]

Sinds kort ben ik bezig met het boek "Jezus, een crisis in het leven van God" geschreven door Jack Miles. Wie kent het? Wat vond je ervan? Ik moet zeggen dat ik door het boek anders naar het christendom kijk, vergeleken met de infantiele uitleg die ik altijd kreeg op school destijds.

Een poging tot samenvatting:

Jezus is de vleesgeworden God, wiens eerste actie in het publiek zich laten dopen is. De doop is een teken van boetedoening, dus God toont eigenlijk berouw, waarschijnlijk over zijn rol in de zondeval en ook tegenover Job bijvoorbeeld is hij niet al te netjes geweest. Verder symboliseert het een nieuw begin. God is niet meer van plan het oude verbond met het Joodse volk uit te voeren, maar een nieuw verbond met de hele mensheid te starten. Niet langer zal hij een krijgslustige God zijn, integendeel, hij zal niet meer ingrijpen in oorlogen. In zekere zin laat hij dus het Joodse volk in de steek, het enige dat hij kan bieden is medelijden in de vorm dat hij daadwerkelijk zelf ook lijdt. (De Joodse oorlog met Romeinen een halve eeuw later bijvoorbeeld zal relatief gezien net zoveel Joodse slachtoffers eisen als de holocaust, maar God kan niet meer ingrijpen volgens het nieuwe verbond). Het hele nieuwe testament door laat hij blijken dat hij er voor alle mensen is: niet alleen Joden worden door hem geholpen. Zijn kruisdood is ook als het lam dat met pasen geslacht wordt, en waarvan het bloed op de deurposten gesmeerd wordt: het bloed zorgt ervoor dat de mensen in leven blijven. Met de kruisdood zorgt God ervoor dat vloek van de sterfelijkheid na de zondeval opgeheven wordt, de mens zal opstaan uit de dood. Niet langer zal God een hele strenge god zijn, die bij het kleinste vergrijp uit zijn slof schiet: de gelijkenis van het onkruid moet laten zien dat God in tegenstelling tot vroeger pas bij het laatste oordeel zal oordelen. Het onkruid mag niet verwijderd worden voor het oogsttijd is, hetgeen ook een oproep is aan de mensheid, naast het veel directere Gij zult niet oordelen.

Niet langer is God een jaloerse god, die eist dat hij alleen aanbeden wordt. Het nieuwe gebod is naastenliefde. Mattheus 25:31-46 laat zien dat je daden belangrijk zijn. Mensen die zich goed gedragen tegenover anderen, ook al zijn ze niet van God op de hoogte, zullen gezegend zijn, want het is alsof ze tegen God zelf goed geweest zijn. En natuurlijk andersom. Zelf geeft hij het goede voorbeeld door bijvoorbeeld de voeten van zijn leerlingen te wassen, hetgeen in die tijd een slavenjob was. Elkaar dienen is het sleutelwoord.

Velen zullen het misschien blasfemie vinden dat in dit boek vooral de gedachte naar voren komt dat God zelf verandert, maar het is iets dat mij juist erg aansprak. Niet de zwaar-christelijke opvatting van de zondeval en hoe erg dankbaar we moeten zijn dat Jezus de schuld voor ons opneemt, maar ondertussen het gevoel krijgen dat je zelf door de kruisdood alleen maar nog meer schuldig bent. In plaats daarvan God die ziet dat hoe hij het in het verleden heeft aangepakt niet heeft gewerkt en dat de kruisdood een gebaar naar de mensheid is om aan te geven dat hij eigenlijk ook fout zat en het op deze manier goed probeert te maken met ons.

[MarinusCopy 0]

Ik vind dit de beste uitleg tot nu toe eigenlijk. Het zou de wereld van verschil tussen het OT en NT goed verklaren.

[_Nickname_ 0]

Waarom zou je perse het oude en het nieuwe testament moeten verenigen?

De waanzin van de mens die op "God" in geschriften geprojecteerd is, valt überhaupt niet te verenigen met het alomvattende, almachtige, eeuwige ene leven wat men God zou kunnen noemen.

Hoe kan liefde veranderen in bedoeling ?

Liefde is eeuwig liefde.

[anastasia 0]

Nickname, je bent dus van mening dat de bijbel slechts een boek is van menselijke projectie?

De liefde verandert niet, inzichten in hoe die liefde te uiten wel.

[Michiel 14]

De kruisdood zou je ook kunnen zien als toenadering van God met de mensen, omdat de mens niet meer in staat was tot God te komen. Door dat offer aan het kruis komen wij niet nader tot God, maar God nader tot ons.

[_Nickname_ 0]

Quote:

Op vrijdag 23 november 2007 19:54:14 schreef anastasia het volgende: Nickname, je bent dus van mening dat de bijbel slechts een boek is van menselijke projectie?

Nee, niet zo zwart/wit hoor.

Wel denk ik dat 90% van woorden toegeschreven aan God, menselijke projecties zijn van een antieke mannencultuur.

Of je moet natuurlijk willen geloven dat ook God de vrouw als het eigendom van de man ziet gelijk aan het vee en de slaven.

Of dat God meent dat je volken uit kan moorden in zijn naam.

Of?

U begrijpt het denk ik wel.

De diepere betekenis van het evangelie vindt ik prachtig. En dat maakt ook onderdeel uit van die zelfde bijbel.

Maar alle beeldspraak hierin is inderdaad ook allemaal menselijke projectie die, voor mij, voorbij zichzelf wijst

Quote:

De liefde verandert niet, inzichten in hoe die liefde te uiten wel.

dat denk ik ook.

Liefde is voor mij per definitie alomvattend en omsluit daardoor alles in zichzelf als zichzelf.

Daarom is er voor mij in de liefde geen angst.

De liefde is niet in ontwikkeling, de liefde is.

Wanneer Liefde geen constante zou zijn, zou angst binnen kunnen komen.

Wel zou je kunnen zeggen dat mensen de reikwijdte van de liefde kunnen [her]ontdekken en daarin zichzelf.

Maar daarover kan je slechts spreken vanuit het perspectief van de mens in tijd, waarbij de eeuwige liefde het referentiekader is.

De liefde zelf is tijdloos en daarom al volkomen.

En als God liefde is, Is God het referentiekader zelf en die veranderd niet.

En daar reageerde ik op.

Ik zet dit allemaal neer als feiten, maar dat lijkt maar zo hoor, ik beschrijf slecht bij benadering mijn persoonlijk begrip ervan.

[Naeva 182]

Ik denk dat in de theorie over de falende God voorbij gegaan wordt aan het feit (voor mij althans) dat God grotendeels een projectie is van mensen. Ik moest direct denken aan deze post van diakio over het offer van Christus. Ik zie daarin een middenweg tussen de theorie die TBM beschrijft en de leer die hij kent als het "infantiele christendom". Voor mij persoonlijk was de verklaring uit de post die ik link echt een eye-opener, om dezelfde reden.

[The Black Mathematician 82]

Met het infantiele christendom bedoel ik vooral van die verhalen van mensen die helemaal verontwaardigd zijn dat wij mensen Jezus hebben gekruizigd. Oh, wat is de mens toch slecht dat we dat hebben gedaan. Dat vind ik dus infantiel, het is duidelijk dat Jezus zelf op aarde is gekomen om gekruizigd te worden, al zou iedereen zo als die mensen zijn, dan zou het nog gebeurd zijn, want het zat gewoon in de planning.

[Naeva 182]

Snap ik. Het gaat om het idee dat God christenen een schuldgevoel probeert aan te praten terwijl Hij zelf vond dat Jezus gekruisigd moest worden, toch?

[Blenskje Wotskje 0]

@Bert : Wat mij het meest boeit is dat jij blijvend geïnteresseerd bent in Jezus en Zijn Vader!

Kennelijk laat het jou niet los, voor mij een goed teken!

[The Black Mathematician 82]

Nou dank je.

Quote:

Op vrijdag 23 november 2007 21:07:01 schreef Hester het volgende: Snap ik. Het gaat om het idee dat God christenen een schuldgevoel probeert aan te praten terwijl Hij zelf vond dat Jezus gekruisigd moest worden, toch?

Het is niet zozeer God die ons een schuldgevoel aanpraat, ik kan dat niet terugvinden in de vier evangelieën, maar het is een bepaald soort mensen die dat doet. En laat ik nou net altijd van dat soort mensen interpretaties van het evangelie gehoord hebben. Daarom vond ik het nogal verfrissend om ook eens zo'n boek gelezen te hebben, al word ik er nou ook weer niet meer of minder gelovig door.

[Michiel 14]

Dat doemdenk plaatje is een hardnekkig plaatje, dat terwijl het juist zoveel afdoet aan de geste van God. Eigenlijk werp je met dat doemdenken dat gebaar van God weg. Het is door die tendens vaak ook moeilijk om het mooie te zien van het Evangelie. Dat niet wij dat offer hoeven te brengen, maar dat God in al zijn Heiligheid ervoor heeft gezorgd dat het offer volbracht is. Hoe meer je erover na gaat denken hoe mooier dat wordt.

[The Black Mathematician 82]

Ik vind het vooral mooi omdat het een hoop zaken uit het oude testament, waar ik moeite mee heb, recht zet. Zoals hoe het nu kan dat in een perfecte wereld er toch een zondeval komt (misschien was de wereld dan toch niet zo perfect geschapen), of de jaloezie van God tegenover andere goden (die bestaan toch niet, dus waarom maakt het hem überhaupt wat uit?), en het feit dat hij een volk kiest als het zijne en de rest van de mensheid verwaarloost (en zelfs genocide op andere volkeren gebiedt). God heeft duidelijk berouw van zijn verleden en doet met het kruis boete. Dat maakt acceptatie van hem veel makkelijker dan de acceptatie van de god uit het oude testament, waar in veel christelijke (protestantse?) kringen helaas de nadruk op wordt gelegd.

[Michie23 0]

Quote:

Op vrijdag 23 november 2007 19:09:32 schreef MarinusCopy het volgende: Ik vind dit de beste uitleg tot nu toe eigenlijk. Het zou de wereld van verschil tussen het OT en NT goed verklaren.

Welk verschil dan? In beide wordt er verwezen naar Jezus.

[_Nickname_ 0]

Quote:

?Dat niet wij dat offer hoeven te brengen, maar dat God in al zijn Heiligheid ervoor heeft gezorgd dat het offer volbracht is.?

Uit deze zin lijkt het wel alsof een offer in zichzelf een doel dient.

Het enigste doel van het offer van Jezus, is voor mij, het laten zien dat de dood geen vat op het leven heeft.

Maar op zichzelf heeft een offer i.m.o. helemaal geen verzoenende waarde.

feitelijk lijkt het me zelfs bizar wanneer er een God zou zijn die, zo'n offer, als genoegdoening, compensatie of straf, op de 1 of andere manier nodig zou hebben.

[Naeva 182]

Quote:

Op vrijdag 23 november 2007 23:07:13 schreef The Black Mathematician het volgende: God heeft duidelijk berouw van zijn verleden en doet met het kruis boete. Dat maakt acceptatie van hem veel makkelijker dan de acceptatie van de god uit het oude testament, waar in veel christelijke (protestantse?) kringen helaas de nadruk op wordt gelegd.

Is een falende God niet een onbetrouwbare God? In die zin vind ik het idee helemaal niet positief.

[lailahaillallah 0]

Salam,

Quote:

Is een falende God niet een onbetrouwbare God? In die zin vind ik het idee helemaal niet positief.

Een falende God is inderdaad onbetrouwbaar.

Marcus 10:27 blz. 42 …want alle dingen zijn mogelijk bij God…

en ook Matteüs 19:26 blz. 19 …bij God zijn alle dingen mogelijk…

Vergelijk eens met Richteren 1:19 blz. 202

En de Here was met Juda,…, maar hij was niet in staat de bewoners van de vlakte te verdrijven, want dezen hadden ijzeren strijdwagens

God was met Juda, maar dat was niet voldoende om de bewoners van de vlakte te verdrijven, omdat zij ijzeren strijdwagens hadden.

Mvg

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op vrijdag 23 november 2007 23:09:59 schreef Michie23 het volgende: [...] Welk verschil dan? In beide wordt er verwezen naar Jezus.

Wel de bijbelse god is nogal scizofreen in sommge opzichten. Aan de ene kant heb je een jawheh, een god die hele volken uitmoord om niets, en aan de andere kant jezus die zich dood laat martelen zonder verzet.

Lijkt me nogal een verschil.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 24 november 2007 00:28:19 schreef lailahaillallah het volgende: Salam, [...] Een falende God is inderdaad onbetrouwbaar. Marcus 10:27 blz. 42 … want alle dingen zijn mogelijk bij God… en ook Matteüs 19:26 blz. 19 …bij God zijn alle dingen mogelijk… Vergelijk eens met Richteren 1:19 blz. 202 En de Here was met Juda ,…, maar hij was niet in staat de bewoners van de vlakte te verdrijven, want dezen hadden ijzeren strijdwagens God was met Juda, maar dat was niet voldoende om de bewoners van de vlakte te verdrijven, omdat zij ijzeren strijdwagens hadden. Mvg

Gelukkig hebben we allah nog...

[The Black Mathematician 82]

Quote:

Op vrijdag 23 november 2007 23:23:26 schreef Hester het volgende: [...]Is een falende God niet een onbetrouwbare God? In die zin vind ik het idee helemaal niet positief.

Ik kan het nu gaan hebben over Auschwitz en over de vraag waar God toen was. Dat heeft toch wel laten zien dat God onbetrouwbaar is in dergelijke zaken. Volgens Jack Miles is de boodschap van Jezus overigens ook helemaal niet dat God de mens tijdens het aardse leven bij alles uit de brand zal helpen. God zal zich niet meer inzetten in oorlogen, hij garandeert alleen dat de dood niet het laatste woord is. En als we lijden, biedt de gedachte dat hij ook heeft geleden en bereid was ons lot te delen, wellicht enige troost.

[mohamed 0]

Quote:

Op zaterdag 24 november 2007 00:28:19 schreef lailahaillallah het volgende: En de Here was met Juda ,…, maar hij was niet in staat de bewoners van de vlakte te verdrijven, want dezen hadden ijzeren strijdwagens God was met Juda, maar dat was niet voldoende om de bewoners van de vlakte te verdrijven, omdat zij ijzeren strijdwagens hadden.

Nou, het woordje hij in die vers is met kleine letters gespeld en slaat daarom op Juda.

Jozua zegt tegen het huis van Jozef en tegen Efraïm en Manasse (joz 17,17):

'gij zult de Kanaänieten verdrijven, al hebben zij ijzeren wagens (joz 17,19)'

Het lag dus niet aan God dat de ijzeren wagens een obstakel waren.

[Robert Frans 1.556]

Ik moet zeggen dat ik het een mooi verhaal vind, maar dat het OT bijzonder weinig recht wordt gedaan. Oppervlakkig gezien lijken het OT en het NT inderdaad nogal verschillend van elkaar. Maar net zoals je hoogstaande literatuur moet leren doorgronden om het te kennen en te waarderen, en net zoals je exclusieve wijn moet leren drinken, zo moet je dat ook bij de Schrift doen.

Er is al eens naar een post van diakio gelinkt die mijns inziens op verfrissende wijze Gods werkelijke bedoelingen omschrijft en hoe de mens door angst en wantrouwen liever van God wegblijft en Hem zo nooit echt leert kennen. Dat verhaal hoef ik dus niet opnieuw te vertellen, want ik denk dat diakio met zijn post al heel veel heeft gezegd. Ik wil daarom hier meer vertellen over mijn ervaringen met het OT.

Zelf ben ik al eens helemaal door het OT (en het NT) gelezen, bid ik dagelijks psalmen en lofverzen uit het OT en lees ik in het NT ook weer veel verwijzingen naar het OT; zowel direct en glashelder als heel indirect en subtiel. Nu is er éénmaal doorheen gaan niet genoeg om helemaal vertrouwd te zijn met het OT, maar wel genoeg om te begrijpen wat er nu allemaal in het OT staat.

Mij viel vooral op de passie die God voor zijn volk had (en heeft), en eigenlijk ook voor de mensheid in het algemeen. God blijkt inderdaad temperamentvol te zijn; als Hij van iets houdt dan doet Hij dat met alle vurigheid en als Hij iets haat dan haat Hij het ook grondig. Er is geen middelmaat bij Hem en dat maakte Hem voor mij toch wat interessanter.

Ja, er staan oorlogen en gewelddadigheden in het OT. En je leest er over gewoonten die ons, vijfduizend jaar later, vreemd zijn. Maar toch vormen deze dingen gek genoeg niet eens de hoofdmoot in het OT. Ze vormen de taal waarin men in die tijd nu eenmaal sprak, en met die taal brengt God een heel andere boodschap, waar diakio dan weer over schreef.

Het OT laat juist Gods passionele liefde voor de mens zien en dáárdoor zijn passionele haat voor de zonde. Het OT staat vol bijzondere verhalen over heldenmoed, boerenwijsheid of betekenisvolle en wonderlijke gebeurtenissen. Het gaat over een volk dat evalueert van stamgod-aanbidders tot aanhangers van een universeel, geestelijk en diepgaand geloof in God.

Als je het OT leest, dan ontvouwt voor je ogen een heftig liefdesspel tussen God en mens van epische proporties. Heftige ruzies, overspel, moord, tot tranen roerende verzoenpogingen, passionele liefdesscénes, lyrische poëzie, gruwelijke vergeldingsacties, je komt het allemaal tegen. Daar heeft God absoluut geen spijt van, want hoe groter je passie voor je geliefde, hoe groter je haat voor degenen die je geliefde bewust kapot willen maken.

Het OT lijkt ogenschijnlijk meer temperament en meer passie dan het NT te bevatten. En is ook geschreven in een andere tijd en cultuur dan het NT. Maar als je je echt verdiept in de Schrift, dan merk je snel genoeg dat OT en NT elkaar prachtig aanvullen en voortdurend naar elkaar verwijzen. In literaire genres en eenvoudige wijsheden die je op reis nemen naar woeste stromen en kalme meren. Waarbij het OT en het NT niet voor elkaar onderdoen.

Na één keer het OT en het NT doorlezen zul je dat al wel merken. God heeft geen spijt van zijn liefde voor de mens, zijn haat voor de zonde en al zijn nagekomen beloften. Ook als het om vergelding ging. Het Offer van Christus is juist de climax van het OT, de meest pure en kwetsbare akte van liefde die God ooit had kunnen verrichten. Het Offer is juist een Offer dat God God maakt en goden slechts beelden van mensen.

[lailahaillallah 0]

Salam,

Quote:

Nou, het woordje hij in die vers is met kleine letters gespeld en slaat daarom op Juda.

Ik heb ook niet beweerd dat het woord ''hij'' niet sloeg op Juda.

Analyseer de vers: En de Here was met Juda,…

Quote:

'gij zult de Kanaänieten verdrijven, al hebben zij ijzeren wagens (joz 17,19)'

…, maar hij(Juda) was niet in staat de bewoners van de vlakte te verdrijven, want dezen hadden ijzeren strijdwagens

Quote:

Het lag dus niet aan God dat de ijzeren wagens een obstakel waren.

Daarom schreef ik:

God was met Juda, maar dat was niet voldoende om de bewoners van de vlakte te verdrijven, omdat zij ijzeren strijdwagens hadden.

Mvg

[mohamed 0]

Quote:

Op zaterdag 24 november 2007 00:28:19 schreef lailahaillallah het volgende: Salam, [...] Een falende God is inderdaad onbetrouwbaar. Marcus 10:27 blz. 42 … want alle dingen zijn mogelijk bij God… en ook Matteüs 19:26 blz. 19 …bij God zijn alle dingen mogelijk… Vergelijk eens met Richteren 1:19 blz. 202 En de Here was met Juda ,…, maar hij was niet in staat de bewoners van de vlakte te verdrijven, want dezen hadden ijzeren strijdwagens God was met Juda, maar dat was niet voldoende om de bewoners van de vlakte te verdrijven, omdat zij ijzeren strijdwagens hadden. Mvg

Lees je eigen post nog eens goed, want als je het te kort schieten van Juda wilt aangeven doe je dat op een merkwaardige manier

[lailahaillallah 0]

Salam,

Quote:

Lees je eigen post nog eens goed, want als je het te kort schieten van Juda wilt aangeven doe je dat op een merkwaardige manier

Mohamed, het gaat hier over een falende God, dus niet over Juda.

En de Here was met Juda,…, maar hij was niet in staat de bewoners van de vlakte te verdrijven, want dezen hadden ijzeren strijdwagens

De Here was met Juda (om Juda te steunen), maar Juda was niet in staat (ondanks dat God met hem was) de bewoners van de vlakte te verdrijven, omdat zij ijzeren strijdwagens hadden.

Mvg

[wateengedoe2 0]

Ja, je hebt gelijk. En nu weer ontopic, graag!