Dogmatische doorontwikkeling

[LodewijkNapoleon 0]

Het hier recent langsgekomen topic over de Onbevlekte Ontvangenis deed mij aan een andere kwestie denken, die vrij instrumenteel is in dit soort vraagstukken, maar die steeds onder de oppervlakte blijft liggen; de doorontwikkeling van doctrines.

Wij geloven dat Jezus de definitieve Openbaring was. Maar deze Openbaring moest wel langzaamaan ontvouwt worden. In het NT zélf gebeurt dat o.m. in de brieven van Paulus, die doorgaan op gezegden van Jezus in de Evangeliën.

De Drie-eenheid en de Twee-naturenleer zijn voorbeelden vanuit de vroege Kerkgeschiedenis. Sola scriptura valt alléén redelijkerwijs nog te verdedigen als een vorm van doorontwikkeling (ik vind dus ook van niet, maar dit zou de enige verdediging zijn die kans maakt).

Dus ja, misschien is het wel eens goed om dit verschijnsel te belichten, want het blijft steeds terugkomen in andere topics.

[Michiel 14]

Welk verschijnsel bedoel je dan?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 28 augustus 2007 13:41:34 schreef Michiel het volgende: Welk verschijnsel bedoel je dan?

De ontvouwing en verdieping van leerstukken. Dat men de Drie-eenheid op Nicea beter verstond dan in het NT, en dat men de Drie-eenheid nu weer beter verstaat als op Nicea.

[Michiel 14]

Verstonden ze het beter op Nicea dan? Nicea was voornamelijk gericht om bepaalde rollen van Jezus, God en Heilige Geest duidelijk te maken ten opzichte van het (overheersende) gnositicisme. Ik vraag me af of wij het nu beter verstaan na 2000 jaar met allerlei andere aftakkingen en overdenkingen. Misschien raken we wel steeds meer af van de kern.

[E-line 0]

[offtopic]Ben benieuwd wat je hierover zegt na komend weekend (Of tijdens).[/offtopic]

[Rafox 0]

Zit er aan deze doorontwikkeling ook een einde, en verloopt ze schoksgewijs of lineair?

En betekent het dat er ook tegenspraak kan zijn tussen het einde en het begin?

[Hendro 0]

Nu ik toch uitgebreid aan het posten ben op deze site, ga ik nog maar even door...

Tussen protestanten en katholieken was er lange tijd een groot probleem. Enerzijds riepen protestanten (met Luther): "sola scriptura" (= slechts de Schrift). En de katholieken antwoordden: Schrift èn Traditie (daarbij zelfs sprekend over een "twee bronnen-theorie", waarbij de gedachte was dat er twee afzonderlijke openbaringsbronnen waren). Zowel protestanten als katholieken hebben die extreme posities inmiddels verlaten

1. De katholieken: Tijdens het Tweede Vaticaans Concilie (1962-1965) publiceerde de RK-Kerk de consititie "Dei Verbum" (Het Woord Gods). Daarin wordt niet meer gesproken over "twee bronnen", maar er is slechts één openbaringsbron: de Schrift! De Traditie is echter wel de gezagvolle actualiserende uitleg van deze "gedateerde" (want geschreven in een bepaalde context, cultuur, tijd, taal, ...) teksten. Wij krijgen dus geen toegang tot de Openbaring zonder de Traditie daarin te betrekken. Dit was een grote oecumenische stap voorwaarts.

2. De protestanten: in 1963 publiceerde de Wereldraad van Kerken het document "Scripture, Tradition en traditions". Dit document (geschreven onder invloed van de franse dominicaan Yves Congar) is inmiddels gezaghebbend binnen de protestantse theologie, en is een evengrote doorbraak als Dei Verbum (let wel: STT is uit 1963, DV uit 1964; het waren bijzondere jaren!).

Er wordt een onderscheid gemaakt tussen A) "Tradition", "tradition" en C) "traditions" (dit onderscheid viel in de titel van het document weg omdat in Engelse documenten alle woorden in de titel altijd met een hoofdletter geschreven worden).

A) "Traditie": Hier gebruikt men het woord "Traditie" voor de Bijbel: de Schrift zelf is immers reeds traditie. Wij zijn geen moslims die geloven dat de Bijbel zomaar uit de lucht is komen vallen of direct door God gedicteerd is. De Bijbel is niet gedicteerd, maar wel geïnspireerd. De Bijbel is Gods Woord in mensenwoorden. Het Nieuwe Testament heeft er dan ook tientallen jaren over gedaan voordat het op Schrift werd gesteld. Er was dus EERST Traditie, en toen pas Bijbel (en niet andersom, zoals veel protestanten vaak dachten en helaas nog denken).

"traditie": de Traditie (= Bijbel) wordt doorgegeven in het leven van de Kerk van Christus, in al haar vormen en gemeenschappen. Dit proces van doorgave (transmission) noemen we traditie: en dit is een interpretatie-traditue, een actualisatie-traditie, een doorgrondings-traditie. Dogma's spelen daarin een rol: zij pogen op actuele, nieuwe wijze, de originele bijbelse boodschap voor nu te vertalen.

C) "tradities": binnen die gemeenschappen speelt niet alleen de doorgave van de Bijbelse boodschap een rol, maar tevens een groot aantal "tradities": wijze van liturgie vieren, catecheseonderricht, religieuze muziek, enz... Dit zijn de vormen die het christelijk geloof in bepaalde tijden en culturen krijgt.

Zo gezien delen we dus als protestanten en katholieken de Schrift (STT: "Tradition") en de Traditie (tenminste een groot deel: 15 eeuwen!). Die ontbrekende 5 eeuwen dienen we te verzoenen door samen Schrift en kerkgeschiedenis te herlezen, en elkaar recht in de ogen kijkend te zeggen wat ons nog scheidt. Dan zullen we zien dat dat helemaal niet meer zo veel is!

[Light Jr. 0]

Quote:

"Michiel" schreef het volgende: Nicea was voornamelijk gericht om bepaalde rollen van Jezus, God en Heilige Geest duidelijk te maken ten opzichte van het (overheersende) gnositicisme.

Kleine correctie: t.o.v. van vooral het arianisme.

Verder heel erg mee eens, ik vraag me sterk af of de vroege christenen niet dichter bij de kern zaten...

[Brent 0]

Die doorontwikkeling van christelijke doctrines en eerdere bedenksels zijn onderdeel van de grote tragiek van het christendom. Je ziet dat al bij bij Paulus gebeuren dat hij er op los begint te filosoferen zonder dat hij echt weet waar hij het over heeft en zonder enige aansluiting te vinden bij de missie die door Jezus werd gestart.

Ook in de ontwikkeling van het oudste evangelie 'Q' zie je al vrij snel dat allerlei fantasien het voortouw beginnen te nemen over de leringen van de Here Jezus zelf en dat de verdieping en uitleg van die leringen feitelijk achterwege blijft.

De latere ontwikkelingen van het christelijke evangelie gaan zich dan meer en meer concentreren op de dood van de Here Jezus in plaats van waar het werkelijk om te doen was namelijk de methode te onderwijzen om het Koninkrijk of de Heerschappij van God bij iedere volgeling te verwerkelijken.

Zo zie je dat het hele christelijke dogmatische bouwwerk in feite een reus is om lemen voeten en dat alleen het onderste eeltlaagje van de voeten van die reus bestaat uit de echte leringen van Jezus, waar niemand zich meer om leek te bekommeren. Nu begint de reus te wankelen en wordt voor het eerst die onderste laag weer zichtbaar. Maar voor de reus is het veel te laat, die zal bij het neerstorten in vele stukken uiteenvallen.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 01 oktober 2007 12:10:51 schreef Brent het volgende: Zo zie je dat het hele christelijke dogmatische bouwwerk in feite een reus is om lemen voeten en dat alleen het onderste eeltlaagje van de voeten van die reus bestaat uit de echte leringen van Jezus, waar niemand zich meer om leek te bekommeren. Nu begint de reus te wankelen en wordt voor het eerst die onderste laag weer zichtbaar. Maar voor de reus is het veel te laat, die zal bij het neerstorten in vele stukken uiteenvallen.

Ach ja, dat Q verhaal weer. Nog los van dat Q nog steeds niet gevonden is, was jij het niet die de uiterste onwetenschappelijke link van Q naar het zgn. 'Thomas Evangelie' legde?

Wat ik altijd zo grappig vind is die 'Da Vinci code'-achtige ondertoon in je posts. Er is een groot complot, en niemand weet er wat vanaf, maar jij, oh grote profeet, zal de waarheid wel even blootleggen. Veel van dit oort dingen zijn al minstens twee eeuwen oud, niet bepaald ontdaan van flinke vooraannames, en al sinds de jaren zeventig langzaam maar zeker 'on the way out'.

Lees deze site over Q eens. Slechts één van de mogelijkheden om het synpotisch probleem op te lossen zonder Q. De wetenschapsontwikkeling rondom Q staat in feite al jaren stil, je kan het zien aan het feit dat de shift is verschoven van het onderbouwen van Q naar het speculerend uitdiepen van Q. Alle voorwaarden voor een paradigmaverschuiving zoals Kuhn die beschreef zijn anwezig. En ook als Q wél zou hebben bestaan dan zijn die hypermetafysische abstracties van jou wel zo'n 'far stretch' dat de gaten erin toch écht wel groter zijn dan het katholiek paradigma, dat tenminste wél een gesloten geheel vormt dat nog niet weerlegd is, anders dan door speculatie.

[Ignatius Maria 0]

En helaas is de uitdaging aan alle "Q aanhangers" (die overigens uit Q allemaal verschillende overtuigingen formuleren), een systematische verantwoording te geven van hun overtuigingen op basis van de Q bron en zijn historische situering, onbeantwoord gebleven.

[Olorin 155]

Ik moet zeggen, ik vind conclusies uit deze hoek (heeft vast een naam, in de hoek van de schriftkritiek dus) toch erg vaak op het speculatieve zitten, maar zeer mager verankert in empirie. Althans, zo komt het op mij een beetje over.

[Brent 0]

Ik zie weer een hoop gesteiger als het om de oudste kern van het evangelie gaat, terwijl die wetenschap allang door zelfs het Vaticaan is erkend als valide.

En nee, ik was het niet met die link naar Thomas omdat ik Thomas zie als een secundaire (goed bedoelde maar onbeholpen) poging terug te keren naar de oorspronkelijke missie.

Het is ook opmerkelijk dat mensen die de moderne op letterkundige basis gestoelde theologie omarmen, hier als "aanhangers" worden omschreven, terwijl het juist de christenen zijn die het alleen van geloof moeten hebben en dus de echte "aanhangers" (zwaan kleeft aan) zijn. Blijkbaar beziet men de ander dan teveel door de eigen gekleurde glazen?

Het is gewoon overduidelijk (voor iedere serieuze onderzoeker van het evangelie) dat de historische uitspraken van de Heer veel dieper, krachtiger en spiritueler zijn dan de religieuze woorden die Hem door opeenvolgende generaties van evangelisten in de mond zijn gelegd. Dat is alleen te verklaren door een al snel afwijkende missie met bijbehorende religieuze dogmatiek. Bij Jezus zelf zie je nog helemaal geen dogma's, maar juist verzet tegen religieuze hypocrisie en dogmatiek.

Daarom is die Jezus mijn held en niet de Jezus van het passieverhaal en zeker ook niet de Jezus van Paulus met zijn bekommernis om zijn eigen status als "apostel".

[GenW 0]

Quote:

Op dinsdag 02 oktober 2007 05:58:53 schreef Brent het volgende: Het is gewoon overduidelijk (voor iedere serieuze onderzoeker van het evangelie) dat de historische uitspraken van de Heer veel dieper, krachtiger en spiritueler zijn dan de religieuze woorden die Hem door opeenvolgende generaties van evangelisten in de mond zijn gelegd. Dat is alleen te verklaren door een al snel afwijkende missie met bijbehorende religieuze dogmatiek. Bij Jezus zelf zie je nog helemaal geen dogma's, maar juist verzet tegen religieuze hypocrisie en dogmatiek.

Hoe zat het ook al weer met die tittel en die jota? Dat moet voor iedere serieuze bijbelonderzoeker toch ook duidelijk zijn?

Quote:

Daarom is die Jezus mijn held en niet de Jezus van het passieverhaal en zeker ook niet de Jezus van Paulus met zijn bekommernis om zijn eigen status als "apostel".

Weet je wat grappig is, ik heb hetzelfde met Julius Caesar. Ik vind dat de hele geschiedschrijving over hem niet deugt. De werken die aan hem toegeschreven zijn, zijn helemaal niet van hem. Eigenlijk heeft hij nooit gevochten, maar was het een ziekenverzorger. Iedere serieuze historicus weet dat toch?

Moraal van dit verhaal: als iedereen zijn eigen helden gaat creëren en zich daarbij meer laat inspireren door eigen denkbeelden over wat een held moet doen en wat hij moet zeggen, dan door de realiteit wordt het een chaos.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op dinsdag 02 oktober 2007 05:58:53 schreef Brent het volgende: Ik zie weer een hoop gesteiger als het om de oudste kern van het evangelie gaat, terwijl die wetenschap allang door zelfs het Vaticaan is erkend als valide.

Het Vaticaan vind kritisch wetenschappelijk onderzoek inderdaad prima. Dat is echter wat anders als de uitkleding van de grote christologische dogma's.

Quote:

En nee, ik was het niet met die link naar Thomas omdat ik Thomas zie als een secundaire (goed bedoelde maar onbeholpen) poging terug te keren naar de oorspronkelijke missie. Het is ook opmerkelijk dat mensen die de moderne op letterkundige basis gestoelde theologie omarmen, hier als "aanhangers" worden omschreven, terwijl het juist de christenen zijn die het alleen van geloof moeten hebben en dus de echte "aanhangers" (zwaan kleeft aan) zijn. Blijkbaar beziet men de ander dan teveel door de eigen gekleurde glazen? Het is gewoon overduidelijk (voor iedere serieuze onderzoeker van het evangelie) dat de historische uitspraken van de Heer veel dieper, krachtiger en spiritueler zijn dan de religieuze woorden die Hem door opeenvolgende generaties van evangelisten in de mond zijn gelegd. Dat is alleen te verklaren door een al snel afwijkende missie met bijbehorende religieuze dogmatiek. Bij Jezus zelf zie je nog helemaal geen dogma's, maar juist verzet tegen religieuze hypocrisie en dogmatiek. Daarom is die Jezus mijn held en niet de Jezus van het passieverhaal en zeker ook niet de Jezus van Paulus met zijn bekommernis om zijn eigen status als "apostel".

En opnieuw blijft de uitdaging onbeantwoord.

[Brent 0]

Quote:

Op maandag 01 oktober 2007 21:41:18 schreef Gorthaur het volgende: Ik moet zeggen, ik vind conclusies uit deze hoek (heeft vast een naam, in de hoek van de schriftkritiek dus) toch erg vaak op het speculatieve zitten, maar zeer mager verankert in empirie. Althans, zo komt het op mij een beetje over.

Ironisch genoeg is dat nu juist wat de wetenschappers die zich baseren op letterkundige analyse beweren over het christelijke geloof, namelijk dat het een opeenstapeling is van speculatie en mythevorming.

Als ze dan in zeldzame gevallen uit het karige materiaal dat uit de tijd van de Here Jezus zelf stamt een beeld van Hem tevoorschijn proberen te toveren, dan heeft zo'n beeld niets te maken met de op dogma's en mythes gestoelde beelden die gelovigen met grote stelligheid als waarheid aan de man proberen te brengen.

Het christelijk geloof is een wankel bouwwerk van mythes en dogma's die uit allerlei streken en periodes bij elkaar zijn gemetseld. Helaas is de verankering van dat bouwwerk dermate krakkemikkig dat veel mensen met een meer verlichte inslag liever terug keren naar de basis van de echte spiritualiteit. Het is die basis die door Jezus zelf werd onderwezen en niet of veel te weinig door zijn christelijke bewonderaars.

[Olorin 155]

Als het wetenschap is, vind ik het wel een erg speculatieve wetenschap. Het berust op zekere vooronderstellingen en vanuit die vooronderstellingen komt men op een analyse die empirisch echt niet sterker in elkaar zit. De echte empirische wetenschap (zoals de geschiedwetenschap) zal het materiaal al sowieso te karig vinden om het dusdanig te ontleden en er dergelijke bouwwerken op te plakken.

Het materiaal is idd karig (Trouwens, ben ik van mening dat het materiaal wat ze vinden vaak genoeg juist een orthodoxe visie lijken te ondersteunen, dat terzijde), ik zou dan zeggen dat bij een dergelijke karigheid van materiaal, je uberhaupt moet afvragen in hoeverre je als wetenschap er iets uit kunt verklaren.

[mohamed 0]

Quote:

Op dinsdag 02 oktober 2007 05:58:53 schreef Brent het volgende: en zeker ook niet de Jezus van Paulus met zijn bekommernis om zijn eigen status als "apostel".

Hoe verklaar je hand 9,15 dan?

'Maar de Heere zeide tot hem: Ga heen; want deze is Mij een uitverkoren vat, om Mijn Naam te dragen voor de heidenen, en de koningen, en de kinderen Israëls. (+ Hand 13:2; 22:21. Rom 1:1. Gal 1:15; 2:8. Efez 3:8. 1 Tim 2:7. 2 Tim 1:11).

[LodewijkNapoleon 0]

Maar even terug naar de kwestie;

Hoe denken Protestanten hierover? Stel, de Bijbel zou wél eenduidig te interpreteren zijn, dan nog zijn er afgeleide kwesties die je er niet direct uit kan halen, welke tóch belangrijk zijn. De Twee naturenleer bijvoorbeeld, of de Drie-eenheid. Of de mate van Kerkgezag, dooptheologie. Allemaal op het eerste gezicht detailkwesties, maar ze kunnen wel verstrekkende gevolgen hebben.

[Olorin 155]

Quote:

Op vrijdag 22 augustus 2008 15:05:43 schreef Pius_XII het volgende: Maar even terug naar de kwestie; Hoe denken Protestanten hierover? Stel, de Bijbel zou wél eenduidig te interpreteren zijn, dan nog zijn er afgeleide kwesties die je er niet direct uit kan halen, welke tóch belangrijk zijn. De Twee naturenleer bijvoorbeeld, of de Drie-eenheid. Of de mate van Kerkgezag, dooptheologie. Allemaal op het eerste gezicht detailkwesties, maar ze kunnen wel verstrekkende gevolgen hebben.

Een hoop vind ik idd detail kwestie en zorgt wat mij betreft vooral voor onenigheid en doet daarmee meer kwaad dan goed. Althans, binnen de context van het woord 'dogmatische' natuurlijk. Want over dingen nadenken, theologisch onderzoek, etc. heb ik niks op tegen natuurlijk.

Bepaalde dingen zijn wel wel degelijk belangrijk. Maar daar zit het hem vind ik vooral in dat bepaalde dingen gewoon moeilijk bespreekbaar en te bevatten zijn, maar de concequenties van het verkeerd bestaan niet wenselijk zijn. Door het dan bespreekbaar te maken kun je afdwaling voorkomen. Ik zou het geen ramp vinden als mensen niet weten wat de twee naturenleer is. Ik zou het wel jammer vinden als mensen niet geloven wat de twee naturen leer verwoord. Want het zijn wel dingen, net als bijvoorbeeld de drie eenheidsleer die essentieel zijn voor het evangelie.

Maar dat is dan mijn mening...

Btw, die zaken die ik aanhaalde vind ik daadwerkelijk de bijbel eenduidig in, ook al zijn er mensen die daar anders over denken. Maar ja, als iemand gelooft dat de aarde plat is, ligt dat dan aan de multi interpretabelheid van de aarde, of gewoon aan de waarneming van die persoon? Ik ben niet zo post-modernistisch...