Geloof.. persoonlijke waanwereld?

[Hebus 0]

Geboorte jezus : was als voorbeeld tegen het argument van de voorspellingen waarmee men dan probeert de mensen te overtuigen dat de bijbel historisch correct is. (ik zal de discussie eens lezen )

Quote:

De Bijbel de basis van het Christelijk geloof? Zit je nu niet een stropop op te werpen? Voor 2/3 van het Christendom geldt dit sowieso niet, en als je de spraakverwarring uit de weg gaat, ook niet voor het grootste deel van de overige 1/3.

Vreemd he, waarom gebruiken ze die dan altijd en slaan ze er bij wijze van spreke met naar je kop als je ook maar eens een Kritishe gedacht uit, waar is de mis dan op gebaseerd, waar lezen ze altijd uit voor in de kerk...

Dus volgens jou kan ik de bijbel gewoon wegdenken.

En btw over dat gelovig zijn, ik ben tot een aantal jaren geleden zelfs hoofdleiding geweest in een +13 beweging, en ja ik was diep gelovig.

Quote:

Ik bedoel, als het bij het eerste het beste kritische boekje of website al als een kaartenhuis in elkaar dondert, en je niet eens de alternatieven kent blijkbaar.

Wil je de lijst ? Hm denk dat het toch verloren moeite is, je gaat er toch niet naar kijken.

Btw. over welk alternatief heb je het want ik ken ze blijkbaar niet ?

[Dave 0]

Quote:

Op dinsdag 11 september 2007 14:36:35 schreef Hebus het volgende: En btw over dat gelovig zijn, ik ben tot een aantal jaren geleden zelfs hoofdleiding geweest in een +13 beweging, en ja ik was diep gelovig.

Wat is dat als ik vragen mag, diep gelovig zijn voor jou?

[dingo 166]

Wat is het alternatief voor niet geloven? Toeval? Het lot? Zen? Wetenschap?

[Bronze 0]

Quote:

Op dinsdag 11 september 2007 10:32:57 schreef Hebus het volgende: @Bronze [...] Je hebt de onderste zin niet goed gelezen geloof ik, ik was vroeger echt diep gelovig,tot ik op een dag mij vragen begon te stellen (dat was na mijn ongeluk waardoor ik een dag mijn geheugen kwijt was, en ook de tunnel ervaring heb gehad). En hoe meer vragen ik me stelden hoe verder ik zocht hoe meer ik ontdekte dat de bijble geen gods woord is, maar een door de mens opgerichte constructie. [...] Ik zou u eens aanraden om het boek dat ik in mijn vorige post vermelde eens te lezen, het is een critische annalyse van de bijbel, het gaat over het OT. (ik ben het nu aan het lezen). Als je je gezond verstand dan eens gebruikt ga je de bovenstaande zin hopelijk nooit meer hoeven neerpennen ... [...] Al ooit gedacht dat men een voorspelling kan laten uitkomen, het geboorteverhaal van Jezus is zo'n typisch voorbeeld. Het is zo geschreven dat het klopt met de voorspelling uit het OT, -> waardoor het dan ook historich kant nog wal raakt. [...] ... ? waar, wanneer, welke ? hoe ? De wetten die in de bijbel beschreven staan, waarvan er een aantal door geen enkel zinnig mens nog worden toegepast ? Ik zie juist meer en betere uitgewerkte wetten. [...] -> en ik voorspel dat er daarna weer een periode komt waar de natuur rustig is en er veel minder oorlogen zullen zijn. -> zo kan iedereen een voorspelling maken... [...] Tot zover ik weet heeft er nog niemand een barcode op zen hoofd staan. Zou trouwens wel handig zijn , lijkt me meer een goed idee van een uitvinder dan een voorspelling... [...] Hebben ze bij hun voorspelling ok gezegd wanneer.(kan deze ff niet thuisbrengen) Nu nog ff een stomme bedenking (invb. met dat betaalmiddel) Ooit al eens gekeken naar sciene fiction films, of boeken gelezen het is ongeloofelijk hoeveel verzonnen machines, technieken,... dat daar instaan die later werkelijkheid worden. Hoe kon de schrijver dat weten, dat het werkelijkheid zou worden ,zit daar dan ook Gods woord achter? omdat die schrijver dat kon "voorspellen"? Als iemand dit nu zou zeggen lacht men hem vierkant uit.

Ik vroeg of je Jezus kende, persoonlijk, als je Hem kende dan had je Hem ook lief en geloofde je dat Hij de zoon van God is, anders heb je nooit echt gelooft.

Ik kan je niet overtuigen dat Gods woord waar is en dat het geen verzinsel is en dat het geinspireerd is door de Heilige Geest, dat kan alleen God.

[diakio 0]

Quote:

Op dinsdag 11 september 2007 10:32:57 schreef Hebus het volgende: @Bronze [...] Je hebt de onderste zin niet goed gelezen geloof ik, ik was vroeger echt diep gelovig,tot ik op een dag mij vragen begon te stellen (dat was na mijn ongeluk waardoor ik een dag mijn geheugen kwijt was, en ook de tunnel ervaring heb gehad).

Wat je "diep gelovig" noemt is zo te lezen vooral een diep, kinderlijk geloof geweest. Geloof dat niet bestand is tegen kritische vragen kan je nauwelijks een volwassen geloof noemen. Niet zo bijzonder overigens, dat kinderlijke kom je vrij veel tegen bij mensen die zichzelf toch echt diep gelovig achten. Sterker, ik geloof niet dat er principieel iets mis mee is. Het is alleen zo kwetsbaar.

Quote:

En hoe meer vragen ik me stelden hoe verder ik zocht hoe meer ik ontdekte dat de bijble geen gods woord is, maar een door de mens opgerichte constructie.

Klopt. Als je Gods woord graag direct leest, schijn je bij de Koran een eind te komen. Christenen die de Bijbel lezen op die manier, hebben iets vrij essentieels niet begrepen. Jij ook niet, zo te lezen?

Quote:

[...] Ik zou u eens aanraden om het boek dat ik in mijn vorige post vermelde eens te lezen, het is een critische annalyse van de bijbel, het gaat over het OT. (ik ben het nu aan het lezen).

imho belangrijke boeken, voor wie het kinderlijke geloof wat achter zich gelaten heeft. Maar kinderen zouden wellicht beter niet beginnen met grote-mensen-boeken, vóór ze hun geloof voldoende verdiept hebben, om dat soort kritische boeken beter te kunnen plaatsen.

Als je overigens meer titels wil van "kritische boeken" heb ik er nog wel een stel voor je.

Quote:

Al ooit gedacht dat men een voorspelling kan laten uitkomen, het geboorteverhaal van Jezus is zo'n typisch voorbeeld. Het is zo geschreven dat het klopt met de voorspelling uit het OT, -> waardoor het dan ook historich kant nog wal raakt.

mooi, heb je dat al begrepen. Nu nog een kleinigheidje: nou en? Je schijnt de misvatting te huldigen dat het christelijk geloof afhankelijk is van de vraag of het NT een historisch-journalistiek feitenverslag is. Misschien een schok voor je: maar dat is het niet, en opmerkelijk weinig christenen denken dat het dat wel is. Nou ja, behalve aardig wat christelijke kinderen, vermoed ik.

Je bezwaren zijn overigens imho meestal terecht hoor. Alleen, dat je het wat kinderlijke geloof achter je hebt gelaten, en bezwaar maakt tegen het wat kinderlijke geloof dat je tegenkomt, impliceert niet bepaald dat je weet hebt van een wat volwassener geloof, en dat je dáár steekhoudende kritiek op hebt. Misschien toch jammer dat je je kinderjaren hebt afgesloten, zonder de stap naar volwassenheid te zetten?

[Hebus 0]

Lol wat een reactie op een voetnoot.

Met diep gelovig wou ik gewoon duidelijk maken dat ik echt wel met de bijbel & geloof bezig was,en geen meelopertje was met een kinderlijk geloof (zoals jullie nu mij zo graag proberen "verwijten" ik geloofde op dezelfde manier als de meeste hier , aan de reacties te zien.

Meer moet je daar niet achter zoeken. Slechte woordkeuze mijnentwegen dan, laat die diep dan maar vallen

Ik zal je flauwe opmerkingen maar vergeten diakio , maar ik heb wel interesse in die lijst, kun je me die bezorgen. Voor zover ik tijd heb , want werken 2 kinderen en midden in de verbouwingen zitten vreet tijd.

Quote:

Al ooit gedacht dat men een voorspelling kan laten uitkomen, het geboorteverhaal van Jezus is zo'n typisch voorbeeld. Het is zo geschreven dat het klopt met de voorspelling uit het OT, -> waardoor het dan ook historich kant nog wal raakt. mooi, heb je dat al begrepen. Nu nog een kleinigheidje: nou en? Je schijnt de misvatting te huldigen dat het christelijk geloof afhankelijk is van de vraag of het NT een historisch-journalistiek feitenverslag is. Misschien een schok voor je: maar dat is het niet, en opmerkelijk weinig christenen denken dat het dat wel is. Nou ja, behalve aardig wat christelijke kinderen, vermoed ik.

Mensen lief, zucht .... ik reageerde gewoon op vorige posts waarin men dat argument probeerde te gebruiken, daar hadden ze het blijkbaar nog niet begrepen...

Als je Gods woord graag direct leest, schijn je bij de Koran een eind te komen.

Oh ja? (nieuwschierig.) vertel.

Om de discussie gaande te houden..

Beschrijf mijn eens wat volgens jou een volwassen geloof is.

[Raido 0]

Diep gelovig is dat je helemaal doorwerkt van de Heilige Geest bent en dat raak je niet weer kwijt. Kortom, trek je conclusie.

[Hebus 0]

Quote:

Diep gelovig is dat je helemaal doorwerkt van de Heilige Geest bent en dat raak je niet weer kwijt. Kortom, trek je conclusie.

Zucht ... blijve doordouwen he ...

Dat was ik, tot mijn ongeluk, dan is er blijkbaar een klik in men hersennen geb. en zijn mijn ogen open gegaan. kunnen we nu die voetnoot afsluiten , want het is blijkbaar toch niet begrijpelijk voor een gelovigen dat een gelovige zijn geloof kan opgeven ...

Heb nog steeds geen deftig antw. op al mijn bemerkigen en vragen.

[LodewijkNapoleon 0]

@Hebus: Desgevraagd: hier heb je een pagina met antwoorden op veel Bijbel moeilijkheden:

link

Je kunt bovenaan naar de verschillende Bijbelboeken scrollen.

[dingo 166]

Hebus, ik snap dat je het druk hebt, dat heb ik ook maar je hebt vast wel een kort antwoord op mijn vraag wat het alternatief is voor geloven. Je bent overigens echt niet de eerste ex-gelovige die ik tegenkom dus een aantal antwoorden ken ik al.

Zo bijzonder is het ook niet want in de gelijkenis van de zaaier is er ook het voorbeeld van het zaad dat op steenachtige grond terecht komt en wel ontkiemd en opgroeid maar geen echte wortels heeft en de eerste droge periode niet overleefd.

[Clyppan 0]

Quote:

Op woensdag 12 september 2007 10:09:19 schreef Raido het volgende: Diep gelovig is dat je helemaal doorwerkt van de Heilige Geest bent en dat raak je niet weer kwijt. Kortom, trek je conclusie.

Behalve als het natuurlijk om een diepgelovige anders-gelovige gaat

[Hebus 0]

@Dingo "alternatief voor geloven" : niet geloven in een God

waarom moet er een alternatief zijn, er is niks dat je kunt vergelijken met geloven in een God.

Of bedoel je iets anders met je vraag?

lol Pascalpas

[dingo 166]

Quote:

Op woensdag 12 september 2007 15:18:29 schreef Hebus het volgende: @Dingo "alternatief voor geloven" : niet geloven in een God waarom moet er een alternatief zijn, er is niks dat je kunt vergelijken met geloven in een God. Of bedoel je iets anders met je vraag? [..]

Ik bedoel inderdaad iets anders nl. als er geen scheppende entiteit is (evolutonair of anders)hoe verklaar je dan het bestaan van het heelal, de aarde, al het leven, goed en kwaad? Allemaal blind toeval? Of allemaal nog te beantwoorden door de wetenschap? Etc. Ik hoop dat mijn vraag zo duidelijker is.

[Clyppan 0]

Quote:

Op woensdag 12 september 2007 15:58:58 schreef dingo het volgende: [...] hoe verklaar je dan het bestaan van het heelal, de aarde, al het leven, goed en kwaad? Allemaal blind toeval? Of allemaal nog te beantwoorden door de wetenschap?

Of 'goed' en 'kwaad' bestaan is iets voor een ander topic (naar mijn mening bestaat het namelijk niet als zodanig vastgelegd in een 'wet' of iets dergelijks).. maar de vraag waarom dingen bestaan, hoe ze tot dat bestaan zijn gekomen en hoe lang dat proces al in gang is.. ja, wie zegt eigenlijk dat we ooit een dergelijk antwoord kunnen vinden. We zien als mensen een deel van onze wereld, enkel dat wat onze zintuigen ons laten zien, horen, voelen, ruiken.. meer niet. Het is geweldig dat er wetenschappelijk gezien zo veel dingen verklaard kunnen worden.. maar wie zegt eigenlijk dat wij als kleine mens ooit in staat zullen zijn om iets dergelijks als het 'universum' te begrijpen? Daarbij zeg ik niet dat we op moeten houden met het proberen, alleen ligt de zekerheid dat we ooit een antwoord zullen vinden echt niet vast.

Eigenlijk is de wereld zoals we hem zien, 'onze persoonlijke waanwereld'.

[Gast Anon_phpbb]

God is bedacht door de mens. de mens heeft geloof nodig omdat de mens bang is voor de dood en wat er op volgt.

vroeger (prehistorie) was religie slechts een middel om dingen te verklaren die onverklaarbaar waren voor de mensen. Zoals regen, de zon, de aarde etc. maar nu we deze dingen kunnen verklaren zie ik geen reden om in god(en) te geloven. In ieder geval niet in meerdere goden.

Monotheisme is dus logischer deze tijd. dat verklaard ook dat er geen polytheistische beschavingen meer zijn ( of wel? ik weet het eigelijk niet).

Maar verder geloof ik gewoon niet dat God bestaat of dat een van de geleoven van nu de juiste is. want als zou het christendom het juiste geloof zijn, wat is er dan gebeurt met al die heidenen voor het jaar 0? Zijn die allemaal naar de hel gegaan? Dat moet wel, omdat ze God niet aanboden.

Van de meeste religies is de God die zij aanboden een doodgewoon natuurlijk fenomeen. zoals de zon, de maan, of wat dan ook. waarom zou dat met de dood anders zijn? waarom zou je leven na de dood? ik geloof dat je gewoon dood gaat en dan is het voorbij. Dát of je word herboren in een ander lichaam ergens anders in het universum.

Verdervind ik dat je mag geloven wat je wilt geloven, maar dring het niet op aan mensen.

[Clyppan 0]

Toch grappig dat je aan het einde van je 'betoog' toegeeft reïncarnatie ook als optie open te houden..

[Michiel 14]

Blijkbaar niet helemaal los van geloof, zoals m/ beweert...

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 12 september 2007 17:01:35 schreef m/ het volgende: Maar verder geloof ik gewoon niet dat God bestaat of dat een van de geleoven van nu de juiste is. want als zou het christendom het juiste geloof zijn, wat is er dan gebeurt met al die heidenen voor het jaar 0? Zijn die allemaal naar de hel gegaan? Dat moet wel, omdat ze God niet aanboden.

Mjah, weer zo'n stropop. Het katholicisme heeft trouwens nooit een variant gekend op de 'Socratische oorlogen'. Maar zelfs in de Bijbel vind je het eigenlijk al terug:

Rom. 2:14 Wanneer namelijk heidenen, die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet. 15 Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat; en hun geweten bevestigt dit, omdat ze zichzelf met hun gedachten beschuldigen of vrijpleiten. 16 Dit alles zal blijken op de dag waarop, volgens het evangelie dat ik verkondig, God door Christus Jezus oordeelt over wat er in de mens verborgen is.

[diakio 0]

Quote:

Op woensdag 12 september 2007 10:02:55 schreef Hebus het volgende: Lol wat een reactie op een voetnoot. Met diep gelovig wou ik gewoon duidelijk maken dat ik echt wel met de bijbel & geloof bezig was,en geen meelopertje was met een kinderlijk geloof (zoals jullie nu mij zo graag proberen "verwijten" ik geloofde op dezelfde manier als de meeste hier , aan de reacties te zien.

de term "meelopertje" zou ik niet graag gebruiken voor kinderlijk geloof, maar uit alles wat je beschrijft spreekt wel degelijk een kinderlijk geloof. Dat dat hetzelfde is als de meesten hier hebben mag niet verbazen, credible is vrij nadrukkelijk een jongeren-site.

Quote:

Meer moet je daar niet achter zoeken. Slechte woordkeuze mijnentwegen dan, laat die diep dan maar vallen

wat je wil. Maar ook uit slechte woordkeuzes kunnen soms nog best goede inzichten komen.

Quote:

Ik zal je flauwe opmerkingen maar vergeten diakio ,

Ik heb geen flauwe opmerking gemaakt. Als jij ze wel zo ervaren hebt, ben ik wel benieuwd waar de schoen wringt.

Quote:

maar ik heb wel interesse in die lijst, kun je me die bezorgen. Voor zover ik tijd heb , want werken 2 kinderen en midden in de verbouwingen zitten vreet tijd.

Twee kinderen maar?

Ik zal binnenkort eens mijn boekenkast in duiken, en je een lijstje geven van de Bijbel-kritische titels die ik zelf heb. Ik denk dat je er wel wat aardigs tussen zult vinden. Overigens, als ik niet binnenkort een lijstje geef, help me er dan even aan herinneren, mijn geheugen is soms net een zeef.

Quote:

Als je Gods woord graag direct leest, schijn je bij de Koran een eind te komen. Oh ja? (nieuwschierig.) vertel.

Moslims geloven dat de Koran letterlijk door Allah, via Gabriël aan Mohammed is gedicteerd. Er zitten wat vreemde sprongen in dat idee, maar kort gezegd is de Koran volgens de Islam Gods letterlijke woord.

Voor Christenen is dat anders: Jezus is Gods woord, de Bijbel is wel door God geïnspireerd, maar het is het woord van mensen.

Quote:

Om de discussie gaande te houden.. Beschrijf mijn eens wat volgens jou een volwassen geloof is.

Als ik heel eerlijk ben: ik heb daar geen vlotte compacte omschrijving van, maar ik denk dat jij op de weg er naar toe zit. Dat zal je zelf, neem ik aan, anders zien, maar dat geeft niet Je hebt het al te simpele, oppervlakkige geloof in woorden achter je gelaten, maar blijkbaar de interesse in diezelfde woorden niet verloren. Ga vooral door op de ingeslagen weg, en als je de boosheid of teleurstelling (wellicht niet heel exact geformuleerd, maar ik vermoed dat je wel snapt wat ik ongeveer bedoel) over de kinderlijke benadering uit je jeugd achter je hebt gelaten, is er een goede kans dta de woorden een nieuwe, veel diepere betekenis voor je krijgen.

Misschien een vergelijking (die veel christenen nogal schijnt te storen, dus aan hen vast excuus): als kind geloof je in Sinterklaas, een man van onbepaalde leeftijd die per stoomboot uit Spanje komt. Kinderen die horen dat die Sinterklaas de buurman is met wattenbaard, kunnen daar heel boos of verdrietig om worden, en soms zelfs in een crisisje komen rond vragen als "wat is me dan nog meer voorgelogen". Vervolgens gaan die kinderen meestal wel meedoen aan een toneelspel voor jongere broertjes en zusjes, of omdat het eigenlijk wel een leuk toneelspel is. Naarmate die kinderen volwassener worden, zie je vaak dat ze Sinterklaas "echt" gaan verstaan, en gaan inzien dat "Sinterklaas" wel degelijk bestaat, en meer is dan een kinderverhaaltje met toneelspel. Maar je hebt natuurlijk ook mensen die cynisch gaan praten over een commerciele uitvinding om te verhullen dat ze er niets van begrepen hebben en eignelijk nog steeds terug verlangen naar hun kinderlijke sinterklaasgeloof. En je hebt mensen die overstappen op de kerstman

[LodewijkNapoleon 0]

Vooral die vergelijking met de kerstman vind ik sterk.

[anastasia 0]

I.d.d. is er echter nog één vergeten, er zijn er ook die teruggaan naar Sleipnir en zijn berijder (had toch bijna bereider geschreven, maar paardenrookworst is weer andere kost)

[diakio 0]

Quote:

Op donderdag 13 september 2007 10:42:03 schreef anastasia het volgende: I.d.d. is er echter nog één vergeten, er zijn er ook die teruggaan naar Sleipnir en zijn berijder (had toch bijna bereider geschreven, maar paardenrookworst is weer andere kost)

dat zei ik: de kerstman.