als je geen christen bent, dan volg

[audacity 0]

en de TS heeft gewoon de stelling scherp neergezet om discussie uit te lokken, omdat de stelling naar voren kwam in een ander topic waar deze discussie off-topic zou zijn......

betekent niet dat ik het zelf met de stelling eens ben, maar dat moet als het goed is wel naar voren zijn gekomen in de posts van mij in dit topic.

[bartus3 0]

Quote:

Op dinsdag 23 oktober 2007 15:47:18 schreef jeffrey_1989 het volgende: Ik denk dat de bijbel toch wel vrij duidelijk is. Zie maar in Mattheus 6:24 inderdaad. Ben je niet voor Jezus dan ben je tegen. (of je het bewust bent of niet maakt niet uit) 1 Joh 1:5 en verder gaat hier ook nog wat op in. Wandel je niet in het licht dan wandel je in de duisternis. Wandel je niet met Jezus dan wandel je dus met de duivel. Kan het niet duidelijker denk ik dan? Ben je niet in het licht dan ben je in de duisternis. Ben je niet voor God, dan ben je tegen God. De bijbel is daar heel duidelijk over lijkt mij.

helemaal mee eens.

geen keuze voor God is automatisch een keuze voor de andere kant (de duisternis) daar kan je gewoon niet om heen!

satan wil ons niet liever van God af hebben en dus als je dan niet in God geloofd of wilt geloven dan heb je je keuze gemaakt. klinkt hard maar dat is de waarheid.

[Dostojevski 0]

Quote:

Op dinsdag 23 oktober 2007 22:25:45 schreef Pius_XII het volgende: [...] Maar Raido, dat is bij ons niet anders in feite. Die bekering vind hier plaats. Als je dood gaat, dan ligt je lot vast, het purgatorium is géén tweede kans ofzo. Verder ben ik het wel eens met je hoofdconclusie; er is géén middengroep. Óf ervoor, óf ertegen.

Maar zo simpel als "wie als niet-christen sterft, is niet bekeerd en gaat dus naar de hel" is het volgens de katholieke Kerk niet - of ik moet het al die tijd verkeerd begrepen hebben. Je moet altijd de nuance bewaren, want met zogenaamd duidelijke uitspraken wek je snel een verkeerde indruk.

[anastasia 0]

Quote:

Op dinsdag 23 oktober 2007 22:50:51 schreef marliesje het volgende: en de TS heeft gewoon de stelling scherp neergezet om discussie uit te lokken, omdat de stelling naar voren kwam in een ander topic waar deze discussie off-topic zou zijn...... betekent niet dat ik het zelf met de stelling eens ben, maar dat moet als het goed is wel naar voren zijn gekomen in de posts van mij in dit topic.

Sorrie, ik bedoelde de topicstarter in het andere topic, niet jou.

Ik vind het een superleuke discussie en een goed idee van je om een topic te starten

Soms kom ik christenen tegen die mij "het goede nieuws" op een dermate vervelende manier brengen en dan eindigen met " Ik heb je het goede nieuws gebracht, maar als je het niet aan wilt nemen, dan ben je verloren." (Deze zin gebruiken Jehova's overigens ook erg veel in gesprekken met mij),dat ik echt niet in staat ben om wat ze zeggen als "goed nieuws" te horen. Verwerp ik dan daarmee God, nee, ik zeg dat ik deze boodschapper een boodschap hoor verkondigen die ik verknipt vind, die niet klopt, die niet goed smaakt, die oordeel wasemt in plaats van liefde en dat ik deze boodschapper niet aanneem. Als het "goede nieuws" tot mij komt met hier en daar een woord dat ik versta en verder enorm veel storing en radioruis, dan hoef ik me echt geen zorgen te maken. Want God weet van de goede bedoelingen van de boodschapper, maar hoort ook zijn miskleunen en snapt dan ook wel dat de boodschap echt niet overgekomen is.

Daarom is het ook niet aan ons om te bepalen of iemand al dan niet gered is. We mogen overtuigd zijn dat we zelf gered zijn door ons geloof en uit die zekerheid vreugde putten en dat willen delen met anderen, zodat zij ook die vreugde kunnen smaken, maar als de boodschap door onze menselijkheid niet overkomt, dan is dat geen reden om de ander te zeggen dat hij dan verloren is. Op dat moment, als ik dat zou doen, dan zou ik vreselijk van mezelf schrikken en met oprecht berouw naar God moeten gaan, omdat ik iets gedaan heb wat niet aan mij is.

[Clyppan 0]

Quote:

Op dinsdag 23 oktober 2007 22:52:43 schreef bartus3 het volgende: [...] helemaal mee eens. geen keuze voor God is automatisch een keuze voor de andere kant (de duisternis) daar kan je gewoon niet om heen! satan wil ons niet liever van God af hebben en dus als je dan niet in God geloofd of wilt geloven dan heb je je keuze gemaakt. klinkt hard maar dat is de waarheid.

Alleen is het een beetje een zinloze discussie aangezien het niet om keuzes gaat, maar om geloven

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 23 oktober 2007 22:53:06 schreef Dostojevski het volgende: Maar zo simpel als "wie als niet-christen sterft, is niet bekeerd en gaat dus naar de hel" is het volgens de katholieke Kerk niet - of ik moet het al die tijd verkeerd begrepen hebben. Je moet altijd de nuance bewaren, want met zogenaamd duidelijke uitspraken wek je snel een verkeerde indruk.

Jawel, zo simpel is het wel Alleen is het zo dat je niet persé aan het uiterlijk kan zien of iemand Christen is (dat anonieme Christenen verhaal)

[Dostojevski 0]

Dat bedoel ik dus met duidelijkheid: je uitspraak klinkt duidelijk, maar je verzwijgt dat je met "christen" en "bekeerd" iets veel breders en vagers bedoelt, wat alleen God kan weten, en zo zeggen we toch min of meer hetzelfde, maar dan op een andere manier.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 23 oktober 2007 23:29:30 schreef Dostojevski het volgende: Dat bedoel ik dus met duidelijkheid: je uitspraak klinkt duidelijk, maar je verzwijgt dat je met "christen" en "bekeerd" iets veel breders en vagers bedoelt, wat alleen God kan weten, en zo zeggen we toch min of meer hetzelfde, maar dan op een andere manier.

Natuurlijk zit er een uitval mogelijkheid, alleen zit 'ie net iets anders dan jij stelt. Het lijkt een kleinigheid, maar niet theologisch onbelangrijk

[Raido 0]

Dat wat Pius zegt doet mijn hart altijd wat harder kloppen, maar als je dan van b.v. Dostojevski hoort wat exact bedoeld wordt, dan vind ik het vooral een verzwakking van het 'doorbrekende' werk van de Heilige Geest

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 23 oktober 2007 23:41:29 schreef Raido het volgende: Dat wat Pius zegt doet mijn hart altijd wat harder kloppen, maar als je dan van b.v. Dostojevski hoort wat exact bedoeld wordt, dan vind ik het vooral een verzwakking van het 'doorbrekende' werk van de Heilige Geest

Leg eens uit dan?

Het is theologisch gezien een grijs gebied. De uitersten zijn redelijk duidelijk, nl. dat een bosjesman die verder niet met het Evangelie in aanraking zijn gekomen, tóch verlost zou kunnen worden (Rom. 2:12-16). Dat noemen we 'anonieme Christenen', maar wie daar onder valt, weten we gewoonweg niet. Het is in feite als rijden zonder gordel.

[Raido 0]

Nou dat 'anoniem christen-zijn' is wat mij betreft volkomen onmogelijk. Het werk van de Heilige Geest (het geloof is door het gehoor -> Het Woord) is zo duidelijk dat er geen mogelijkheid is tot 'anonimiteit'.

Die Bosjesmannen zou ik dan ook geen anonieme christenen noemen, ik heb daar geen speciaal woord voor alleen dat de genade van God er misschien ook voor hun zal zijn. De onderkenning van het werk van de Heilige Geest zie ik vooral als het gaat over 'wel wedergeboren (gedoopt bij jullie), maar niet 'actief christelijk' dat het afhankelijk is van de 'wil' van de mens of het werk openbaar komt of niet.

Dat is dus imho onmogelijk, het werk van de Heilige Geest zál openbaar komen in dit leven (onder de zon) niet daarna. De rechtvaardigmaking vind hier volkomen plaats en daaruit voort komt een nieuwe gehoorzaamheid, bij de een meer dan bij de ander.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 24 oktober 2007 08:47:01 schreef Raido het volgende: Nou dat 'anoniem christen-zijn' is wat mij betreft volkomen onmogelijk. Het werk van de Heilige Geest (het geloof is door het gehoor -> Het Woord) is zo duidelijk dat er geen mogelijkheid is tot 'anonimiteit'. Die Bosjesmannen zou ik dan ook geen anonieme christenen noemen, ik heb daar geen speciaal woord voor alleen dat de genade van God er misschien ook voor hun zal zijn. De onderkenning van het werk van de Heilige Geest zie ik vooral als het gaat over 'wel wedergeboren (gedoopt bij jullie), maar niet 'actief christelijk' dat het afhankelijk is van de 'wil' van de mens of het werk openbaar komt of niet. Dat is dus imho onmogelijk, het werk van de Heilige Geest zál openbaar komen in dit leven (onder de zon) niet daarna. De rechtvaardigmaking vind hier volkomen plaats en daaruit voort komt een nieuwe gehoorzaamheid, bij de een meer dan bij de ander.

Imho voor het grootste deel een semantische kwestie. Wij noemen het 'anonieme Christenen' zodat er geen tussencategorie ontstaat. Jij accepteert die tussencategorie terecht ook niet, want er is géén verlossing buiten Christus. Het 'actief Christelijk zijn' wordt vooral kenbaar door de werken van de Geest. Je herkent die mensen dan ook zondermeer als Christen als je ze ziet. Wél hebben deze anonieme Christenen objectief gezien te maken met structuren van zonde waarin ze gevangen lijken te zitten, maar ook hier is de genade sterker dan alle duivelse weerstand, ook omdat de Wet van Christus in ieders, dus ook in hun harten is geschreven. En inderdaad, de verlossing vind in dit leven plaats, zoals ik al zei. Zo verschillend is het niet. Het is overigens een these die je zowel in de Bijbel als in de Kerkgeschiedenis tegenkomt.

[bartus3 0]

Quote:

Op dinsdag 23 oktober 2007 23:18:58 schreef PascalPas het volgende: [...] Alleen is het een beetje een zinloze discussie aangezien het niet om keuzes gaat, maar om geloven

geloven is toch een keuze

je kiest toch voor God.

[Jyoti 0]

Mwoh, er zit een element van keuze in, maar er zit toch ook meer achter. Geloven komt ergens al voor die keuze, je kan immers niet kiezen voor iets wat niet bestaat. Voor je de bewuste keuze maakt om je tot God te wenden moet er al ergens een zaadje van geloof zijn, anders is er helemaal niets om je tot te wenden. Net zoals jij allicht niet even de keuze kan maken om te gaan geloven in pakweg Shiva.

[Clyppan 0]

Quote:

Op woensdag 24 oktober 2007 20:20:19 schreef bartus3 het volgende: [...] geloven is toch een keuze je kiest toch voor God.

Als je in het bestaan van een dergelijk iets gelooft... doe je dat niet, dan valt er vrij weinig te kiezen (geen satan, geen jezus)

Ik weet niet wie je heeft verteld dat geloven een bewuste keuze was?

[Mark1987 0]

Quote:

Op dinsdag 23 oktober 2007 23:46:20 schreef Pius_XII het volgende: [...] Het is theologisch gezien een grijs gebied. De uitersten zijn redelijk duidelijk, nl. dat een bosjesman die verder niet met het Evangelie in aanraking zijn gekomen, tóch verlost zou kunnen worden (Rom. 2:12-16).

Dat gaat toch over de wet, het wel of niet kennen van Jezus of zelfs de redding worden nergens genoemd...

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 24 oktober 2007 23:01:33 schreef Mark1987 het volgende: Dat gaat toch over de wet, het wel of niet kennen van Jezus of zelfs de redding worden nergens genoemd...

Wie is de nieuwe wet?

[Mark1987 0]

Quote:

Op woensdag 24 oktober 2007 23:02:23 schreef Pius_XII het volgende: [...] Wie is de nieuwe wet?

Uhm, niemand? Er is een nieuw verbond, geen nieuwe wet, dat is iets totaal anders.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 24 oktober 2007 23:10:35 schreef Mark1987 het volgende: Uhm, niemand? Er is een nieuw verbond, geen nieuwe wet, dat is iets totaal anders.

1 Kor. 9:21

[Mark1987 0]

Quote:

Op woensdag 24 oktober 2007 23:13:47 schreef Pius_XII het volgende: [...] 1 Kor. 9:21

Ja, en wat is die wet dan?

In de SV en KJV wordt het namelijk heel anders vertaald, namelijk alszijnde onder de wet voor Christus. Toch best wat anders

Maarja we gaan off-topic zo denk ik...

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 24 oktober 2007 23:29:12 schreef Mark1987 het volgende: [...] Ja, en wat is die wet dan? In de SV en KJV wordt het namelijk heel anders vertaald, namelijk alszijnde onder de wet voor Christus. Toch best wat anders Maarja we gaan off-topic zo denk ik...

Christus is die wet, de vervulling.

[jeffrey_1989 0]

De vervulling van een wet zijn is iets anders dan de wet zelf zijn Pius. Dus wat is Jezus? De wet of de vervulling van de wet? Dat Hij de vervulling van de wet is ben ik met je eens (als je dat bedoeld) maar Jezus is niet de wet zelf.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 24 oktober 2007 23:46:01 schreef jeffrey_1989 het volgende: De vervulling van een wet zijn is iets anders dan de wet zelf zijn Pius. Dus wat is Jezus? De wet of de vervulling van de wet? Dat Hij de vervulling van de wet is ben ik met je eens (als je dat bedoeld) maar Jezus is niet de wet zelf.

Hij is de laatste openbaring, hij is Zijn boodschap, Hij is het Woord van God en in die zin ook Zijn wet.

[jeffrey_1989 0]

Dus als ik je goed begrijp zeg je eigenlijk het volgende. Omdat Jezus de laatste openbaring is, omdat Hij de boodschap is (van God), omdat Hij het Woord van God is dan zal Hij dus ook vast wel de wet zijn. (zo komt het op mij over)

Om ff heel kort off-topic door te gaan op die tekst. Wat versta jij dan eigenlijk onder de wet van Christus. (er staat van Christus trouwens niet dat Christus dus de wet is maja)

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 24 oktober 2007 23:55:37 schreef jeffrey_1989 het volgende: Dus als ik je goed begrijp zeg je eigenlijk het volgende. Omdat Jezus de laatste openbaring is, omdat Hij de boodschap is (van God), omdat Hij het Woord van God is dan zal Hij dus ook vast wel de wet zijn. (zo komt het op mij over) Om ff heel kort off-topic door te gaan op die tekst. Wat versta jij dan eigenlijk onder de wet van Christus. (er staat van Christus trouwens niet dat Christus dus de wet is maja)

Oh nee? Wat houdt die wet in dan?