Geloof.. persoonlijke waanwereld?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 19 augustus 2007 16:29:26 schreef CreaBoy21 het volgende: Ok Er is ZAT hard bewijs suggereer jij. Mijns inziens is dat niet zo. Kan jij voorbeelden noemen (en dit keer geen ervaringen e.d.)?

Ik had je een aardig linkje met een opsomming gegeven dacht ik, of doet 'ie het niet?

Quote:

Zo te zien ga jij uit van de bijbel als autoriteit.

Nee, ik ben katholiek, en wij geloven niet dat boeken een authoriteit kunnen hebben.

Quote:

Jij beargumenteert vanuit het NT. Als ik dat hele boek nu eens in twijfel trek?

Nee hoor, lees nu eens terug? Ik redeneer juist niet vanuit het NT.

[CreaBoy21 0]

Correct. Jij gaat uit vanuit het Koine-Grieks wat verschilt van het Nieuw-Testamentische Grieks als ik het goed begrijp? Ik ben er helaas nog niet helemaal aan toe gekomen om de (hele) pauselijke encycliek Fides et Ratio door te lezen. Zodra ik dat heb gedaan zal ik hier verder op terugkomen? Dan discussieren we op dezelfde golflengte.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 19 augustus 2007 16:42:21 schreef CreaBoy21 het volgende: Correct. Jij gaat uit vanuit het Koine-Grieks wat verschilt van het Nieuw-Testamentische Grieks als ik het goed begrijp?

Nee hoor, het NT is geschreven in het koine-Grieks. Mijn punt was dat 'geloven' tegenwoordig een hele andere connotatie heeft gekregen dan die het vroeger had. Waterdichte bewijzen bestaan niet, er speelt altijd, ook in de wetenschap, een stuk vooronderstelling mee.

Quote:

Ik ben er helaas nog niet helemaal aan toe gekomen om de (hele) pauselijke encycliek Fides et Ratio door te lezen. Zodra ik dat heb gedaan zal ik hier verder op terugkomen? Dan discussieren we op dezelfde golflengte.

Dat kan. Ik refereerde eigenlijk naar een stukje dat ik en niet Thorgrem had gelinkt.

[Hj 0]

Quote:

Op zondag 19 augustus 2007 15:14:34 schreef Michiel@life het volgende: [...] Als je wat tegen mij of mn enthousiasme hebt zeg het dan, Maar ga niet op deze maniet over mij oordelen!

Ik heb niks tegen je enthousiasme en ik heb helemaal niet de bedoeling om over je te oordelen. Waar ik wel een beetje problemen mee heb is dat je verder niet reageert op mijn posting en dan met name de opmerkingen die je maakt over niet gelovigen. Verder neem ik aan dat ik mag zeggen dat ik denk dat je met je huidige evangelisatie pogingen het tegenovergestelde bereikt dan wat denk ik je bedoeling is. Als je het met die gedachtengang niet eens bent staat het je vrij te reageren, het blijft een discussie forum met twee richtings verkeer.

[CreaBoy21 0]

Quote:

Op zondag 19 augustus 2007 19:49:23 schreef Hj het volgende: [...]Ik heb niks tegen je enthousiasme en ik heb helemaal niet de bedoeling om over je te oordelen. Waar ik wel een beetje problemen mee heb is dat je verder niet reageert op mijn posting en dan met name de opmerkingen die je maakt over niet gelovigen. Verder neem ik aan dat ik mag zeggen dat ik denk dat je met je huidige evangelisatie pogingen het tegenovergestelde bereikt dan wat denk ik je bedoeling is. Als je het met die gedachtengang niet eens bent staat het je vrij te reageren, het blijft een discussie forum met twee richtings verkeer.

Keep the posts to the point guys! Off topic ruziën heeft niet veel nut? Praat het anders ff privé uit. Dank je!!

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 18 augustus 2007 20:11:38 schreef Frique het volgende: Omdat ik voel dat het waar is, weet dat het waar is, er zó veel dingen gebeuren die niet te verklaren zijn, zo veel wonderen wat niemand zelf kan verzinnen. Omdat in de bijbel Jezus weer- en antwoorden geeft aan de schriftgeleerden die ongelooflijk goed zijn (de schriftgeleerden weten niks meer terug te zeggen, en dat is wel wat) en die Hij spontaan gaf, zonder eerst de bijbel er bij te pakken of er lang over na te denken. Daarom stort ik me in iets waar genoeg bewijs voor is geweest, het Christendom

Frique, bedankt voor je posting.. Ik merk dat je opziet tegen een figuur als Jezus vanwege zijn scherpzinnigheid. Dat is echter nog geen sterke reden om daar een leven aan te wijden voor mij.

[Mark1987 0]

Quote:

Op zaterdag 18 augustus 2007 20:06:10 schreef CreaBoy21 het volgende: Steeds meer en meer raak ik ervan overtuigd dat geloof een persoonlijke waanwereld is die wordt versterkt door een massaal aangewakkerd eenheidsgevoel. Veel dingen in het (christelijk) geloof zijn psychologisch te verklaren. Hoe kan het dat veel mensen zich zomaar stort in iets waarvan nooit een hard bewijs is geweest dat het waar is?

Ja het is ook eigenlijk onzin dat we dat zomaar vanuit onszelf doen. Alles is psychologisch te verklaren, en eigenlijk is er geen reden waarom zou moeten geloven in een god, er is geen bewijs dat Hij bestaat, dus hoe zou ik dan ooit weten dat Hij bestaat.

Je hebt helemaal gelijk! Er is geen enkele mogelijkheid dat ik uit mezelf naar God zou gaan, daarom ben ik ook zo blij dat Hij eerst naar mij kwam. Het is God die Zichzelf openbaart aan mensen, daarom komen mensen tot geloof, niet omdat het logisch klinkt, of dat er bewijs voor is.

Heb je toch goed uitgevogeld

[CreaBoy21 0]

Quote:

Op zondag 19 augustus 2007 17:02:56 schreef Pius_XII het volgende: [...]Nee hoor, het NT is geschreven in het koine-Grieks. Mijn punt was dat 'geloven' tegenwoordig een hele andere connotatie heeft gekregen dan die het vroeger had. Waterdichte bewijzen bestaan niet, er speelt altijd, ook in de wetenschap, een stuk vooronderstelling mee.[...] Dat kan. Ik refereerde eigenlijk naar een stukje dat ik en niet Thorgrem had gelinkt.

Excuus. Ik haalde inderdaad even twee dingen door elkaar. Heb de link gevonden en ga het lezen!

[Mark1987 0]

O en wat mij betreft is er ook wel bewijs hoor, alleen is dat iets wat niet gelovigen vaak niet als bewijs zien. De dagelijkse onverklaarbare wonderen die er gebeuren in de wereld bijvoorbeeld, maar ook de verwijzingen naar Jezus in het oude testament vind ik toch ook wel een bewijs. Je zou nog de natuur kunnen noemen, alles zit zo ontzettend goed in elkaar, ik geloof niet dat dit toeval kan zijn.

[CreaBoy21 0]

Quote:

Op zondag 19 augustus 2007 20:29:26 schreef Mark1987 het volgende: [...] Ja het is ook eigenlijk onzin dat we dat zomaar vanuit onszelf doen. Alles is psychologisch te verklaren, en eigenlijk is er geen reden waarom zou moeten geloven in een god, er is geen bewijs dat Hij bestaat, dus hoe zou ik dan ooit weten dat Hij bestaat. Je hebt helemaal gelijk! Er is geen enkele mogelijkheid dat ik uit mezelf naar God zou gaan, daarom ben ik ook zo blij dat Hij eerst naar mij kwam. Het is God die Zichzelf openbaart aan mensen, daarom komen mensen tot geloof, niet omdat het logisch klinkt, of dat er bewijs voor is. Heb je toch goed uitgevogeld

Is zelfs dat niet iets wat jij jezelf voorhoudt, ipv dat het de realiteit is Mark? Niet offensief bedoeld! Ik vraag me af in hoeverre jij die bevestiging kan krijgen dat het echt God is, of een gevoel dat aangewakkert wordt door je omgeving, psalmen, gezangen, opwekking of wat dan ook?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 19 augustus 2007 20:36:47 schreef CreaBoy21 het volgende: Is zelfs dat niet iets wat jij jezelf voorhoudt, ipv dat het de realiteit is Mark? Niet offensief bedoeld! Ik vraag me af in hoeverre jij die bevestiging kan krijgen dat het echt God is, of een gevoel dat aangewakkert wordt door je omgeving, psalmen, gezangen, opwekking of wat dan ook?

Oh, voor jezelf is het niet zo'n punt, maar je zult een ander er niet zo snel mee overtuigen.

[Mark1987 0]

Quote:

Op zondag 19 augustus 2007 20:36:47 schreef CreaBoy21 het volgende: [...] Is zelfs dat niet iets wat jij jezelf voorhoudt, ipv dat het de realiteit is Mark? Niet offensief bedoeld! Ik vraag me af in hoeverre jij die bevestiging kan krijgen dat het echt God is, of een gevoel dat aangewakkert wordt door je omgeving, psalmen, gezangen, opwekking of wat dan ook?

Ik ben jarenlang "christen" geweest. Ik had een heel dood geloof, ik geloofde dat God bestond, dat was het wel zo'n beetje. Dat geloof kwam dan door mijn opvoeding. Doordat ik niet doorhad wie Jezus is, ging ook afdwalen. Ik kreeg foute "vrienden" waardoor ik ging roken, blowen, drinken etc, maar ik geloofde nog steeds wel dat God bestond. Waarom? Tja, dat was gewoon zo. Ik denk dat je stelling dat mensen beinvloed worden door hun omgeving e.d. hier heel goed opging.

Pas in september vorig jaar kwam daar echt verandering in. Ik had iemand van credible toegevoegd op msn, en we raakten wat aan de praat. Ik vertelde mijn verlangen (en achteraf gezien vind ik het wel heel vreemd dat ik dit verlangen altijd gehad heb) om mensen te vertellen van Jezus, maar dat ik dat nooit durfde enzo. De andere persoon reageerde er eigenlijk heel droog op met: "je hebt echt een aanraking nodig, God wil het doorbreken". Maar op dat moment werd God wel realiteit voor me. Ik zag op dat moment pas in dat God leefde, en dat was niet door de betekenis van de woorden, maar van de oorsprong van die woorden: ze kwamen recht uit Gods hart.

Sindsdien ben ik veel meer gaan leven. Toendertijd rookte en dronk ik nog steeds, maar daar heeft God me ook van bevrijd, van het roken dan. Ik had al een aantal pogingen gedaan, maar ik kon het niet eens opbrengen om een dag te stoppen. Het verlangen naar een sigaret was zo inmens groot na alleen maar een dagje stoppen, dat ik bijna naar de winkel rende om een nieuw pakje te kopen. De moed was me echt in de schoenen gezonken, en eigenlijk verwachtte ik niet ooit nog te kunnen stoppen.

Ook niet toen m'n voorganger mensen naar voren roepte die wilde stoppen met roken, en voor al die mensen bad, waaronder ik. Ik ging gewoon door met roken daarna, want als die andere keren niet hielp nu ook niet, er was tenslotte al wel vaker voor gebeden. Na een weekje ofzo bedacht ik toch dat het wel goed zou zijn nog een keer te proberen te stoppen, en toen ben ik gestopt. Zonder nog 1 keer een verlangen naar een sigaret te hebben.

Dit zijn maar een paar voorbeelden van de dingen die God in mijn leven heeft gedaan. Misschien dat je ze psychologisch noemt, of invloed van mijn omgeving, ik vind het allemaal net iets te toevallig eerlijk gezegd. Er is in mij geen enkel deel meer dat twijfelt dat God goed is, laat staan de vraag of Hij bestaat. Het is voor mij bewezen omdat ik persoonlijk heb ervaren dat Hij van mij houdt, en dat is gebeurt in mijn kamer achter de computer, zonder dat iemand er verder iets mee te maken had, zonder psalmen, gezangen of opwekking.

[Clyppan 0]

Quote:

Op zaterdag 18 augustus 2007 20:42:03 schreef Michiel@life het volgende: Heey! Hoe kan het dat alle mensen op de wereld God's naam kennen?

Het is niet echt een groot mysterie hoe het Christendom door sommigen is verspreid op deze wereld. Ik vind het eerder 'knap' dat Boeddha zo 'bekend' is wereldwijd.

Quote:

Hoe kan het dat ik iemand op de ic zag liggen die over een paar uur zou overleiden, waarvan de doktoren zeiden dat zn familieleden maar beter afscheid kon nemen,waar we voor gingen bidden en dat hij nu voor onze gemeente kan staan te preken?

Doktoren zijn mensen, mensen maken fouten. Het komt vaak genoeg voor dat iemand overlijd waarvan geen enkele dokter het verwacht had, en tevens komt het dus voor dat mensen niet overlijden waarvan het wel verwacht werd.. het menselijk lichaam is gewoon vrij ingewikkeld.. niet echt een steekhoudend argument dus.

Quote:

En wat denk je zelf? Satan laat jou egt niet zomaar gaan. Hij wil jou mee naar de hel hebben en dat weet jij even goed als ik. De vraag is of je er aan toe geeft.

Het heeft niet veel zin in te spelen op zulke 'onderbuik gevoelens' bij iemand die gewoon niet in goden of duivels gelooft.. nu weet ik niet in hoeverre de topic starter dat wel doet, maar toch lijkt het mij niet de beste manier.

Quote:

Daarbei, als ik me vergis, is het maar voor een "lifetime" Als jij je vergist vergis jij je voor eeuwig!

Ah, "Pascal's Wager".. op meerdere punten onlogisch. Wanneer iemand niet gelooft in God/Satan/Jezus kan hij er ook niet voor vrezen of ze aanbidden.. als het argument is dat je dat dan maar beter wel kunt doen (terwijl je er niet in gelooft) is dat dus 'schijnheilig' en als de god waarin jij gelooft werkelijk alwetend is dan prikt hij daar direct door heen en heeft 'doen alsof' geen enkel nut.

Quote:

Wat is er mis met de waarden en normen van christenen? Waarom is er zown leegte voor de mensen die niet geloven? Waarom zijn mensen blij en hebben een rustig gevoel als ze bekeerd zijn?

Wie zegt dat mensen die niet in een god geloven een leegte hebben? Hoe kom je aan die informatie?

Trouwens, als reactie op je laatste uitspraak een leuke quote:

"Het feit dat een religieus iemand gelukkiger over komt dan een niet-religieus iemand is net zo logisch als dat een dronken persoon gelukkiger lijkt dan een nuchter iemand".

Als je aanstoot neemt aan deze opmerking.. ja.. jammer.. jij kwam met de opmerking dat niet-gelovigen blijkbaar een 'leegte' hebben waar ik dan graag onderbouwing voor zie.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 19 augustus 2007 15:21:53 schreef CreaBoy21 het volgende: Een mens is toch in staat zelf te bepalen wat hij of zij vindt van een bepaald iets? Hersenen ontwikkelen zich, dit kan gebeurd zijn door vallen en opstaan?

Dat hangt er maar net vanaf van wat jij 'zelf bepalen' noemt. Als wij als mens kennis vergaren dan weegt die kennis vervolgens mee in al onze nieuw te maken beslissingen.. en beslissingen gebeuren niet bewust als met telkens weer een tabula rasa.

Ik ben het dus niet eens met je uitspraak dat wij zelf bepalen wat we vinden van iets.. onbewust bepalen onze hersenen wat we 'vinden' en de uitloop daar van komt dan ons bewustzijn binnen. Als wij iets mooi vinden, leuk, grappig of 'geloofwaardig' dan vinden wij dat gewoon omdat 'wij dat vinden', het klinkt misschien wat paradoxaal maar wij hebben zelf als 'persoon' geen invloed op wat wij vinden.. de omgeving met al zijn invloeden heeft onze mening al lang en breed gevormd.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 19 augustus 2007 16:36:23 schreef Pius_XII het volgende: [...]Ik had je een aardig linkje met een opsomming gegeven dacht ik, of doet 'ie het niet?

Sinds wanneer is het eigenlijk in eens wel 'in orde' om door te linken naar grote lappen tekst in het engels zonder een kleine Nederlandse samenvatting te geven?

(Overigens heb ik ook een klein ietsiepietsie gevoel dat hij de link niet als een 'overweldigend stuk rotsvast bewijs' zal zien.)

[diakio 0]

Quote:

Op zaterdag 18 augustus 2007 20:06:10 schreef CreaBoy21 het volgende: Steeds meer en meer raak ik ervan overtuigd dat geloof een persoonlijke waanwereld is die wordt versterkt door een massaal aangewakkerd eenheidsgevoel. Veel dingen in het (christelijk) geloof zijn psychologisch te verklaren. Hoe kan het dat veel mensen zich zomaar stort in iets waarvan nooit een hard bewijs is geweest dat het waar is?

Geen idee, ik verbaas me daar ook iedere keer weer over.

[CreaBoy21 0]

Quote:

Op maandag 20 augustus 2007 14:53:35 schreef PascalPas het volgende: [...] onbewust bepalen onze hersenen wat we 'vinden' en de uitloop daar van komt dan ons bewustzijn binnen. Als wij iets mooi vinden, leuk, grappig of 'geloofwaardig' dan vinden wij dat gewoon omdat 'wij dat vinden', het klinkt misschien wat paradoxaal maar wij hebben zelf als 'persoon' geen invloed op wat wij vinden.. de omgeving met al zijn invloeden heeft onze mening al lang en breed gevormd.

Ben ik met je eens! Ik had dit iets meer toe moeten spitsen, bedankt dat je dit voor mij hebt gedaan.

[Clyppan 0]

Quote:

Op zondag 19 augustus 2007 15:14:52 schreef Bronze het volgende: [...] Hoe weten mijn ouders dan wat goed en wat verkeerd is en die ervoor en ga zo maar door tot de eerste mens? Er moet iemand zijn die de mens dat verteld heeft.

Logischer is het dat de mensachtigen die de 'juiste regels' niet in zich hadden minder kans hadden te overleven en dus niet voor veel nageslacht hebben gezorgd.. diegene die eigenschappen hadden als 'voor elkaar zorgen', 'je eigen soort niet vermoorden', 'gevaar uit de weg gaan' hadden echter een veel grotere kans op overleving, vooral wanneer ze in groepen leefden. Een sterkere groep staat immers sterker dan een zwakke groep waarin iedereen zich tegen elkaar keert.

Nergens is er een noodzaak dat er 'iets' was die 'iemand' iets verteld heeft. (zeker niet als je niet uit kan leggen waar dat 'iets' dan die informatie vandaan heeft gehaald.. let wel op 'heeft altijd al bestaan' en 'alwetend' zijn geen verklaringen.. het zijn tekstuele niemendalletjes die gesprekken laten verzanden in woordspelletjes)

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 20 augustus 2007 14:53:35 schreef PascalPas het volgende: Sinds wanneer is het eigenlijk in eens wel 'in orde' om door te linken naar grote lappen tekst in het engels zonder een kleine Nederlandse samenvatting te geven?

Hij vroeg er specifiek om, tenminste, zo interpreteerde ik het.

Quote:

(Overigens heb ik ook een klein ietsiepietsie gevoel dat hij de link niet als een 'overweldigend stuk rotsvast bewijs' zal zien.)

So what? Dat bewijst dan alleen maar mijn inbreng.

[Gast Anon_phpbb]

wat een berg tekst. heb niet alles doorgelezen maar geef toch graag mijn mening.

ik geloof niet, of sterker nog, ik geloof absoluut niet in het bestaan van een God of hoger wezen in het algemeen (wat is een 'hoger wezen' trouwens??). voor het grootste deel is de wijsheid van het christelijk geloof gebaseerd op de bijbel. Door de bijbel te beschouwen als de waarheid heb je bewijs van je geloof, en dit is ongeveer het enige bewijs wat er voor het geloof is voor zo ver ik weet. ook al is er historisch bewijs voor de meeste van de gebeurtenissen, bewijs voor de God er achter is er helaas niet. er is allang bewezen dat er een zondvloed was (lang niet de hele wereld onder water trouwens), dat er een Jesus was en gekruisigt is en zo alle wonderen in de bijbel. hier twijfel ik ook niet aan. maar geloof doet wat geloof doet. heleboel van dit soort dingen zijn gewoon niet te verklaren. toen waren ze niet te verklaren wegens het gebrek aan kennis, en nu zijn ze niet te verklaren omdat het te lang geleden is. Dit is een van de dingen die me altijd het meest verbaast. het christelijk geloof is een paar duizend jaar oud. en in het begin had God het heel erg druk. regen, onweer, vloedgolven etc, alles deed Hij. tegenwoordig kunnen we de meeste van deze dingen voorspellen en word er nauwelijks meer aan een god gedacht. als het een tijd niet regent komt dat door luchtstromingen, hoge druk gebieden, lage drukgebieden etc, die allemaal al lang zijn uitgerekent. dat heeft nog weinig met God te maken. zo zijn de meeste dingen die Hij vroeger deed nu gewoon de natuur

evolutie: de theorie van de oerknal is allemaal leuk en aardig, maar wat was er voor dan. wat begon de oerknal. misschien het moment wat ik het meest hoor als ik dit soort discussies begin en hier aan kom. het vreemde is dat heleboel mensen niet kunnen accepteren dat mijn oerknal eeuwig was eeuwig is en eeuwig blijft, maar God wel. lijkt me een beetje krom. De theorie van de aangezette beweging weer. wat maakte dat de oerknal begon? nou, gewoon, niks. sommige mensen zeggen dat dit begon door God, maar dan blijft de vraag, wat begon God.

Je kan zeggen dat alle Christenen in het zelfde geloven, maar dat is absoluut niet waar. hoeveel verschillende kerken zijn er? en allemaal zeggen ze de waarheid te kennen. als dat zo is, hebben alle andere het dus fout. als iemand zegt dat de waarheid in zijn gemeente de echte absolute waarheid is, zegt hij dus tegelijkertijd dat een kleine 6 miljard andere mensen het allemaal fout hebben. enigzinds arrogant is dit eigenlijk wel om te zeggen

als laatste vraag ik me af, stel dat er een God is, zou het hem dan uitmaken of we in hem geloven, of dat we een goed mens zijn. want ik geloof nooit dat iemand een beter mens is door te geloven. als er een God is, en hij is rechtvaardig, dan word tijdens de Apocolyps de mens afgerekent op hoe hij was, een goed mens of niet, en niet of hij gelooft of niet.

[diakio 0]

Quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 00:55:25 schreef Repr het volgende: ik geloof niet, of sterker nog, ik geloof absoluut niet in het bestaan van een God of hoger wezen in het algemeen

Kan ik me levendig voorstellen

Quote:

(wat is een 'hoger wezen' trouwens??).

Daar wordt veelal een wezen, of entiteit, mee aangeduid die machtiger is dan mensen, of die bijvoorbeeld de wereld geschapen heeft of bestuurd.

Quote:

voor het grootste deel is de wijsheid van het christelijk geloof gebaseerd op de bijbel.

Nee, dat is wat een belangrijke, maar in de geschiedenis en in de wereld toch nog kleine groep je mogelijk graag zou vertellen, maar de feiten zijn anders. Feit is dat de Bijbel is gebaseerd op het christelijk geloof. Je kan wel de Bijbel gebruiken om een goed beeld van dat geloof te krijgen, maar eigenlijk heb je daar alleen iets aan als je al wat basisidee van het christelijk geloof hebt. Klassieke protestanten, zeg maar lutheranen en calvinisten, gebruiken zelfs alleen de Bijbel (sola scriptura) als een soort toetssteen voor nieuwe ideeën, maar ook dan altijd in het licht van het geloof, niet om eens vrij en vrolijk compleet nieuwe dingen te verzinnen. Het overgrote deel van het christendom legt de nadruk nog iets meer op de context van het geloof, een klein deel legt de nadruk wat meer op de kale tekst. Maar eigenlijk komt geloof dat puur uit de Bijbel komt binnen het christendom niet voor.

Lijkt me nuttig voor je om te weten, voor je je een mening vormt. Anders loop je het risico met een soort stropop-mening deel te nemen aan het gesprek, en dat levert maar tijdverspilling en irritatie over en weer op. Ik neem tenminste aan dat je liever over de feiten beschikt voor je uitspraken doet?

Quote:

Door de bijbel te beschouwen als de waarheid heb je bewijs van je geloof, en dit is ongeveer het enige bewijs wat er voor het geloof is voor zo ver ik weet.

Ja, precies, dat is dus mijn punt. Omdat je begon met een incorrect idee over de Bijbel en het christelijk geloof, kom je op een uitspraak die "voorzover jij weet" wel juist is, maar ook alleen "voorzover jij weet". Want de uitspraak is onjuist

Quote:

ook al is er historisch bewijs voor de meeste van de gebeurtenissen, bewijs voor de God er achter is er helaas niet.

Of dat "helaas" is, is de vraag. Maar wat een belangrijkere vraag is als je dit soort uitspraken doet: wat accepteer jij als bewijs? En als je dat nauwkeurig hebt vastgesteld voor jezelf, ga dan eens na welke dingen je meent zeker te weten, die evenmin volgens jouw definitie bewezen zijn. Dan krijg je nog aardige uitkomsten.

Quote:

er is allang bewezen dat er een zondvloed was

oh ja? Dacht het niet. Tenzij je de overstroming van Zeeland ook meetelt.

Quote:

dat er een Jesus was en gekruisigt is en zo alle wonderen in de bijbel.

Nu was kruisigen niet zo wonderlijk hoor. Het is soms handig om een beetje scherp te zijn in je formuleringen, want je lijkt nu te zeggen dat je accepteert dat alle wonderen die in de Bijbel genoemd worden bewezen zijn. Dat is mooi, want dan komt de vraag op hoe je dat verklaart, als je Gods bestaan af wijst. Maar ik waag te betwijfelen dat je bedoelt dat alle wonderen die in de Bijbel beschreven staan bewezen zijn. Waar kan ik bijvoorbeeld het bewijs vinden voor de opwekking van Lazarus?

Quote:

hier twijfel ik ook niet aan. maar geloof doet wat geloof doet. heleboel van dit soort dingen zijn gewoon niet te verklaren.

Nou, toch wel. Als jij echt gelooft dat alles wat in de Bijbel staat zo gebeurd is, en dat dat bewezen is (ik ben echt zoooo benieuwd naar de bewijzen die je gaat noemen), dan is er een verklaring die sluitend is.

Quote:

toen waren ze niet te verklaren wegens het gebrek aan kennis, en nu zijn ze niet te verklaren omdat het te lang geleden is. Dit is een van de dingen die me altijd het meest verbaast. het christelijk geloof is een paar duizend jaar oud. en in het begin had God het heel erg druk. regen, onweer, vloedgolven etc, alles deed Hij. tegenwoordig kunnen we de meeste van deze dingen voorspellen en word er nauwelijks meer aan een god gedacht. als het een tijd niet regent komt dat door luchtstromingen, hoge druk gebieden, lage drukgebieden etc, die allemaal al lang zijn uitgerekent. dat heeft nog weinig met God te maken. zo zijn de meeste dingen die Hij vroeger deed nu gewoon de natuur

toen ook al hoor.

Quote:

evolutie: de theorie van de oerknal is allemaal leuk en aardig, maar wat was er voor dan.

Er is geen "voor" aangezien de tijd pas met de oerknal begon. Overigens heeft dat weer he-le-maal niets met de evolutietheorie te maken.

Quote:

wat begon de oerknal. misschien het moment wat ik het meest hoor als ik dit soort discussies begin en hier aan kom. het vreemde is dat heleboel mensen niet kunnen accepteren dat mijn oerknal eeuwig was eeuwig is en eeuwig blijft, maar God wel. lijkt me een beetje krom. De theorie van de aangezette beweging weer. wat maakte dat de oerknal begon? nou, gewoon, niks. sommige mensen zeggen dat dit begon door God, maar dan blijft de vraag, wat begon God.

Daar staat tegenover dat je de indruk wekt maar een héél vaag idee van de theorievorming rond de oerknal te hebben. Zou het kunnen dat dat voor jou niet veel meer is dan een wat abstract concept ewaar je in gelooft, zonder dat je de details ooit zelfs maar onderzocht hebt om te zien of je dat wel zo waarschijnlijk vindt? Dat je eigenlijk gewoon achter de verhalen van mensen aanloopt die het zelf ook niet begrijpen?

Quote:

Je kan zeggen dat alle Christenen in het zelfde geloven, maar dat is absoluut niet waar. hoeveel verschillende kerken zijn er?

Één. Zoals iedere christen je kan uitleggen. Maar je hebt gelijk, er bestaat veel variatie. Nu is dat in, bijvoorbeeld, de wereld van natuurkundigen die zich met de oerknal bezig houden ook zo. Dus is de oerknal nooit gebeurd?

Quote:

en allemaal zeggen ze de waarheid te kennen. als dat zo is, hebben alle andere het dus fout.

Quote:

als iemand zegt dat de waarheid in zijn gemeente de echte absolute waarheid is, zegt hij dus tegelijkertijd dat een kleine 6 miljard andere mensen het allemaal fout hebben. enigzinds arrogant is dit eigenlijk wel om te zeggen

Tenzij het waar is. Overigens, maar 5 miljard mensen hebben het niet helemaal juist. Dat is toch iets anders dan dat 6 miljard het helemaal fout zien.

Quote:

als laatste vraag ik me af, stel dat er een God is, zou het hem dan uitmaken of we in hem geloven, of dat we een goed mens zijn. want ik geloof nooit dat iemand een beter mens is door te geloven. als er een God is, en hij is rechtvaardig, dan word tijdens de Apocolyps de mens afgerekent op hoe hij was, een goed mens of niet, en niet of hij gelooft of niet.

ZIe je, je eerste stapjes naar een juist geloof zijn al gezet

[Hebus 0]

Er is bitter weinig wat historisch correct is in de bijbel.

Het OT testament is meer een samenraapsel van Mythen legenden en overgenomen tradities van andere "heidense" culturen die dan wat aangepast zijn zodat ze lekker in het plaatje passen.

Momenteel ben ik het boek en de zee spleet in Tweeen aan het lezen" Ik zou zeggen lees het ook eens.

Ook het NT ontsnapt niet aan deze dingen .

Vb: het geboorte verhaal van Jezus is historisch onmogelijk:

* Volgens Mattheüs is Jezus geboren onder Herodes de Grote (denk aan de moord op de onnozele kinderen). Nu, Herodes is gestorven in 4 vòòr Christus.

* Maar volgens Lucas is Jezus geboren naar aanleiding van een volkstelling van Quirinius (legaat van Syrië). Quirinius is legaat van Syrië geworden in 6 nà Christus.

Ik geloof wel dat Jezus bestaan heeft, maar daar houd het dan ook zo goed als op.

etc. etc. etc....

De bijbel is dus als bron alles behalve betrouwbaar, een onbetrouwbare bron als basis voor een geloof .... daar gaat een mens toch eens van nadenken hoop ik.

Ps ik was vroeger diepgelovig, -> nu dus niet meer. Ik gellog niks meer van al die hocuspocus die ze me als kind in men hersenen gestampt hebben.

[Droplollie 0]

Quote:

Op zaterdag 18 augustus 2007 20:06:10 schreef CreaBoy21 het volgende: Steeds meer en meer raak ik ervan overtuigd dat geloof een persoonlijke waanwereld is die wordt versterkt door een massaal aangewakkerd eenheidsgevoel. Veel dingen in het (christelijk) geloof zijn psychologisch te verklaren. Hoe kan het dat veel mensen zich zomaar stort in iets waarvan nooit een hard bewijs is geweest dat het waar is?

Kan jij ook verklaren dat er al duizenden jaren duizenden mensen geloven wat er in één Boek staat?!

[Bronze 0]

Quote:

Op maandag 10 september 2007 15:37:41 schreef Hebus het volgende: Er is bitter weinig wat historisch correct is in de bijbel. Het OT testament is meer een samenraapsel van Mythen legenden en overgenomen tradities van andere "heidense" culturen die dan wat aangepast zijn zodat ze lekker in het plaatje passen. Momenteel ben ik het boek en de zee spleet in Tweeen aan het lezen" Ik zou zeggen lees het ook eens. Ook het NT ontsnapt niet aan deze dingen . Vb: het geboorte verhaal van Jezus is historisch onmogelijk: * Volgens Mattheüs is Jezus geboren onder Herodes de Grote (denk aan de moord op de onnozele kinderen). Nu, Herodes is gestorven in 4 vòòr Christus. * Maar volgens Lucas is Jezus geboren naar aanleiding van een volkstelling van Quirinius (legaat van Syrië). Quirinius is legaat van Syrië geworden in 6 nà Christus. Ik geloof wel dat Jezus bestaan heeft, maar daar houd het dan ook zo goed als op. etc. etc. etc.... De bijbel is dus als bron alles behalve betrouwbaar, een onbetrouwbare bron als basis voor een geloof .... daar gaat een mens toch eens van nadenken hoop ik. Ps ik was vroeger diepgelovig, -> nu dus niet meer. Ik gellog niks meer van al die hocuspocus die ze me als kind in men hersenen gestampt hebben.

Maar je heb Christus nooit gekend, wie Jezus kent wil Hem niet verlaten.

De Bijbel is betrouwbaar, want het is niet verzonnen door mensen, het is geinspireerd door de Heilige Geest, dezelfde die in mij woont, dezelfde die mij zoveel liefde geeft en kracht en wijsheid.

Als de Bijbel door mensen verzonnen was waarom komen alle profetieën uit die zelfs al duizenden jaren geleden zijn voorspeld, de wetteloosheid zal toenemen, Israël zal weer herenigd worden, oorlogen en rampen zullen toenemen, er komt een betaalmiddel die op je voorhoofd of op je hand geplaatst wordt en zonder dat kun je niet betalen.

Jezus komt spoedig zoals Gods woord dat zegt, bekeer je tot Hem, leer Hem kennen, en doe waarvoor je geschapen bent, Hem de eer geven.

[annzie 1]

Quote:

Op zaterdag 18 augustus 2007 20:06:10 schreef CreaBoy21 het volgende: Steeds meer en meer raak ik ervan overtuigd dat geloof een persoonlijke waanwereld is die wordt versterkt door een massaal aangewakkerd eenheidsgevoel. Veel dingen in het (christelijk) geloof zijn psychologisch te verklaren. Hoe kan het dat veel mensen zich zomaar stort in iets waarvan nooit een hard bewijs is geweest dat het waar is?

Geen hard bewijs? Ik ben ook begonnen zonder voor mij 'hard' bewijs, maar al 1 dag nadat ik Jezus had aangenomen bleek het eerste bewijs al. Een heel hard bewijs. Ongeveer een maand voordat ik Jezus aannam, werd de diagnose depressie bij mij gesteld. De dag nadat ik Jezus had aangenomen was ik zo vrolijk als ik nog nooit geweest was. Een paar weken na mijn bekering werd de diagnose 'depressie' weer ingetrokken. Ik vertoonde al een aantal weken geen enkel kenmerk meer van depressie. Van de ene op de andere dag was ik weer blij, vrolijk, vol energie en opgewekt. Dat was ik in geen jaar geweest. En de moderne wetenschap heeft dit wonder bevestigd.

En er zijn meer van dit soort bewijzen. Ze komen weinig voor, maar ze zijn er zeker! En dit soort dingen lijken mij psychologisch moeilijk te verklaren.

Tevens was dit niet het enige wonder in mijn leven wat ook door de moderne wetenschap bevestigd is. Meer vind je hier:

link

Eerlijk gezegd vind ik dit genoeg hard bewijs, waarbij zelfs niet gelovigen moeten toegeven dat zoiets niet zómaar toevallig kan gebeuren.

[Hebus 0]

@Bronze

Quote:

Maar je heb Christus nooit gekend, wie Jezus kent wil Hem niet verlaten.

Je hebt de onderste zin niet goed gelezen geloof ik, ik was vroeger echt diep gelovig,tot ik op een dag mij vragen begon te stellen (dat was na mijn ongeluk waardoor ik een dag mijn geheugen kwijt was, en ook de tunnel ervaring heb gehad).

En hoe meer vragen ik me stelden hoe verder ik zocht hoe meer ik ontdekte dat de bijble geen gods woord is, maar een door de mens opgerichte constructie.

Quote:

De Bijbel is betrouwbaar, want het is niet verzonnen door mensen, het is geinspireerd door de Heilige Geest.

Ik zou u eens aanraden om het boek dat ik in mijn vorige post vermelde eens te lezen, het is een critische annalyse van de bijbel, het gaat over het OT. (ik ben het nu aan het lezen). Als je je gezond verstand dan eens gebruikt ga je de bovenstaande zin hopelijk nooit meer hoeven neerpennen ...

Quote:

Als de Bijbel door mensen verzonnen was waarom komen alle profetieën uit die zelfs al duizenden jaren geleden zijn voorspeld

Al ooit gedacht dat men een voorspelling kan laten uitkomen, het geboorteverhaal van Jezus is zo'n typisch voorbeeld. Het is zo geschreven dat het klopt met de voorspelling uit het OT, -> waardoor het dan ook historich kant nog wal raakt.

Quote:

de wetteloosheid zal toenemen

... ? waar, wanneer, welke ? hoe ? De wetten die in de bijbel beschreven staan, waarvan er een aantal door geen enkel zinnig mens nog worden toegepast ?

Ik zie juist meer en betere uitgewerkte wetten.

Quote:

oorlogen en rampen zullen toenemen

-> en ik voorspel dat er daarna weer een periode komt waar de natuur rustig is en er veel minder oorlogen zullen zijn. -> zo kan iedereen een voorspelling maken...

Quote:

er komt een betaalmiddel die op je voorhoofd of op je hand geplaatst wordt en zonder dat kun je niet betalen.

Tot zover ik weet heeft er nog niemand een barcode op zen hoofd staan.

Zou trouwens wel handig zijn , lijkt me meer een goed idee van een uitvinder dan een voorspelling...

Quote:

Israël zal weer herenigd worden.

Hebben ze bij hun voorspelling ok gezegd wanneer.(kan deze ff niet thuisbrengen)

Nu nog ff een stomme bedenking (invb. met dat betaalmiddel)

Ooit al eens gekeken naar sciene fiction films, of boeken gelezen het is ongeloofelijk hoeveel verzonnen machines, technieken,... dat daar instaan die later werkelijkheid worden. Hoe kon de schrijver dat weten, dat het werkelijkheid zou worden ,zit daar dan ook Gods woord achter? omdat die schrijver dat kon "voorspellen"? Als iemand dit nu zou zeggen lacht men hem vierkant uit.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 10 september 2007 15:37:41 schreef Hebus het volgende: Ook het NT ontsnapt niet aan deze dingen . Vb: het geboorte verhaal van Jezus is historisch onmogelijk: * Volgens Mattheüs is Jezus geboren onder Herodes de Grote (denk aan de moord op de onnozele kinderen). Nu, Herodes is gestorven in 4 vòòr Christus. * Maar volgens Lucas is Jezus geboren naar aanleiding van een volkstelling van Quirinius (legaat van Syrië). Quirinius is legaat van Syrië geworden in 6 nà Christus. etc. etc. etc....

Dat is wel grappig, als katholiek is het geen enkel probleem om te geloven dat de volksteling 'Christelijke midrasjh' is, maar juist hierover heb ik eens een discusie gehad, en, vind ik, een aanvaardbaar alternatief neergezet, waardoor die volkstelling wél historisch is.

Quote:

De bijbel is dus als bron alles behalve betrouwbaar, een onbetrouwbare bron als basis voor een geloof .... daar gaat een mens toch eens van nadenken hoop ik.

De Bijbel de basis van het Christelijk geloof? Zit je nu niet een stropop op te werpen? Voor 2/3 van het Christendom geldt dit sowieso niet, en als je de spraakverwarring uit de weg gaat, ook niet voor het grootste deel van de overige 1/3.

Quote:

Ps ik was vroeger diepgelovig, -> nu dus niet meer. Ik geloof niks meer van al die hocuspocus die ze me als kind in men hersenen gestampt hebben.

Ik ben het niet gauw eens met doempredikers als Bronze, maar in dit geval wél, waarschijnlijk ben je nooit écht gelovig geweest, ja misschien had je een diep, en oprecht kindergeloof, maar dat is toch écht wat anders. Ik bedoel, als het bij het eerste het beste kritische boekje of website al als een kaartenhuis in elkaar dondert, en je niet eens de alternatieven kent blijkbaar.

[ThijsK 0]

Betreffende het OT is het inderdaad zo dat er enkele verhalen niet bewezen kunnen worden, of dat opgravingen inderdaad het tegendeel bewijzen. Echter betreffende het stukje over het NT hoef je niet gelijk te hebben. Sommige namen kwamen in die tijd vaak voor en niet al die namen zijn bewaard gebleven