Onderscheid tussen vorm en inhoud

[wateengedoe2 0]

Als je als Nederlands christen - of je nou katholiek of protestants bent - een Goddelijke liturgie van een oosters-orthodoxe kerk bijwoont, dan zul je af en toe (of heel vaak) moeite hebben je erin te herkennen. De liturgie is volslagen anders dan die bij ons. En dan lijkt de katholieke liturgie er nog meer op dan de protestantse, maar de verschillen in vorm zijn alsnog heel groot. Toch zijn oosters-orthodoxen gewoon christenen; hun theologie lijkt zelfs als twee druppels water op die van de katholieken.

N.a.v. het God/Allah-topic een nieuw topic over vorm en inhoud. Aanleiding was dit verhaal:

Islamoloog en theoloog Ane Mulder van Open Doors vond een interessante parallel met de Jezus-moslims in ons eigen Indië. Daar leefden op Java ’Sadrach-christenen’, Jezus-moslims avant la lettre.

Ze hielden de adat (traditie) in ere, mannen zaten in de kerk (die mesjid heette, ’moskee’) apart van de vrouwen, net als in de moskee, de voorganger was imam en de vrouwen waren gesluierd.

Dat Nederlandse zendelingen de Sadrach-christenen maar syncretistisch vonden, geen zuivere gelovigen dus, vindt de huidige opvolger van die geloofsgemeenschap, de Gereja Kristen Jawa bevooroordeeld.

Ook Mulder heeft veel waardering voor de Sadrach-christenen. Voor moslims betekent een overstap namelijk ’verraad aan je eigen cultuur’ en meedoen met een ’minderwaardige groep’. Goede redenen om ’niet buiten de context van de islam te stappen’. Mulder meent dat ’allereerst gelovigen uit dezelfde tijd en cultuur en niet uit een andere context (vooral de westerse) zullen moeten beoordelen’ of het aangepaste christendom wel deugt.

(BRON)

Blijkbaar bestonden en bestaan er christenen die van de buitenkant gezien, naar gebruiken, kleding en liturgie, verdacht veel op moslims lijken. Of zijn het geen echte christenen? Dat hangt niet van de vorm, maar van de inhoud van hun geloof af. Als ze Jezus Christus als God beschouwen en geloven in Zijn offer en opstanding voor de mensheid, en als ze niet-christelijke elementen in de islam (bijv. dat de huidige Bijbel vervalst is) afwijzen, dan zijn ze christelijk.

Door de eeuwen heen heeft de katholieke Kerk elementen van godsdienst en cultuur van gekerstende volkeren overgenomen. De paus heet Pontifex maximus, Kerst valt op 25 december en de gewaden van geestelijken zijn afgeleid van Romeinse kleding. Ook nu zie je dat in Afrika en Azië zowel katholieke als protestantse christenen een geheel eigen identiteit met eigen gebruiken enz. hebben. Deze overname van termen en gebruiken gebeurt echter nooit met enige consessies aan wat de Kerk leert, aan de theologie erachter, dus.

Ik zie dan ook de mogelijkheid van een 'islamitische' ritus binnen de Kerk wel. Ik denk zelfs dat dat goed is in islamitische landen, omdat daar nu heel vaak het christendom met het westerse imperialisme wordt geassocieerd. Met als gevolg bijv., dat ontzettend veel inheemse christenen uit bijv. Irak en de Palestijnse gebieden weggepest of -geschoten worden, omdat ze zouden 'heulen met de vijand'.

Gorthaur en Robert hebben al e.e.a. gepost hierover in dat andere topic. Ik nodig hen uit om ook hier wat van hun schrijfsels te plaatsen (kopiëren). Verder is natuurlijk eenieder welkom om te 'discuzeuren' (niet alleen over de 'islamitische ritus', maar over vorm en inhoud in het algemeen).

[Robert Frans 1.653]

Het is zelfs heel oudtestamentisch wat we zien gebeuren. In de oudtestamentische tijd was het heel simpel: aanbad je een god, dan bracht je hem offers. "God aanroepen" betekende dus een altaar bouwen en daarop een offer brengen. Dat zie je ook in Genesis heel sterk terug, al bij Kaïn en Abel. God had nog láng geen offers opgedragen; ze deden het uit zichzelf.

Die tijd werd ook sterk gekenmerkt door een stammencultuur. Landen waren niet méér dan stammen en elke stam had zijn eigen god of goden. Won een stam, dan was zijn god of waren zijn goden sterker dan die van de andere stam. En als je verhuisde naar een andere stam, dan was het heel normaal dat je ook de god van die andere stam ging aanbidden en niet meer die van je vorige stam.

Als God zélf dan begint te spreken tot mensen, en mensen Hem aanroepen, dan zie je exact hetzelfde gebeuren. De mensen brachten Hem offers en vereerden Hem als een stammengod: met Jahweh kunnen we elke oorlog winnen, want Jahweh is véél sterker dan welke god ook. Vaak hield men er ook goden naast Jahweh erop na, en was Jahweh de "God van het verbond."

Het is dan ook niet verwonderlijk dat God de Israëlieten liet offeren. Hij stelde een complete offercultus in en gedroeg zich voor een tijdje als zo'n stamgod. Maar daar bleef het niet bij. God gaf aan het offeren een unieke, christologische betekenis en openbaarde zich steeds meer als een universele God, een God voor alle volken. Stapje voor stapje leerden de Israëlieten dat het helemaal niet om dierenoffers gaat bij God, dat God er voor álle mensen is en dat er geen andere goden zijn dan Hem.

Natuurlijk vindt dit alles zijn ultieme climax in het Offer van Christus. Het Offer verstaan we allemaal, want elke cultuur kent het offeren en ziet het lijden of sterven voor een goede zaak als iets edelmoedigs. In welke vorm dan ook (de ene cultuur zal het meer geestelijk bekijken, de andere weer meer fysiek). Zaak is dan natuurlijk om juist de unieke betekenis aan te houden en God niet alsnog als een stamgod te blijven zien, waarvoor we offers moeten brengen.

Ook in kleinere dingen zie je hoe God tot de mensen spreekt in hún taal en hún manier van communiceren. De wijze waarop Hij het verbond sloot met Abraham was heel gewoon in die tijd: beide partijen liepen tussen dierenhelften door met de bezwering dat dit de ander mocht overkomen als hij het verbond niet hield. Alleen hier wéér Gods unieke draai eraan: Hij liep alléén tussen de dierenhelften door en niet samen met Abraham.

Deze manier van tot mensen spreken, in de taal van de liturgie, de kunst, de muziek, het woord, de romantiek en zelfs de wiskunde, heeft God altijd aangehouden. Dus ook in de Kerk. Daarom zijn er niet weinig gebruiken in de Kerk terug te vinden die uit oude heidense godsdiensten stammen. Maar ook hier zie je: wél met een eigen, unieke draai en christologische betekenis erachter.

[wateengedoe2 0]

Thanks, goeie post Wat je ook in het Oude Testament ziet, is dat God het niet accepteerde, als mensen de verkeerde dingen uit hun vorige godsdienst of hun cultuur overnamen. Bijv. het gebeuren met Abraham die bijna zijn zoon Isaak geofferd had, wordt wel gezien als het korte metten maken door God met mensenoffers. En er is natuurlijk de steeds terugkerende strijd met afgodendienst, met het gouden kalf als het bekendste voorbeeld.

Analoog hieraan zal in zo'n islamitische ritus, in een islamitisch land, te midden van moslims, het ook niet acceptabel zijn in een echte christelijke gemeenschap, dat de Koran volledig als Gods Woord wordt beschouwd (omdat daar dingen instaan die in strijd zijn met het christelijke geloof). Echter, met de stukken uit de Koran die niet in strijd zijn met het christendom, zal men waarschijnlijk ook geen problemen hebben. En zo ook met de ahadith (overleveringen rond Mohammed). De islam is ontstaan als een christelijke ketterij (met ideeën die wellicht afkomstig zijn uit de hoek van de manicheeërs, zie deze PDF (ong. 1 MB, artikel uit Communio van mei/juni 2007)). En het kenmerk van ketterij is, dat er altijd nog wel een kern van waarheid in is achtergebleven (die je in principe later ook weer kunt uitzuiveren; waarvoor je dan wel toegang moet hebben tot de ware leer). Als een moslim eenmaal de goddelijkheid en het offer van Christus aanneemt, zijn de verschillen met het christendom al maar minimaal meer. Alleen de vorm is voor velen dan alsnog een obstakel, omdat je uitgekotst (en in sommige landen zelfs vermoord) wordt als je als moslim van je geloof 'afvalt'.

[Olorin 155]

Quote:

Op vrijdag 28 september 2007 20:28:24 schreef wateengedoe2 het volgende: Gorthaur en Robert hebben al e.e.a. gepost hierover in dat andere topic. Ik nodig hen uit om ook hier wat van hun schrijfsels te plaatsen (kopiëren).

Je ziet zeker veel elementen van andere culturen die in het christendom terug te herkennen zijn, zoals in de eerste plaats de Griekse filosofie.

Ook Romeinse en Germaanse gebruiken, zoals jij die ook al aanhaalde. Een ander voorbeeldje is dat in stammen goden vervangen werden door heiligen. Op een duur kreeg je ook een wildgroei van heiligen, waardoor het centraal geregeld werd en ik meen dat later de RKK een aantal heiligen nog doorgestreept heeft, omdat ze fictief waren, (zo waren er ook bepaalde heiligen die verdacht veel op bepaalde goden leken). Maar kerst is toch wel een erg duidelijk voorbeeld van iets typisch heidens maar toch perfect binnen het christendom gevoegd, waarbij het feest wel heidens was, maar sinds de kerstening o Christus draait, Zijn geboorte staat centraal.

Ik denk dat rond het gebied van demonen ed. ook een zekere kerstering heeft plaats gevonden (dan bedoel ik vooral op gebied van afbeelding en de volksverhalen er rond heen). Ook op politiek vlak is er het één en ander verenigd.

Bepaalde dingen vind ik niet altijd goed gegaan, andere dingen wel. Maar het idee an sich lijkt me niets mis mee. Prachtig toch, als een heidens feest in het teken van God komt te staan? Tevens bereik je ook een betere acceptatie. Lijkt me veel effectiever. Als we iedereen dwingen Hebreeuws te praten, lijkt me onnodige muren opwerpen. God is te eren in de volkstaal. Geen toeval ook dat hel het germaanse dodenrijk is (en btw, in het NT het woord Hades staat vermeld op de plaats van dodenrijk!). Maar dit gaat om de vorm. De inhoud moet natuurlijk zuiver blijven.

En dit was toen, maar je ziet het door de geschiedenis. Zo zie je 't bijvoorbeeld ook in Afrika. Of bijv. Latijns Amerika. Bij deze laatste groeit de pinksterbeweging enorm hard. McGrath geeft als een verklaring dat er makkelijker een brug te slaan is naar hun volsgeloof. Omdat het wereldbeeld van de pinksterbeweging het uitdrijven van demonen mogelijk maakt en in het volksgeloof van die mensen daar boze geesten van oorsprong altijd al een grote plaats had.

Ik denk dat je enerzijds de waarheid wel in de taal moet brengen die de mensen begrijpen. En taal is niet alleen woorden. Het gaat ook om de beelden die begrepen moeten worden.

Tevens is er het aspect van cultuur. Ook voor de heidenen is er het evangelie (wat anders is, dan dat het evangelie tot iets heidens moet verworden). Een christen uit Israël hoeft God niet in het Nederlands te eren, of het liedboek der kerken te gebruiken, westerse muziek te zingen en een kerstboom in huis te zetten, om zo een goede christen te zijn.

Anderzijds zit je fout als je een 'huis'dienst uit het jaar 80 in Jerusalem weet te reconstrueren, en vervolgens daar maar gaat geloven dat de duivel de god van het vleselijke en het kwaad is (dualisme). Dan zit je flink fout.

[LodewijkNapoleon 0]

Ja, aardige brainstormsessie. Als de Islam dan in elkaar klapt, en zo gek lang duurt dat niet meer, dan is er in elk geval een alternatief.

Quote:

Op vrijdag 28 september 2007 22:02:24 schreef Gorthaur het volgende: Of bijv. Latijns Amerika. Bij deze laatste groeit de pinksterbeweging enorm hard. McGrath geeft als een verklaring dat er makkelijker een brug te slaan is naar hun volsgeloof.

Dat komt gewoon omdat ze zieltjes winnen onder de katholieken.

[Olorin 155]

Quote:

Op vrijdag 28 september 2007 22:09:51 schreef Pius_XII het volgende: Dat komt gewoon omdat ze zieltjes winnen onder de katholieken.

McGrath noemt een aantal punten. Die ik noemde was er één. Die leek me relevant voor dit topic, de andere punten waren dat niet, vandaar dat ik deze, en nog een paar andere punten achter wegen liet.

Een andere reden is de teleurstelling omdat de RKK de kant van de onderdrukkende regimes gekozen had (zoals zelf ook door de bischoppen tijdens CELAM II erkend werd). Een reden waarom dus mensen hun heil ergens anders zochten. Hierbij dus. Deels te verklaren dat pinksterbeweging (en als we 't wat breder trekken het evangelicalisme) uit het rijke vrije Westen kwam. Naast de pinksterbeweging kwamen er trouwens een hoop ook bij de bevrijdingstheologie uit.

Een andere reden wat McGrath noemt van de groei van evangelische en charismatische kerken is het extra ecclesiam nulla salus (buiten de kerk is er geen verlossing). In het evangelicalisme is die noodzaak er niet, men hoeft alleen hun zonden te belijden en het ware evangelie te geloven. De ware kerk is daar waar het ware evanglie wordt gepredikt en waarlijk aanvaard.

Dus, maakt dat 't wat 'makkelijker' binnnen evangelische kerkverbanden te switchen, althans ik vermoed dat dit zijn punt hiermee is.

Ook een punt is dat er blijkbaar in contrast met de RKK een laagdrempeligheid van kerk-zijn is en er veel ruimte is voor persoonlijk charisma en stichting van een kerk. Er is in dat land een culturele situatie waarin eigen initiatief en het verbreken van oude sociale banden aangemoedigd wordt. Wat resulteert dat dus mensen die problemen hebben met de geestelijkheid in de RKK daardoor in een evangelische richting gedrongen worden, terwijl die mensen in een evangelische kerk zich met dit probleem afsplitsen maar wel evangelisch kunnen blijven.

En dan het punt wat ik in mijn vorige post noemde.

Dat is dus wat McGrath als verklaring aandraagt wbt Latijns Amerika.

[wateengedoe2 0]

Als dit echt zo is, dan is het m.i. omdat de locale Kerken daar te weinig inzetten op de specifieke 'gevoeligheden' in die cultuur. Er bestaat een charismatische tak in de RKK, en ze heeft een 20 eeuwen oude geschiedenis van exorcisme - al wordt daar heel wat voorzichtiger mee omgesprongen dan in de gemiddelde pinkstergemeente. Allebei hartstikke katholiek. Waarom dat niet meer benadrukken in Zuid-Amerika?

[diakio 0]

Quote:

Op zaterdag 29 september 2007 17:56:13 schreef wateengedoe2 het volgende: Als dit echt zo is, dan is het m.i. omdat de locale Kerken daar te weinig inzetten op de specifieke 'gevoeligheden' in die cultuur.

Toen de Spaanse adel de lokale bevolking (indianen en lokaal geboren "spanjaarden") onderdrukte, waren het Jezuieten en pastoors die met de lokale bevolking leefden en streden voor hun rechten. In Mexico kom je onder de grote helden van de natie bijvoorbeeld aardig wat priesters tegen.

Maar als je een eeuw later armoede hebt en onderdrukking verduurt, en je ziet de bisschop met vette pens bij de junta op bezoek gaan, dan gaat het al snel een andere kant op.

Maar dan nog, dat is een factor, van de vele.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 29 september 2007 21:38:30 schreef diakio het volgende: aar als je een eeuw later armoede hebt en onderdrukking verduurt, en je ziet de bisschop met vette pens bij de junta op bezoek gaan, dan gaat het al snel een andere kant op.

Moet men ook maar niet lopen te mekkeren over inculturatie.

[Raido 0]

Quote:

Deze overname van termen en gebruiken gebeurt echter nooit met enige consessies aan wat de Kerk leert, aan de theologie erachter, dus.

De Nigeria Reformed Church dragen bijvoorbeeld wel zwarte pakken, maar gebruiken over het algemeen geen orgel.

De Gereja Jemaat Protestan di Indonesia (Papua) heeft dat ook, het zijn erg duidelijk gereformeerden alleen een verschil is hun huidskleur en soms een keer een gebruik (orgel/geneefse melodie).

Dat is al een probleem an sich. Ik ga even uit van de Gereformeerde Gemeenten (best een buitenbeentje), wij als kerk hebben naast dogmatiek (leer) ook leer over de praktijk en de liturgie. Die is vast gesteld. Wij zingen alleen psalmen op hele noten uit 1773 en zullen nooit gezangen anders dan de 12 gezangen zingen in onze erediensten. Wij hebben dus op het niveau van de eredienst ook duidelijke regels.

Daarom zul je dat ook terugzien in de gemeentes die ontstaan zijn uit evangelisatie van de GG. Als je geen duidelijke vastgestelde liturgie hebt (evangelische kerken) lijkt mij het nogal wiedes dat die kerken heel goed zijn geintergreerd in een samenleving, in Afrika trommelen ze, en in Nederlands is er misschien zelfs wel een orgel.

Kortom, dat soort kerken hoeven nooit consessies te doen omdat ze geen vaststaande dingen hebben (ook niet zoveel op theologisch gebied). Ik wilde het wat nuanceren dus.

Last but not least. Zelfs mijn kerk erkent dat er culturele verschillen zijn, dat Chinese christenen wel Hellenbroek en Brakel lezen, maar broeken dragen. Dat ze in Afrika geen Geneefse Psalmen zingen op een orgel, maar met een gitaar. Dat ze op Papua niet allemaal in zwarte pakken lopen, maar soms nog in een peniskoker (over het algemeen niet). Dat dat ook niet erg is.

Het probleem veel meer is, dat met dit argument (maar als ze in Afrika dat doen, waarom doen wij dat dan niet) allerhande 'ünheimische' elementen in de eredienst gestopt worden.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op zondag 30 september 2007 13:56:05 schreef Raido het volgende: Ik ga even uit van de Gereformeerde Gemeenten (best een buitenbeentje), wij als kerk hebben naast dogmatiek (leer) ook leer over de praktijk en de liturgie. Die is vast gesteld. Wij zingen alleen psalmen op hele noten uit 1773 en zullen nooit gezangen anders dan de 12 gezangen zingen in onze erediensten. Wij hebben dus op het niveau van de eredienst ook duidelijke regels.

Tuurlijk zijn die er bij de katholieke Kerk ook. Om een voorbeeldje te noemen: je kunt best in een 'islamitische' ritus jezelf prosterneren voor de Hostie, maar je kunt niet het heffen van de Hostie door de priester (euhm, imam ) weglaten. De aanpassingen gaan zover ze kunnen gaan, er is een grens aan. Qua taal en muziek hebben 'wij' het dan wel wat makkelijker dan de GerGem, dat klopt.

Quote:

Dat ze op Papua niet allemaal in zwarte pakken lopen, maar soms nog in een peniskoker (over het algemeen niet). Dat dat ook niet erg is. Het probleem veel meer is, dat met dit argument (maar als ze in Afrika dat doen, waarom doen wij dat dan niet) allerhande 'ünheimische' elementen in de eredienst gestopt worden.

Ja, maar andersom moet je dat dan ook niet willen. Wij hebben hier onze eigen cultuur, en die komt ook naar voren in onze liturgie. Wij moeten niet de culturele elementen uit Verweggistan in onze liturgie over willen nemen (ik zie Ds Visscher al in peniskoker op de kansel staan ... Bespaar me dat, zeg! )