Geloof is onbewijsbaar...

[LodewijkNapoleon 0]

...omdat liefde ten diepste onbewijsbaar is. Ik denk dat dát de kern van het hele vraagstuk is. Ik vermoed dat dit antwoord ook hier ergens in te passen is en hier heb ik het ookal toegepast.

Het mooiste voorbeeld daarvan zijn de verhalen uit de Bijbel, waarin al een doctrinaire doorontwikkeling van dit idee valt waar te nemen en het culmineert uiteindelijk in Christus. De ultieme liefde, Het Allerhoogste dat tot het allerlaagste neergedaald en het uiterste heeft gegeven. Aanstootgevend volgens de Joden, waanzin volgens de Grieken.

Je kunt het ook proefondervindelijk zélf vaststellen. Niet dat de mens in staat is om volledige liefde te geven, maar doe maar eens een poging tot...

Vind een proefpersoon en probeer bij jezelf na te gaan op welke manier je de ander zoveel onbaatzuchtige liefde als menselijk mogelijk kan geven.

Het resultaat van welke vorm die de poging ook zal aannemen, zal in eerste instantie onverminderd uitlopen op: negeren en angst in het beste geval, bespotting, ridiculisering en haat in het slechtste geval (hee wat een aardige parallel ). Vervolgens zal je eerste impuls wellicht zijn dat je zó erg schrikt van de reactie, dat je de ander op allerlei manieren wilt duidelijk maken dat die daad van liefde toch echt mooi en onbaatzuchtig was. Hoe meer je je daad echter onderbouwt, hoe verkrampter de ander zal reageren. Bovendien ben je inmiddels dan ook al in de valkuil getrapt, je hebt het willen bewijzen en dan is de liefde al niet onvoorwaardelijk meer (voorzover ze dat al was).

Door dit niet-bewijs heb je dan, gelijk de poëzie van het echec, paradoxaal genoeg op twee manieren 'bewezen' dat liefde niet te bewijzen valt, en aangezien dit de kern van ons geloof is, kan dit ook niet anders dan eveneens voor het geloof gelden.

Ovrigens, dit lijkt negatief, maar ziet iemand ook de troost al? Eigenlijk vrij eenvoudig, maar ik zal 'm niet meteen weggeven.

[Yapie 0]

Interessant Pius, bij de topic titel dacht ik gelijk al van, ja, geloof is onbewijsbaar. Je kunt wél uitleggen of 'bewijzen' dat het redelijk is, maar het geloof zelf blijft geloof. In dingen die je hoofd soms helemaal niet kunnen bevatten.

De relatie met liefde vind ik interessant. Liefde komt als het goed is wél tot uiting, maar geldt dat dan ook als 'bewijs'?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 27 september 2007 16:27:22 schreef Yapie het volgende: De relatie met liefde vind ik interessant. Liefde komt als het goed is wél tot uiting, maar geldt dat dan ook als 'bewijs'?

Ja, in theorie kan het aanvaard worden als de sterkste vorm van bewijs omdat de overtuigingskracht totaal en onbetwijfelbaar kan zijn. Het kan tevens ook het hardst ontkent worden. Ja ja, paradoxen he?

[Gast Anon_phpbb]

Als liefde ten diepste onbewijsbaar is, hoe kun je dan zeker weten dat Christus de ultieme liefde is?

[Clyppan 0]

Quote:

Op donderdag 27 september 2007 18:59:38 schreef Kyran het volgende: Als liefde ten diepste onbewijsbaar is, hoe kun je dan zeker weten dat Christus de ultieme liefde is?

Door te geloven dat je het zeker weet.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 28 september 2007 00:35:56 schreef PascalPas het volgende: Door te geloven dat je het zeker weet.

Precies. En het is, zoals elke andere liefde, ook niet zonder argumenten, maar het zijn tvens niet de argumenten die de doorslag geven.

Volgens mij valt dit ook nog door te trekken naar de wetenschap, maar daar moet ik nog op broeden.

[Raido 0]

Geloof en Liefde onbewijsbaar? Wat een onzin. Kijk eens naar een gelovige in Christus of naar een verliefd stel, je zult concluderen dat daar 'geloof' is en je zult concluderen dat er 'liefde' is.

Dat je 'geloof an sich' en 'liefde an sich' niet kunt zien, of tastbaar zijn wil niet zeggen dat het onbewijsbaar is. Je ziet de gevolgen.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 28 september 2007 12:02:09 schreef Raido het volgende: Geloof en Liefde onbewijsbaar? Wat een onzin. Kijk eens naar een gelovige in Christus of naar een verliefd stel, je zult concluderen dat daar 'geloof' is en je zult concluderen dat er 'liefde' is. Dat je 'geloof an sich' en 'liefde an sich' niet kunt zien, of tastbaar zijn wil niet zeggen dat het onbewijsbaar is. Je ziet de gevolgen.

Nee, het punt is, is dat het altijd te ontkennen valt:

Quote:

Op donderdag 27 september 2007 16:37:58 schreef Pius_XII het volgende: Ja, in theorie kan het aanvaard worden als de sterkste vorm van bewijs omdat de overtuigingskracht totaal en onbetwijfelbaar kan zijn. Het kan tevens ook het hardst ontkent worden. Ja ja, paradoxen he?

[Olorin 154]

Quote:

Op vrijdag 28 september 2007 09:23:24 schreef Pius_XII het volgende: Volgens mij valt dit ook nog door te trekken naar de wetenschap, maar daar moet ik nog op broeden.

Je zou kunnen spreken (in de lijn van wat Raido ook al schreef) van indirecte empirische waarneming.

Wij zien geen planeten buiten ons zonnestelsel, maar door telescopen en nog een hoop apperatuur kunnen we ze wel waarnemen. En zo kunnen we de geschiedenis waarnemen door teksten uit het verleden. atomen door de elektronen microscoop.

Geloof en liefde zijn geen tastbare objecten maar wel via de persoon waar te nemen. Gods liefde is in dat opzicht wel degelijk te ervaren.

En als ik m'n allegorie doortrek valt dat links en rechtsom te ontkennen.

Galilei werd niet gelooft. Bewijs werd getoond maar door mensen anders geïnterpreteerd. Heeft ook deels met interpretatie vooronderstellingen te maken. En nog steeds zie je 't met dingen. Als ik bij voorbaat er vanuit ga dat God niet bestaat zie ik dingen toch anders dan.

En rechtsom kan ik ook de hele waarneming in twijfel trekken zoals postmodernisten dat doen. Dan maak ik waarneming en conclusies tot verhaaltjes die los staan van wat we werkelijkheid noemen.

[Raido 0]

Je zou dan kunnen zeggen dat die persoon jou geloof of liefde in twijfel trekt omdat hij niet geloofd (tada) in dat wat jij geloofd.

Geloven gaat niet altijd over iets wat je kunt zien of bewijzen. Een buitenstaander kan nooit ontkennen dat jij, persoonlijk wat geloofd. Het bewijs dat jij geloofd, is dat geloof zelf. Of dat nou geloof in Jezus Christus is, of geloven dat jou vriendin de liefste vriendin is doet er niet toe.

Als ik zeg dat ik geloof dat jij een tuin van 20 bij 20 vierkante meter hebt met een vijver vol koikarpers kun jij nooit zeggen 'dat is niet zo, dat geloof jij niet'. Ik geloof het wel, en dat is direct het bewijs. De bewijslast ligt dus inzichzelf...

Is dat bewijs ... niet van de waarheid in ieder geval, daarom (bevindelijke ik) moet je in je geloof in Christus ook nooit gaan zoeken naar bewijs van jou geloof in jezelf, dat bewijs/vastheid ligt in Christus belofte).

*heeft nog steeds het gevoel dat hij de plank misslaat*

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 28 september 2007 12:12:17 schreef Gorthaur het volgende: Je zou kunnen spreken (in de lijn van wat Raido ook al schreef) van indirecte empirische waarneming. Wij zien geen planeten buiten ons zonnestelsel, maar door telescopen en nog een hoop apperatuur kunnen we ze wel waarnemen. En zo kunnen we de geschiedenis waarnemen door teksten uit het verleden. atomen door de elektronen microscoop. Geloof en liefde zijn geen tastbare objecten maar wel via de persoon waar te nemen. Gods liefde is in dat opzicht wel degelijk te ervaren.

Nogmaals Popperiaan:

Quote:

Op donderdag 27 september 2007 16:37:58 schreef Pius_XII het volgende: Ja, in theorie kan het aanvaard worden als de sterkste vorm van bewijs omdat de overtuigingskracht totaal en onbetwijfelbaar kan zijn. Het kan tevens ook het hardst ontkent worden. Ja ja, paradoxen he?

[Raido 0]

Mijn dominee heeft het vergeleken met de wind, de wind waait waarheen hij wil, de wind is niet zichtbaar en maakt geen geluid. Pas wanneer het in aanraking komt iets anders (muur) dan hoor je de wind, je ziet bomen bewegen, en je voelt het ...

Misschien zijn er wel mensen die geloven dat het boze geesten zijn die je dan hoort.

[Olorin 154]

Quote:

Op vrijdag 28 september 2007 12:21:30 schreef Pius_XII het volgende: [...] Nogmaals Popperiaan: [...]

Maar ik denk dat die ontkenning niet terecht is.

Tuurlijk kan het, maar dat heeft met bepaalde vooronderstellingen te maken die zaken al bij voorbaat uitsluit zoals materialisten doen, of het 'je kunt niks weten over de werkelijkheid' dogma van postmodernisten (wat trouwens haar eigen fundering kapot maakt, omdat het postmodernisme op het postmodernisme toepasbaar is).

Ik denk dat als je je oprecht open stelt de Waarheid met hoofdletter W te vinden is. En wat dat punt betreft ben ik een C.S. Lewis-iaan, en volg ik niet de agnost Popper.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 28 september 2007 12:36:11 schreef Gorthaur het volgende: Maar ik denk dat die ontkenning niet terecht is.

Nee ik ook niet.

Quote:

Tuurlijk kan het, maar dat heeft met bepaalde vooronderstellingen te maken die zaken al bij voorbaat uitsluit zoals materialisten doen, of het 'je kunt niks weten over de werkelijkheid' dogma van postmodernisten (wat trouwens haar eigen fundering kapot maakt, omdat het postmodernisme op het postmodernisme toepasbaar is).

Dat valt mee. Het postmodernisme moet je vooral zien als de uiterste consequentie van het modernisme/materialisme. Het is geen tegenstelling, maar zeer met elkaar verbonden.

Quote:

Ik denk dat als je je oprecht open stelt de Waarheid met hoofdletter W te vinden is. En wat dat punt betreft ben ik een C.S. Lewis-iaan, en volg ik niet de agnost Popper.

Maar kan een mens dat? Volgens mij doet Jezus dat.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 28 september 2007 12:35:48 schreef Raido het volgende: Mijn dominee heeft het vergeleken met de wind, de wind waait waarheen hij wil, de wind is niet zichtbaar en maakt geen geluid. Pas wanneer het in aanraking komt iets anders (muur) dan hoor je de wind, je ziet bomen bewegen, en je voelt het ... Misschien zijn er wel mensen die geloven dat het boze geesten zijn die je dan hoort.

Ja precies. 'there's no end to plausible storytelling'

[Olorin 154]

Quote:

Op vrijdag 28 september 2007 12:21:20 schreef Raido het volgende: Is dat bewijs ... niet van de waarheid in ieder geval, daarom (bevindelijke ik) moet je in je geloof in Christus ook nooit gaan zoeken naar bewijs van jou geloof in jezelf, dat bewijs/vastheid ligt in Christus belofte).

Bewijs ligt natuurlijk in Christus belofte. Lijkt me dé uiting van Gods liefde.

Maar, on the other hand, kan ik de lijn (als ik bevinding in het achterhoofd houd) wel verder door trekken, naar jezelf.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 28 september 2007 12:21:20 schreef Raido het volgende: Je zou dan kunnen zeggen dat die persoon jou geloof of liefde in twijfel trekt omdat hij niet geloofd (tada) in dat wat jij geloofd. Geloven gaat niet altijd over iets wat je kunt zien of bewijzen. Een buitenstaander kan nooit ontkennen dat jij, persoonlijk wat geloofd. Het bewijs dat jij geloofd, is dat geloof zelf. Of dat nou geloof in Jezus Christus is, of geloven dat jou vriendin de liefste vriendin is doet er niet toe. Als ik zeg dat ik geloof dat jij een tuin van 20 bij 20 vierkante meter hebt met een vijver vol koikarpers kun jij nooit zeggen 'dat is niet zo, dat geloof jij niet'. Ik geloof het wel, en dat is direct het bewijs. De bewijslast ligt dus inzichzelf... Is dat bewijs ... niet van de waarheid in ieder geval, daarom (bevindelijke ik) moet je in je geloof in Christus ook nooit gaan zoeken naar bewijs van jou geloof in jezelf, dat bewijs/vastheid ligt in Christus belofte). *heeft nog steeds het gevoel dat hij de plank misslaat*

Nee integendeel, het past precies in het plaatje. Alleen is het nog radicaler, want overal naar door te trekken. Je kunt namelijk alles in twijfel trekken op goede epistemologische gronden als jezelf de laatste toetsteen bent. Christus heft dat op.

[RawRanX 0]

Quote:

Op donderdag 27 september 2007 18:59:38 schreef Kyran het volgende: Als liefde ten diepste onbewijsbaar is, hoe kun je dan zeker weten dat Christus de ultieme liefde is?

Quote:

Op vrijdag 28 september 2007 00:35:56 schreef PascalPas het volgende: [...] Door te geloven dat je het zeker weet.

Dus dwangmatig?

[Raido 0]

Quote:

Nee integendeel, het past precies in het plaatje. Alleen is het nog radicaler, want overal naar door te trekken. Je kunt namelijk alles in twijfel trekken op goede epistemologische gronden als jezelf de laatste toetsteen bent. Christus heft dat op.

Wauw! Pius Dat is nou exact bevinding. Dat meen ik. Wij zijn daar goed in. Het gaat misschien wat offtopic, maar ik wil dat toch even schetsen.

'Hoe is God het grootst?' 'Door zelf de kleinste te zijn' Hoe schitterd de diamant van Christus offer het meest? Door de achtergrond zwart te schilderen..

Door alles van jezelf te betwijfelen en te beproeven blijft er steeds meer van Hem over. Dat is ten ene male onmogelijk te communiceren richting anderen denk ik. Geloof is en blijft geloof, geloof is ten diepste een grote cirkelredenering.

[Olorin 154]

Quote:

Op vrijdag 28 september 2007 12:41:59 schreef Pius_XII het volgende: Dat valt mee. Het postmodernisme moet je vooral zien als de uiterste consequentie van het modernisme/materialisme. Het is geen tegenstelling, maar zeer met elkaar verbonden.

Ik denk alle twee. Door die uiterste consequentie, slaat men in het uiterste en vind het in dat opzicht een tegenbeweging, die zelf haar fundament omver zaagt.

Iemand komt er achter dat vanuit het modernisme het modernisme wat zwakheden heeft en slaat vervolgens door in het andere extreme en wat ik dan zie bij bepaalde postmodernisten, dat ze dan het postmodernisme an sich verhogen tot de waarheid, best paradoxaal.

Quote:

Maar kan een mens dat? Volgens mij doet Jezus dat.

Natuurlijk, daar heb je helemaal gelijk in.

Maar ik denk dat de mens opzich wel in staat is Gods handreiking af te slaan en je ogen dicht te doen en niet te willen luisteren, je eigen ego in de weg laten staan en foute gedachtegangen te omhelsen.

Waarbij uiteraard rekening houd (wederom in navolging van Lewis) dat God zal oordelen over de keuzes die de mens maakt en in hoeverre er wel sprake was van keuzes voor die mensen.

[Olorin 154]

Quote:

Op vrijdag 28 september 2007 13:15:49 schreef Raido het volgende: 'Hoe is God het grootst?' 'Door zelf de kleinste te zijn' Hoe schitterd de diamant van Christus offer het meest? Door de achtergrond zwart te schilderen..

Vind ik mooi!

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 28 september 2007 13:15:49 schreef Raido het volgende: [...]Wauw! Pius Dat is nou exact bevinding. Dat meen ik. Wij zijn daar goed in. Het gaat misschien wat offtopic, maar ik wil dat toch even schetsen. 'Hoe is God het grootst?' 'Door zelf de kleinste te zijn' Hoe schitterd de diamant van Christus offer het meest? Door de achtergrond zwart te schilderen.. Door alles van jezelf te betwijfelen en te beproeven blijft er steeds meer van Hem over. Dat is ten ene male onmogelijk te communiceren richting anderen denk ik. Geloof is en blijft geloof, geloof is ten diepste een grote cirkelredenering.

En dat geldt dus met alles he? Ook elke vorm van wetenschap berust in de laatste plaats altijd op geloof.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 28 september 2007 13:26:17 schreef Gorthaur het volgende: Ik denk alle twee. Door die uiterste consequentie, slaat men in het uiterste en vind het in dat opzicht een tegenbeweging, die zelf haar fundament omver zaagt. Iemand komt er achter dat vanuit het modernisme het modernisme wat zwakheden heeft en slaat vervolgens door in het andere extreme en wat ik dan zie bij bepaalde postmodernisten, dat ze dan het postmodernisme an sich verhogen tot de waarheid, best paradoxaal.

Nee, het juist zeer consequent. Als je blijft hngen in een modernistisch discour, dan ben je juist inconsequent bezig. Het één is het noodzakelijk gevolg va het ander, hoeveel reconstructie a la Putnam je er ook tegenaan gooit.

[Olorin 154]

Quote:

Op vrijdag 28 september 2007 17:14:23 schreef Pius_XII het volgende: [...] Nee, het juist zeer consequent. Als je blijft hngen in een modernistisch discour, dan ben je juist inconsequent bezig. Het één is het noodzakelijk gevolg va het ander, hoeveel reconstructie a la Putnam je er ook tegenaan gooit.

Inconsequentie zit in postmodernisten die de gedachten van het postmodernisme verheffen tot de waarheid, terwijl je vanuit het postmodernisme bekeken dat niet kunt doen. Uiteindelijk heft het zichzelf op. Postmodernisme is vanuit het postmodernisme bekeken maar een interpretatie die naast modernisme en vele andere vormen bestaat, die niet dichter bij de waarheid zit dan alle andere vormen.

Wel aardig dat 't dan juist postmodernisten zijn die hun eigen modellen modernistisch benaderen (zoals White).

Overigens hoef je niet in het modernisme te blijven hangen. Relativering brengt niet automatisch tot postmodernisme (zoals met Popper bleek). Postmodernisme is het schieten in het andere uiterste, terwijl er vele vormen zijn. Of om een vergelijking te maken met de geschiedwetenschap: Dat een historicus blijkbaar niet even verteld hoe het geweest is (Ranke), als een tolk van 't verleden, wilt niet zeggen dat geschiedwetenschap maar wat leuke literaire verhaaltjes zijn die los staan van het verleden (zoals ik meen de postmodernistische historicus Ankersmit wel stelt).

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 28 september 2007 17:49:32 schreef Gorthaur het volgende: Inconsequentie zit in postmodernisten die de gedachten van het postmodernisme verheffen tot de waarheid, terwijl je vanuit het postmodernisme bekeken dat niet kunt doen. Uiteindelijk heft het zichzelf op.

Nee dat niet, het wordt dan slechts een 'wiile zur macht'.

Quote:

Postmodernisme is vanuit het postmodernisme bekeken maar een interpretatie die naast modernisme en vele andere vormen bestaat, die niet dichter bij de waarheid zit dan alle andere vormen.

Nee, want zelfs dat kun je dus niet weten. Overigens zijn postmodernisten in feite alleen verenigd rondom hetgeen waar men tegen is. Hun eigen filosofiën zijn erg verschillend.

Quote:

Wel aardig dat 't dan juist postmodernisten zijn die hun eigen modellen modernistisch benaderen (zoals White).

Oh dat kan best, wat ik zei; 'wille zur macht'.

Quote:

Overigens hoef je niet in het modernisme te blijven hangen. Relativering brengt niet automatisch tot postmodernisme (zoals met Popper bleek).

Dat komt alleen maar omdat Popper inconsequent was. Popper is echt passé als epistemoloog hoor.

Quote:

Postmodernisme is het schieten in het andere uiterste, terwijl er vele vormen zijn. Of om een vergelijking te maken met de geschiedwetenschap: Dat een historicus blijkbaar niet even verteld hoe het geweest is (Ranke), als een tolk van 't verleden, wilt niet zeggen dat geschiedwetenschap maar wat leuke literaire verhaaltjes zijn die los staan van het verleden (zoals ik meen de postmodernistische historicus Ankersmit wel stelt).

Nee, maar dat is het punt niet he? Het gaat er niet om of het al dan niet of wel zo is, maar hoe je het vaststelt, het boven elke twijfel verheft. En dat kan niet, en dan is het óf Christus óf de postmoderne diepte en de 'wille zur macht'.