Moet je het kwaad eerst ervaren...

[LodewijkNapoleon 0]

...hebben voordat je je kunt bekeren?

Het zal vast niet altijd zó zwart-wit liggen, maar ik heb wel het idee dat je het Christendom pas écht op waarde weet te schatten als je met het kwaad in aanraking bent gekomen. Dan wordt zwart ook echt zwart en wit écht wit.

Maar goed, dat is puur een gevoel wat ik heb hoor. Stemt klapvee!

[Holla 0]

Wat bedoel je met kwaad?

Iedereen komt in deze wereld toch in aanraking met het kwaad, wat bedoel je precies met ervaren?

Verander kwaad in schuld en ik ben het met je eens.

[audacity 0]

je moet op je bek gaan voor je zal erkennen dat je niet zelf het middelpunt van het universum kan zijn, dat je God nodig hebt en dat je Zijn hand moet vastpakken die Hij in genade naar je uitstrekt.

Verder weet ik niet of je je kan bekeren zonder kwaad meegemaakt te hebben. Ik heb namelijk genoeg meegemaakt wat onder het kopje kwaad valt. dus ja dat weet ik gewoon niet

[Olorin 155]

Dan zou het eten van de verboden vrucht nodig zijn geweest om het paradijs naar waarde te schatten, als ik de lijn doortrek.

Als ik trouwens puur op de titel reageer:

Ik denk dat bij bekering niet zozeer het ervaren van kwaad nodig is, maar het besef van zonde. Dat ligt denk ik een stapje verder dan het ervaren van kwaad, maar het besef jezelf ook niet op de goede weg bezig bent en Zijn weg wilt inslaan.

[Ann 0]

Niet altijd. Als je je gewoon met geloof bezig houd en je herkent waarheid in het christendom dan kan je je bekeren zonder het kwaad te beleven ofzo.

Ik heb dus Nee gestemd

[Clyppan 0]

Quote:

Op zaterdag 27 oktober 2007 00:15:51 schreef marliesje het volgende: je moet op je bek gaan voor je zal erkennen dat je niet zelf het middelpunt van het universum kan zijn..

Nou.. dat vind ik niet. Ik denk dat sommigen aardig goed doorhebben dat zij absoluut niet het middelpunt van het universum zijn door tal van redenen, en echt niet eerst gigantisch op hun bek hoeven te gaan.. als ze gewoonweg om zich heen kijken en alleen op deze planeet er al zes en een half miljard soortgenoten rondlopen, en probeert te bevatten hoe veel meer er naast dit kleine stukje 'ruimte' van ons nog is.. dan vind ik het lastig om mijzelf nog te zien als middelpunt.

Maar in het scheppingsverhaal viel er, voor het hele vrucht gebeuren, toch niets te bekeren? Het was zoals het was, en door een samenloop van vastliggende omstandigheden 'ging de mensheid ten onder'.. of iets dergelijks.. toen uhm nou.. ik ga even ontbijt maken, moet zo werken.. pfoe, is het al zo laat..

[Thorgrem 430]

Oneens met de stelling.

[kimberly-18 0]

bedoel je met bekeren je tot God keren of van je zonde afkeren,

want zonde is het kwaad en dan is er maar 1 antwoord mogelijk en dat is ja.

[Thorgrem 430]

Geen mens is zonder zonden.

[Aimé 0]

Mijn antwoord is neen.

De tekst die bij me opkwam is deze:

(Spreuken 22:3) . . . Schrander is degene die de rampspoed heeft gezien en zich vervolgens verbergt, maar de onervarenen zijn doorgelopen en moeten de straf ondergaan.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op zaterdag 27 oktober 2007 07:47:34 schreef PascalPas het volgende: [...] Nou.. dat vind ik niet. Ik denk dat sommigen aardig goed doorhebben dat zij absoluut niet het middelpunt van het universum zijn door tal van redenen, en echt niet eerst gigantisch op hun bek hoeven te gaan.. als ze gewoonweg om zich heen kijken en alleen op deze planeet er al zes en een half miljard soortgenoten rondlopen, en probeert te bevatten hoe veel meer er naast dit kleine stukje 'ruimte' van ons nog is.. dan vind ik het lastig om mijzelf nog te zien als middelpunt.

Eensch!

Quote:

Maar in het scheppingsverhaal viel er, voor het hele vrucht gebeuren, toch niets te bekeren? Het was zoals het was, en door een samenloop van vastliggende omstandigheden 'ging de mensheid ten onder'.. of iets dergelijks.. toen uhm nou.. ik ga even ontbijt maken, moet zo werken.. pfoe, is het al zo laat..

Hoezo, samenloop van vastliggende omstandigheden?

[kimberly-18 0]

Quote:

Op zaterdag 27 oktober 2007 09:44:56 schreef Thorgrem het volgende: Geen mens is zonder zonden.

ja daarom juist..

[Raido 0]

Ja absoluut. Om de stomme reden dat het kwaad in ons woont namelijk onze zondige natuur, er is geen mens die zich zal bekeren zonder juist dat kwaad te kennen en daarom tot Christus te vluchten..

O alle gij dorstigen! komt tot de wateren, en gij, die geen geld hebt, komt, koopt en eet. Wie komen er tot de wateren? Juist, de dorstigen en de mensen die geen geld hebben zullen kopen en eten.

Of denk aan de uitspraak van Jezus Christus Die gezond zijn hebben den medicijnmeester niet van node, maar die ziek zijn. De mensen die denken niets te mankeren (hun zondige staat niet inzien) die denken Christus niet nodig te hebben. Gelukkig hebben wij een God die werkt in mensen, door de Heilige Geest die ons zal overtuigen van zonde, gerechtigheid en oordeel. Gelukkig hebben wij een God die als Middelaar wil optreden en ons kent al voordat wij geboren waren..

Iedereen die het kwaad (in zichzelf) niet ziet, kan (of eigenlijk: zal) daar niet van bekeren (omkeren/weg gaan).

[Liset 0]

Quote:

Op zaterdag 27 oktober 2007 13:56:58 schreef Raido het volgende: Ja absoluut. Om de stomme reden dat het kwaad in ons woont namelijk onze zondige natuur, er is geen mens die zich zal bekeren zonder juist dat kwaad te kennen en daarom tot Christus te vluchten.. O alle gij dorstigen ! komt tot de wateren, en gij, die geen geld hebt, komt, koopt en eet . Wie komen er tot de wateren? Juist, de dorstigen en de mensen die geen geld hebben zullen kopen en eten. Of denk aan de uitspraak van Jezus Christus Die gezond zijn hebben den medicijnmeester niet van node, maar die ziek zijn . De mensen die denken niets te mankeren (hun zondige staat niet inzien) die denken Christus niet nodig te hebben. Gelukkig hebben wij een God die werkt in mensen, door de Heilige Geest die ons zal overtuigen van zonde, gerechtigheid en oordeel. Gelukkig hebben wij een God die als Middelaar wil optreden en ons kent al voordat wij geboren waren.. Iedereen die het kwaad (in zichzelf) niet ziet, kan (of eigenlijk: zal) daar niet van bekeren (omkeren/weg gaan).

Helemaal eens

[Eru Iluvatar 0]

Quote:

Op zaterdag 27 oktober 2007 00:07:54 schreef NienkeJ het volgende: Verander kwaad in schuld en ik ben het met je eens.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 27 oktober 2007 13:56:58 schreef Raido het volgende: Ja absoluut. Om de stomme reden dat het kwaad in ons woont namelijk onze zondige natuur, er is geen mens die zich zal bekeren zonder juist dat kwaad te kennen en daarom tot Christus te vluchten.. O alle gij dorstigen ! komt tot de wateren, en gij, die geen geld hebt, komt, koopt en eet . Wie komen er tot de wateren? Juist, de dorstigen en de mensen die geen geld hebben zullen kopen en eten. Of denk aan de uitspraak van Jezus Christus Die gezond zijn hebben den medicijnmeester niet van node, maar die ziek zijn . De mensen die denken niets te mankeren (hun zondige staat niet inzien) die denken Christus niet nodig te hebben. Gelukkig hebben wij een God die werkt in mensen, door de Heilige Geest die ons zal overtuigen van zonde, gerechtigheid en oordeel. Gelukkig hebben wij een God die als Middelaar wil optreden en ons kent al voordat wij geboren waren.. Iedereen die het kwaad (in zichzelf) niet ziet, kan (of eigenlijk: zal) daar niet van bekeren (omkeren/weg gaan).

@Nienke, wat hij zegt. Want wat is kwaad? Het kwaad kennen of érkennen, daar zit nogal wat ruimte tussen. Ik heb vroeger (en nu nog wel) zo vaak gedacht dat het 'allemaal wel meeviel' en ook toen ik terugkwam naar de Kerk speelde dat nog lange tijd. Daarom begint het ook niet met de schuldvraag, dat komt daarna, als logisch gevolg.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 27 oktober 2007 00:07:54 schreef NienkeJ het volgende: Iedereen komt in deze wereld toch in aanraking met het kwaad, wat bedoel je precies met ervaren?

Ja? Natuurlijk, iedereen kent wel kleine vormen van kwaad, maar wij als mensen kunnen ons er toch steeds heel creatief van afsluiten, en dat gaat héél ver. Zelfs op ons comfortabele eilandje in de wereld dat Nederland heet, met onze welstand en weelde, het klatergoud, daar weet het kwaad ons vroeger of later alsnog in te halen, ook omdat het gewoon in ons zit.

[Raido 0]

Quote:

Want wat is kwaad? Het kwaad kennen of érkennen?

Erkennen doen eigenlijk veel mensen toch al wel, toch zullen zij het kwaad toch als iets wat relatief is zien, laat staan dat ze geloven in een oubollige Satanas. Mijn uitgangspunt is dan ook niet helemaal dat soort kwaad..

We hoeven het kwaad niet te kennen als in 'been there, done that', een leuke, edoch vaak fout geciteerde tekst uit de Bijbel in deze context is 'onderzoekt alle dingen en behoud het goede'. Dat wordt vaak geciteerd als zijnde een bewijs, om zo alle dingen die God verboden heeft om er zo achter te komen of ze inderdaad fout zijn.

Het Kwaad (Tegen-God zijn, zoals elke mens dus van nature is) aanhangen is iets wat tot in het diepste van ons is doorgedrongen. Wie christelijke is, erkent met de mond dat hijzelf 'kwaad' is, en dat het Kwaad afkomstig is van Satan, maar dat wij daar nu ook naar en uit leven, tenzij wij van nieuws geboren worden. Is dat een erkenning?

Kun je het kwaad volkomen erkennen en er ondertussen niets mee te doen (vlucht tot God, Hij zal je redden!) ik denk niet dat het die doorwrochte kennis is van het kwaad, wanneer je het kwaad erkent en jezelf daar eigenlijk buiten sluit. Dat is geen erkenning van het kwaad, dat is een erkenning van je eigen ego.

Om niet te verwateren in allerhande semantische kwesties of je nou moet kennen of erkennen, wil ik het even niets over een andere boeg gooien. Waar het omgaat in jouw en mijn leven is dit. Er is kwaad in de wereld, in Adam zijn wij gevallen en in Christus kunnen wij verlossing krijgen. Veel mensen die ik ken beleven het evangelie heel uitgebreid, ingeplant in Christus, verlost van zonden en straks naar de Hemel. Waar is de beleving van Genesis 3? Elke tekst zou in principe op je eigen leven van toepassing moeten zijn...

Adam zondigde in het paradijs, hij viel in de handen van het kwaad en was tegen God. Ik dus ook, en dat is meer dan een oppervlakkige erkenning! Dat is kennen wat profeten en psalmdichters hebben geschreven.

Ik citeer Psalm 25 in de vertaling van 1773:

PSALM 25

1       'k Hef mijn ziel, o God der goden,

      Tot U op, Gij zijt mijn God.

      'k Heb op U vertrouwd in noden,

      Weer van mij toch schaamt' en spot.

      Dat mijn vijand nooit van vreugd

      Om mij opspring' ; Die U wachten,

      Dekt nooit schaamt'; maar die de deugd,

      Zonder oorzaak, stout verachten.

2       HEER', ai, maak mij Uwe wegen,

      Door Uw woord en Geest bekend;

      Leer mij, hoe die zijn gelegen,

      En waarheen G' Uw treden wendt,

      Leid mij in Uw waarheid, leer

      IJvrig mij Uw wet betrachten.

      Want Gij zijt mijn heil, o HEER',

      'k Blijf U al den dag verwachten.

3       Denk aan 't vaderlijk meedogen,

      HEER', waarop ik biddend pleit:

      Milde handen, vriendlijk' ogen,

      Zijn bij U van eeuwigheid,

      Sla de zonden nimmer ga,

      Die mijn jonkheid heeft bedreven.

      Denk aan mij toch in gena,

      Om Uw goedheid eer te geven.

4       's HEEREN goedheid kent geen palen.

      God is recht, dus zal Hij door

      Onderwijzing hen, die dwalen,

      Brengen in het rechte spoor.

      Hij zal leiden 't zacht gemoed

      In het effen recht des HEEREN.

      Wie Hem needrig valt te voet,

      Zal van Hem zijn wegen leren.

5       Loutre goedheid, liefdekoorden,

      Waarheid zijn des HEEREN paan

      Hun, die Zijn verbond en woorden,

      Als hun schatten, gadeslaan,

      Wil mij, Uwen Naam ter eer,

      Al mijn euveldaan vergeven!

      Ik heb tegen U, o HEER',

      Zwaar en menigmaal misdreven.

6       Wie heeft lust den HEER' te vrezen,

      't Allerhoogst en eeuwig goed?

      God zal Zelf zijn leidsman wezen,

      Leren, hoe hij wandlen moet.

      't Goed, dat nimmermeer vergaat,

      Zal hij ongestoord verwerven,

      En zijn Godgeheiligd zaad

      Zal 't gezegend aardrijk erven.

7       Gods verborgen omgang vinden

      Zielen, waar Zijn vrees in woont.

      't Heilgeheim wordt aan Zijn vrinden,

      Naar Zijn vreeverbond, getoond.

      d' Ogen houdt mijn stil gemoed

      Opwaarts, om op God te letten:

      Hij, die trouw is, zal mijn voet,

      Voeren uit der bozen netten.

8       Zie op mij in gunst van boven,

      Wees mij toch genadig, HEER',

      Eenzaam ben ik en verschoven;

      Ja, d' ellende drukt mij neer.

      'k Roep U aan in angst en smart;

      Duizend zorgen, duizend doden,

      Kwellen mijn angstvallig hart.

      Voer mij uit mijn angst en noden.

9       Sla op mijn ellenden d' ogen,

      Zie mijn moeite, mijn verdriet;

      Neem mijn zonden, uit meedogen.

      Gunstig weg, gedenk die niet,

      Zie mijn haters, daar 't getal

      Vast vermeert van die mij vloeken,

      En die rusteloos mijn val,

      Heet en wrevelmoedig zoeken.

10       Hoed mijn ziel,en red z' uit noden,

      Maak mij niet beschaamd, o HEER';

      Want ik kom tot U gevloden.

      Laat d' oprechtheid meer en meer,

      Met de vroomheid, mij behoen.

      'k Wacht op U in mijn ellenden,

      Laat Uw hand, in tegenspoen,

      Israel verlossing zenden.

Ik vind dat zo'n prachtige psalm, waar geen Johannes de Heer, Opwekking of Hillsong aan kan tippen. Het gebed van een oprechte (zie je vooral in vers 1), het vragen aan God om leiding in je leven en dat vooral alleen van Hem te verwachten (vers 2), Ook al was deze persoon vergeven tóch vraagt hij aan God of God ze toch wil vergeten (vers 3), een lofzang op Gods barmhartigheid (vers 4), vers vijf heeft dat ook en dan die duidelijke (Bijbelse!) manier van spreken, niet wij of Adam heeft misdreven, nee Ik heb zwaar én menigmaal misdreven. Toch wordt dit gezongen door een kind van God welke gerechtvaardigd is..

En zo gaat dat verder, het gaat dus niet zo zeer om het verschil tussen kennen of erkennen van het kwaad. Het gaat om het kennen van jou plaats voor God, dat het kwaad in jou woont en dat jij zonder vrije genade, rechtvaardig verloren zult gaan. Dan past er alleen verwondering, als jij daar onderaan het kruis staat en opkijkt naar boven en jou Middelaar ziet hangen..

Eens was ik een vreemd'ling voor God en mijn hart.

Ik kende geen schuld en 'k gevoelde geen smart.

Ik vroeg niet: "Mijn ziele, doorziet gij uw lot?

Hoe zult gij rechtvaardig verschijnen voor God?"

Al sprak daar een stem uit de heilige blaân

van 't Lam, met de zonden der wereld belaân,

ik zocht bij de kruispaal geen veilige wijk,

'k stond blind en van verre, in mij zelven zo rijk.

Ik deed als Jeruzalems dochters weleer,

ik weend' om de pijn van mijn lijdende Heer,

maar dacht er niet aan, dat ik zelf door mijn schuld

Zijn kroon had gevlochten, Zijn beker gevuld.

Maar toen mij God Geest aan mij zelf had ontdekt,

toen werd in mijn ziele de vreze gewekt.

Toen voeld' ik wat eisen Gods heiligheid deed.

Daar werd al mijn deugd een wegwerpelijk kleed.

Toen vlucht' ik tot Jezus. Hij heeft mij gered!

Hij heeft mij verlost van het vonnis der wet!

Mijn heil en mijn vreugd' en mijn leven werd Hij.

Ik boog m', en geloofd', en mijn God sprak mij vrij!

Nu ken ik die waarheid, zo diep als gewis,

dat Christus alleen mijn gerechtigheid is.

Nu tart ik de dood, nu verwin ik het graf.

Nu neemt mij geen satan de zegekroon af.

Nu reis ik getroost onder 't heiligend kruis

naar 't erfgoed hierboven, naar 't Vaderlijk huis.

Mijn Jezus geleidt mij door d' aardse woestijn.

"Gestorven voor mij!" zal mijn zwanenzang zijn.

[Clyppan 0]

Quote:

Op zaterdag 27 oktober 2007 10:55:29 schreef wateengedoe2 het volgende: [...] Eensch! [...] Hoezo, samenloop van vastliggende omstandigheden?

Nou, hoe ik denk over de mate van vrijheid van de menslijke wil is voor sommigen op dit forum misschien al wel duidelijk.. maar ja, die vrijheid is er niet.. waar zou die vandaan komen? Zijn motieven, gedragingen, eigenschappen aangeboren? Aangeleerd? In welk opzich zou een individu verantwoordelijk zijn.. je kunt een wil miljoenen keren 'vrij' noemen, maar hij wordt er niet vrijer op.. Waarom zou je in het scheppingsverhaal of tegenwoordig van vrije wil spreken.. we maken beslissingen op basis van kennis en aanames.. die kennis komt tot ons via onze omgeving, andere mensen of satische zaken.. bepaalde eigenschappen zijn genetisch.. of beslissingen nu voortvloeien uit menselijke karaktereigenschappen die gebaseerd zijn op sensualistische kennis aangedikt via genetische patronen, enkel genetisch is, of enkel 'tabula rasa' achtig aangeleerd is.. waar ligt die eigen verantwoordelijkheid? Waar is de onafhankelijke variabele die ik mis? Maargoed, dat is weer meer iets voor een topic 'vrije wil/determinisme'.. Maar in iedergeval zie ik nergens in het scheppingsverhaal die 'derde variabele' naast ingeschapen of aangeleerde eigenschappen die uiteindelijk tot die schijnbare bewuste keuzes hebben geleid (maar gewoonweg een samenloop van omstandigheden zijn.. wat immers alles is dat gebeurd, op goddelijke interventie waar sommigen in geloven na dan).

Als je het er verder over wil hebben dan praat ik hier graag met je verder:

http://forum.credible.nl/topic.php?id=6216&page=6&userid=&ori gpage=