het enige waere geloof?

[diakio 0]

TimonK vroeg zich in het lucht-je-hart-topic af of bevindelijken het enige waere geloof koesteren.

Ik ben geneigd daar ja op te zeggen, maar ben wel benieuwd naar de ideeën van bevindelijken alhier.

Wat maakt \"bevindelijk\" nu tot \"bevindelijk\"? Ik heb er e.e.a. over gelezen, maar niet van bevindelijken zelf. Zouden de bevindelijken hier een poging willen wagen om niet in dogmatiek en leerstellingen, maar in geloofservaring te omschrijven wat \"bevindelijkheid\" volgens jullie is?

(Doel van dit topic is wmb niet een discussie over wat dan ook, maar een verkenning)

[LodewijkNapoleon 0]

Pfff, dan kan dit topic wellicht heel leeg blijven, want hoe moet je dat in woorden vatten?

[diakio 0]

Ik ben er niet bang voor, als de bevindelijken onder de protestanten, en hun counterparts onder de katholieken proberen elkaar te verstaan, dat ze dat lukt.

[Naeva 182]

Ik ben niet zo heel bekend met de term bevinding. Ik ken het woord wel maar ik weet niet zeker of ermee wordt bedoeld wat ik denk dat ermee wordt bedoeld. Wat bevinding is, is vast niet goed in woorden te vatten, maar het verhaal van een ander kan wel voor herkenning/eye-openers zorgen waardoor je het op een niet-rationeel niveau kunt begrijpen. Ik ben dus wel benieuwd naar bevindelijke bijdragen.

[LodewijkNapoleon 0]

Mjah, als je het in woorden omvat, dan wordt het toch al gauw weer zo'n standaard verhaaltje denk ik.

Maar goed, voor mezelf, en ik ga hier bewust niet de term 'bevinding' aan verbinden, is het dat je met al je zintuigen voelt dat God bestaat, en dat Hij je wil leiden. Dat je dat ook terug ziet in je dagelijks leven. Men heeft het wel eens over een bliksemschicht, maar in feite is het nog veel heftiger, want existentieler.

[Holla 0]

We hebben een keer een avond gehad van de Jeugdvereniging, met als thema: 'Wat is bevinding?'

Ik zal wat uit mijn geheugen putten..

De ouderling die de lezing gaf, zei dat bevinding niets anders was dan geloofservaring. De weg die God met een zondaar gaat, en wat de zondaar dan van merkt, dát is bevinding. Zonder bevinding ben je geen ware gelovige. In die zin is bevinding dus ook zéker buiten de bevindelijk-gereformeerde hoek te vinden. Bevinding is het hart van je geloof. Zonder bevinding is je geloof rationeel en koud.

Maar waarom worden bevindelijk-gereformeerden dan bevindelijk-gereformeerden genoemd?

Dat is omdat bevindelijk-gereformeerden de nadruk leggen op de bevinding. In elke preek gaat het over 'Wat heeft God gedaan aan jouw ziel?' Bevinding is ook een vaag begrip, vaak halen dominees deze psalmregel weer die het vrij goed (maar toch ook zo vaag wanneer je het niet kent) aan:

Gods verborgen omgang vinden

zielen waar zijn vrees in woont

't Heilgeheim wordt aan Zijn vrinden

naar Zijn vreeverbond getoond

Het is een heilgeheim, het is niet uit te drukken in woorden wat het exact is wanneer God in jou werkt. Het is Gods verborgen omgang met de mens, wat in zijn hart gebeurd, wat misschien niemand merkt maar wat er onmiskenbaar is.

Maarja.. ik sluit me wel een beetje aan bij Pius, het is zo moeilijk om het er echt over te hebben. Ik heb deze post zo even neergetikt, ik heb er niet heel diep over nagedacht maar 'just my thoughts'.

[diakio 0]

Quote:

Op maandag 01 oktober 2007 22:44:13 schreef Pius_XII het volgende: Mjah, als je het in woorden omvat, dan wordt het toch al gauw weer zo'n standaard verhaaltje denk ik.

fijn, al dat vertrouwen

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 01 oktober 2007 22:47:15 schreef diakio het volgende: fijn, al dat vertrouwen

Nee echt, ligt niet aan jou, dat is gewoon zo.

[diakio 0]

Quote:

Op maandag 01 oktober 2007 22:46:59 schreef NienkeJ het volgende: Maarja.. ik sluit me wel een beetje aan bij Pius, het is zo moeilijk om het er echt over te hebben.

Des te meer waardering dat je wel een poging wil doen. Ik denk dat het van betekenis is om elkaar te herkennen over een 400 jaar oude kloof heen, waar onze Heer ons heeft opgedragen één te zijn.

Ik geloof niet in de oecumene over de vrijzinnige hoek, ik geloof wel in de oecumene van het hart dat God kent.

Dus als ik naar dingen vraag die niet te bespreken zijn, dan spijt me dat, maar ik doe het toch, omdat ik denk dat het relevant is elkaar te verstaan.

Quote:

Ik heb deze post zo even neergetikt, ik heb er niet heel diep over nagedacht maar 'just my thoughts'.

En naar just that vroeg ik, dus dank daarvoor

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 01 oktober 2007 22:48:49 schreef Pius_XII het volgende: [...] Nee echt, ligt niet aan jou, dat is gewoon zo.

ik bedoelde gebrek aan vertrouwen in onze bevindelijke vrienden hier

[Naeva 182]

@Pius: Ik weet zeker dat het niet zo is. Zullen we dan nu gewoon verdergaan?

[wateengedoe2 0]

Misschien niet helemaal wat je bedoelde, omdat ik niet bevindelijk gereformeerd ben, maar toch aansluitend bij het onderwerp, kopieer ik ff wat (wel met enige edit om niet nader toegelichte redenen): ik voel een geestesverwantschap met mijn GerGemcollega en hij - zoals hij zelf ook aangeeft: tot zijn grote verbazing - ook met mij. Blijkbaar zít daar iets. Zowel bij bevindelijk gereformeerden als orthodox-gelovige katholieken is er een diepgang, die blijkbaar resoneert bij leden van die 2 groepen die elkaar tegenkomen én zich open durven te stellen voor elkaar.

[Olorin 155]

Quote:

Op maandag 01 oktober 2007 22:46:59 schreef NienkeJ het volgende: Ik zal wat uit mijn geheugen putten.. De ouderling die de lezing gaf, zei dat bevinding niets anders was dan geloofservaring. De weg die God met een zondaar gaat, en wat de zondaar dan van merkt, dát is bevinding. Zonder bevinding ben je geen ware gelovige. In die zin is bevinding dus ook zéker buiten de bevindelijk-gereformeerde hoek te vinden. Bevinding is het hart van je geloof. Zonder bevinding is je geloof rationeel en koud.

Ik weet weinig van het begrip 'bevinding' af. Heb wel eens wat op lopen zoeken (op internet), maar dat gaf me ook niet enorm veel duidelijkheid.

Maar wat me tot nu toe me wel opviel (en ook in wat ik hier quote ^) is dat ik best raakvlakken zie met evangelische beleving, best veel zelfs. Ik ben zoals ik al schreef niet zo thuis in de bevindelijk gereformeerde kring, wat mijn constatering dus wat beperkt maakt, onder voorbehoud, maar toch, zie ik een hoop herkenning.

Al denk ik wel dat 'wij' "Zonder bevinding ben je geen ware gelovige." <- niet zover willen gaan, maar het eerder als een positieve benadering zouden formuleren.

[Eli7 0]

Quote:

Op maandag 01 oktober 2007 23:08:19 schreef Gorthaur het volgende: Maar wat me tot nu toe me wel opviel (en ook in wat ik hier quote ^) is dat ik best raakvlakken zie met evangelische beleving, best veel zelfs.

Datzelfde heb ik dus ook al. Voor mezelf heb ik het idee dat het lijkt alsof bevindelijken en evangelischen dat geloofservaren vooral van twee totaal verschillende punten benaderen. Waar de evangelische ervaring vooral gaat over de vreugde van het tot geloof gekomen zijn en alles dat daarbij hoort. Gaat de bevindelijkheid vaak over de moeite die het kost om het geloof te vinden/vast te houden. Alsof de een een ervaring is van de geloofsbergtoppen en de ander van de geloofsdalen. En dat zijn twee die elkaar dan best goed aanvullen lijkt mij zo.

Quote:

Al denk ik wel dat 'wij' "Zonder bevinding ben je geen ware gelovige." <- niet zover willen gaan, maar het eerder als een positieve benadering zouden formuleren.

Wel typisch inderdaad, waar bevindelijken het negatief zouden omschrijven, zeggen evangelischen hetzelfde, maar dan positief geformuleerd. Ik zou voor mezelf iig ook willen zeggen dat er geen geloof bestaat zonder ervaring van dat geloof.

[Eli7 0]

Quote:

Op maandag 01 oktober 2007 23:24:34 schreef diakio het volgende: ik begreep zojuist via msn dat dit topic feitelijk een impertinente vraag is, en daar wil ik niet verantwoordelijk voor zijn. Gooi maar weer op slot dus

Euhm... Hoe bedoel je? Dit topic is toch vooral een topic om te horen wat het bevindelijke inhoudt? Of hoe de bevindelijke zijn geloof beleeft?

[Holla 0]

Quote:

Op maandag 01 oktober 2007 23:24:34 schreef diakio het volgende: ik begreep zojuist via msn dat dit topic feitelijk een impertinente vraag is, en daar wil ik niet verantwoordelijk voor zijn. Gooi maar weer op slot dus

Aangezien je de vraag voornamelijk tot bevindelijken gericht hebt, en ik daartoe behoor, mag ik vast wel zeggen dat ik het geen impertinente vraag vind en dat ik hoop dat je het topic open wilt houden.

@Timon: ik denk dat hier bedoelt wordt dat 'geloofservaringen' zo bijzonder en teder zijn, dat het alleen al een impertinente vraag is om daar naar te vragen, ofzo. Maar daar ben ik het niet mee eens, vragen mag altijd

[Raido 0]

Ik ga even heel kort proberen te antwoorden. Het is een belachelijk idee dat er eigenlijk onbevindelijke gereformeerden zouden zij. Bevinden is namelijk 'proeven', God proeven. Er zijn heel veel voorbeelden te geven.

Een daarvan, is deze. Je kunt praten over seksualiteit met je vriendin, daar naar verlangen maar je kunt dat pas bevinden in je huwelijk. Waar het bij bevindelijk-gereformeerden eigenlijk om draait is een stukje zekerheid.

Dat komt ook terug in de theologie. Het verbond van de genade is niet gesloten met de gemeente, maar met Christus (en in Hem de uitverkorenen). De beloften van het verbond krijg je dus ook niet op basis van de doop, dat moet toegeïgen worden. De genade wordt liever niet aangeboden aan de hele gemeente, maar alleen aan de zondaren (en vaak ook nog alleen aan de schuldverslagen zondaren).

Er valt daar heel veel over te zeggen, ik begin steeds meer in te zien dat het zuiver, onschriftuurlijk, oncalvijns en onbijbels is. Dit is de bevinding van de bevindelijkheid. Vaak kom je dan gewoon uit op een tweebronnen prediking waarbij de predikant weinig meer preekt uit het evangelie, maar alleen uit zijn eigen bevinding.

Het is allemaal wat moeilijk over te brengen misschien, het is vaak een kwestie van woordgebruik, maar heel erg een achtergrond/intentie. Als je geloofd dat het verbond alleen is opgericht is met de uitverkorenen, hoeft dat niet te betekenen dat je dan niet de hele gemeente nodigd tot het heil.

Het is gewoon vreemd, eigenlijk. Ik ga nog eens zoeken naar de goede woorden.

[Yapie 0]

Ik ga ook eens wat opschrijven, omdat ik er erg mee bezig ben. En het is een zo groot omvattend onderwerp, ook zijn er vele boeken over geschreven. Op dit moment ben ik ook in een boekje bezig: "Bevindelijke prediking."

Ik denk dat we eerst onderscheid moeten maken tussen bevinding van de gelovige zelf, en bevinding zoals deze een plaats heeft in de prediking.

Als we kijken naar het eerste, de bevinding van de gelovige zelf, dat is (zoals NienkeJ al aanhaalt) de gehele geloofservaring. Bevinding is beleving van het geloof, ofwel: het geloof in zijn werkzaamheid. Een bevindelijke gelovige is een mens die de omgang met God persoonlijk kent en weet wat er gebeurt, als God persoonlijk kent en weet wat er gebeurt, als God het leven van een mens binnenkomt. Tot deze kennis behoort: zich in vertwijfeling bewaard te weten en in teleurstellingen op God te blijven hopen, zichzelf in zijn schuld voor God te kennen en te weten wat vergeving is omwille van het offer van Christus. En verder: de liefde van God die in onze harten is uitgestort als een werkelijkheid te ervaren, maar ook het berouw over het kwaad dat wij tegen God hebben gedaan. Dit is bevinding in de zin van geloofservaring, dus wordt gesteld: er is geen echt geloof zonder bevinding (Prof. Dr. W.H. Velema, "Bevinding in de Bijbel").

Je zou kunnen zeggen, dat het het 'gewaarworden' is van de werkelijke boodschap van het Evangelie. Natuurlijk kun je zeggen: ik geloof in God en ik geloof in Christus. Maar als dit je leven niet verandert of dit geen invloed heeft op jezelf, op je handelen, je denken etc. dan kun je je wel afvragen óf je wel gelooft.

In deze bevinding speelt de Heilige Geest een belangrijke rol, het is namelijk die Geest, die in ons werkt, de Vader die ons schiep, de Zoon die ons verlost, maar de Geest, die nu werkzaam is in de wereld, ons doet wedergeboren worden, ons overtuigd van zonde en gerechtigheid en van de liefde van Christus, etc.

In zoverre denk ik dat veel mensen mee kunnen gaan met het idee van bevinding. Misschien gaat het wel over hetzelfde, als waarbij de evangelische stroming de nadruk legt op het persoonlijk aannemen van Jezus, ofwel ook een stuk eigen bevinding.

Naast de bevinding van de gelovige zien we dat ook de bevinding (in gereformeerde gemeente hoek e.v.) een belangrijke plaats in de prediking vervult. Ik geloof ook niet dat deze de plaats moet hebben zoals deze nu krijgt. Het is namelijk zo, dat wanneer men spreekt van bevindelijke prediking, men vaak nogal eens bedoeld: gepredikte bevinding. En ik denk dat dat twee zaken zijn die NIET samenvallen!!

Als we de belijdenisgeschriften zien (w.o. Heidelberger Cathechismus, Dordtse Leerregels), en kijken wat die over de prediking zegt, staat daar geen afzonderlijke paragraaf over. Maar wel duidelijk dat de verkondiging de verkondiging van het heilig Evangelie is (HC25). (..) Samengevat: het Evangelie biedt Christus aan. Daarover zegt drs. W. Janse in een artikel "Bevindelijke prediking en de belijdenis":

Het zal duidelijk hoe in deze prediking de gelovige, met zijn dagelijkse omgang met God, of de ongelovige, voorkomt. Niet als inhoudt, maar als adres van de preek. In de preek komt men niet zichzelf, maar God onder ogen. De zeer blijde boodschap van Christus moet verkondigd worden, niet over maar tot de mens. Zijn bevinden is vrucht, niet inhoud, laat staan bron van de verkondiging .

In bovenstaand stukje is ook mijn bezwaar goed verwoord tegen de bevindelijke prediking, beter gezegd, gepredikte bevinding! Dat de blik veel te veel op de mens wordt gericht, en daarmee ook veel te veel op zichzelf wordt geworpen, terwijl er in hem niks, maar dan ook niks is te vinden wat leidt tot eeuwig heil!

Ik sluit me aan bij Raido, die zegt steeds meer in te zien dat dergelijke prediking zeker oncalvijns, onluthers, onreformatorisch en onbijbels is. De gepredikte bevinding is eigenlijk pas ontstaan in de Nadere Reformatie, en niet bij Calvijn of Luther. Calvijn had een zeer scherpe belofteprediking, het gaat bij hem om een levendige verkondiging van Gods genade en heilsevangelie voor héél de gemeente, en voor ieder die dit Evangelie mag horen. Pas in de Nadere Reformatie zijn de dingen zoals classificatiemethoden (rangen en standen in de genade) "uitgevonden". Dergelijke dingen zie je nimmer bij Calvijn of Luther terug.

J. van Genderen zei hierover: "Het analytisch geloofsbegrip verraadt, hoezeer de aandacht geconcentreerd wordt op de gelovige mens en zijn ervaringen. Terwijl bij de Reformatie de bevinding aan het geloof inherent is, heeft bevindelijk genieten hier (in de Nadere Reformatie) een meerwaarde gekregen, bóven gelovig aanvaarden."

Ik hou het (voorlopig) hierbij en ik hoop dat het wat verhelderend heeft gewerkt!

[GenW 0]

Quote:

Op dinsdag 02 oktober 2007 00:41:36 schreef Yapie het volgende: In bovenstaand stukje is ook mijn bezwaar goed verwoord tegen de bevindelijke prediking, beter gezegd, gepredikte bevinding!

Bijzonder interessant stuk!

Bij bovenstaande wil ik echter opmerken dat met bevindelijke prediking niets mis is. Maar dat het pas fout gaat op het moment dat het gepredikte bevinding wordt. Het eerste begrip is namelijk vele malen breder dan het tweede.

[Yapie 0]

Quote:

Op dinsdag 02 oktober 2007 00:56:04 schreef GenW het volgende: [...]Bijzonder interessant stuk! Bij bovenstaande wil ik echter opmerken dat met bevindelijke prediking niets mis is. Maar dat het pas fout gaat op het moment dat het gepredikte bevinding wordt. Het eerste begrip is namelijk vele malen breder dan het tweede.

Helemaal mee eens

Ik ben ook redelijk vanuit bevindelijke hoek opgegroeid, maar dan merk ik toch dat ik het op de een of andere manier mis, als ik een dienst bezoek waarbij het totaal níet aan de orde komt. Heel gek, maar als ik een andere keer dan een dienst bezoekt die bomvol zit van 'gepredikte bevinding' dan kan ik het ook écht helemaal niet hebben...

[GenW 0]

Quote:

Op dinsdag 02 oktober 2007 00:59:14 schreef Yapie het volgende: [...] Helemaal mee eens Ik ben ook redelijk vanuit bevindelijke hoek opgegroeid, maar dan merk ik toch dat ik het op de een of andere manier mis, als ik een dienst bezoek waarbij het totaal níet aan de orde komt. Heel gek, maar als ik een andere keer dan een dienst bezoekt die bomvol zit van 'gepredikte bevinding' dan kan ik het ook écht helemaal niet hebben...

Mmm, weer interessant

Slechts enkele keren hoor ik de 'gepredikte bevinding', zoals we het nu maar genoemd hebben. Ben ook niet opgegroeid in een dergelijke omgeving, maar merk wel dat ik het als prettig ervaar om ook daar eens bij stilgezet te worden. Het is bijzonder éénzijdig, maar als je het niet iedere week hoort dan is het misschien toch nog een verrijking.

[diakio 0]

Quote:

Op maandag 01 oktober 2007 22:29:57 schreef diakio het volgende: (Doel van dit topic is wmb niet een discussie over wat dan ook, maar een verkenning)

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 01 oktober 2007 23:24:34 schreef diakio het volgende: Gooi maar weer op slot

---

Samengevoegd:

Er is een goede gewoonte op dit forum om topics te sluiten, als de TS daar om vraagt. Dat is dit keer anders?

[JoostG 27]

Gesloten op verzoek TS.

[JoostG 27]

Heropend vanwege het feit dat het een algemeen topic betreft en er mensen zijn die waarde hechten aan dit topic.

[Yapie 0]

Verrassing, had me er net bij neergelegd dat t dicht was Maar toch bedankt! Ben benieuwd naar de reactie van o.a. Raido, die nog aangaf hierover verder te zullen gaan.