Ismael of Izaak?

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op zondag 19 augustus 2007 21:50:53 schreef Eelco het volgende: Interessante discussie. Desondanks is mij nog steeds niet helder wat de preciese vraag is waar dialoog_zoeker een antwoord op zoekt? Wellicht kan die vraag beter beantwoord worden als je hem nog eens opnieuw formuleert.

Wie was degene die opgeofferd zou worden Ismael of Izaak?

Quote:

Voor christenen die ook het nieuwe testament als geïnspireerd Woord van God lezen is deze tekst namelijk niet los te zien van bijvoorbeeld Romeinen 9: 6-10. Je vraagt neigt dan al snel naar een complete discussie over de betrouwbaarheid van de Bijbel. Dat mag wat mij betreft, maar dan moet de vraag wel als dusdanig gesteld worden, zodat iedereen weet waar hij/zij aan toe is.

Dit zou een hele interessante discussie kunne zijn voor een andere keer, want het woord nieuwe testament komt niet eens in de Bijbel voor.

[Thorgrem 430]

Het woord Bijbel komt ook niet in de Bijbel voor, en de woorden koran en Mohammed al helemaal niet.

[Nunc 0]

Quote:

Op maandag 20 augustus 2007 08:17:04 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Snap ik niet mijn Koran of snap jij niet je Bijbel? Ik zal je nogmaals vanuit beide bronnen toelichten dat Ismael degene was die opgeofferd zou worden en niet zijn broertje Izaak (vrede zij met hen beide). Ten eerste je hebt inderdaad een punt als je zegt dat de Koran niet expliciet stelt dat het Ismaël was, die door Abraham diende te worden geofferd. Er staat slechts vermeld dat Abraham zijn zoon diende te offeren. We zien in 37:102 staan: "En toen hij (de leeftijd) van het werken met hem bereikt had, zei hij: O mijn zoon! Voorzeker heb ik in mijn droom gezien, dat ik u ten offer breng; overweeg dan wat u ziet. Hij zei: O mijn vader! Doe wat u bevolen is; indien het All?h behaagt, zult u in mij één van de lijdzamen vinden." Wel kan uit een aanhaling enkele verzen verder (37:112) worden geconcludeerd, dat Izak na deze gebeurtenis werd geboren en dat het dus Ismaël geweest moet zijn, die volgens 37:102 geofferd had moeten worden.

nee, dat kunnen we niet concluderen, want anders zouden we óók mogen concluderen dat Elia (37:123) vóór Lot (37:133) geboren is. Soera 37 is in ieder geval niet overal chronologisch, en het is een beetje begging the question dat je je m.b.t. Isaäk en Ismaël wel op die chronologie wilt beroepen, maar - zo neem ik aan - toch niet durft te beweren dat Elia inderdaad vóór Lot leefde?

Of misschien wil je dat laatste wel, en hebben de joden alweer zonder enig aanwijsbare reden van alles verdraaid, nu met het doel Elia (die uiteraard al voor Abraham en Lot - 2000 v. Chr. - leefde) tot een profeet in het jaar 700 v.Chr. te maken. God mag weten waarom, maar het is weer eens nodig om de koran foutloos te houden.,

Quote:

De Bijbel spreekt zichzelf tegen wanneer het over deze gebeurtenis vertelt. Het Oude Testament stelt duidelijk, dat Abraham "zijn enige zoon Izak" (en dus niet Ismaël) had moeten offeren: "En Hij zeide: Neem nu uw zoon, uw enige, die gij liefhebt , Izak, en ga heen naar het land Moria, en offer hem aldaar tot een brandoffer, op een van de bergen, die Ik u zeggen zal." (Gen. 22:2) (..)

"eniggeboren" is een eretitel. Jezus wordt óók "eniggeboren zoon" genoemd, terwijl christenen elders ook zonen van God worden genoemd, evenals bv. Adam. Het is een hyperbool, netzoals wanneer Jezus zegt dat je Hem moet liefhebben en je naasten moet haten. Het is een overdrijving om een punt duidelijk te maken. Isaäk was de zoon van de belofte (en Ismaël de zoon van het ongeloof van Abraham en Sarah). Verder was Ismaël weggestuurd door God zelf (Gen.21) dus God zelf behandelt Isaäk als "eniggeboren".

Quote:

Even voor de duidelijkheid, de bedoeling van mijn discussie hierover is niet om (...)

nee, de bedoeling van jouw "discussie" is heel duidelijk. Je username is dan ook erg ironisch

[Dave 0]

Quote:

Op maandag 20 augustus 2007 08:17:04 schreef dialoog_zoeker het volgende: De Bijbel spreekt zichzelf tegen wanneer het over deze gebeurtenis vertelt. Het Oude Testament stelt duidelijk, dat Abraham "zijn enige zoon Izak" (en dus niet Ismaël) had moeten offeren: "En Hij zeide: Neem nu uw zoon, uw enige, die gij liefhebt , Izak, en ga heen naar het land Moria, en offer hem aldaar tot een brandoffer, op een van de bergen, die Ik u zeggen zal." (Gen. 22:2) "Door het geloof heeft Abraham, toen hij beproefd werd, Izak geofferd, en hij, die de beloften ontvangen had, heeft zijn eniggeborene geofferd." (Hebr. 11:17)

De bijbel spreekt zichzelf niet tegen. Om dit te begrijpen moet je eerst begrijpen dat Izaak uit de belofte voortkomt en Ismael uit een slavin. God accepteert niet wat uit het vlees is. Daarom zegt God ook heel duidelijk, neem u zoon, u enige zoon!

De werken van het vlees erkent God niet, alleen de werken van de Geest.

Quote:

Ik herhaal misschien mijzelf weer maar, een als wij onderzoeken of Izak, volgens de Bijbel, ten tijde van het offer de eniggeboren zoon van Abraham was, komen wij tot een andere conclusie: "En Abram was zes en tachtig jaren oud , toen Hagar Ismaël aan Abram baarde." (Gen. 16:16) "En Abraham was honderd jaren oud , toen hem Izak zijn zoon geboren werd." (Gen. 21:5)

Iedereen weet dat Abraham twee zonen had, maar slechts 1 uit de belofte die door God vooraf was beloofd. Dat is het verschil.

Quote:

Uit deze aanhalingen blijkt dus, dat eerst Ismaël werd geboren en pas veertien jaar later Izak. Als Abraham zijn eniggeborene moest offeren, kan dat dus alleen maar Ismaël zijn geweest.

Nee, omdat de eniggeborene die bedoeld wordt het kind van Sara is, niet van Hagar.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op maandag 20 augustus 2007 12:05:35 schreef Dave het volgende: De bijbel spreekt zichzelf niet tegen. Om dit te begrijpen moet je eerst begrijpen dat Izaak uit de belofte voortkomt en Ismael uit een slavin. God accepteert niet wat uit het vlees is. Daarom zegt God ook heel duidelijk, neem u zoon, u enige zoon! De werken van het vlees erkent God niet, alleen de werken van de Geest.

Jullie bepalen dus wie door God wordt erkend en wie niet? Werken van het vlees is ook door God geschapen.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 20 augustus 2007 11:07:21 schreef Nunc het volgende: "eniggeboren" is een eretitel. Jezus wordt óók "eniggeboren zoon" genoemd, terwijl christenen elders ook zonen van God worden genoemd, evenals bv.

Wat betekent die eretitel (eniggeboren) dan?

[Nunc 0]

Quote:

Op maandag 20 augustus 2007 16:27:03 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Jullie bepalen dus wie door God wordt erkend en wie niet? Werken van het vlees is ook door God geschapen.

nee, maar we lezen wel in de bijbel dat het kennelijk zo ging.

Quote:

[...]Wat betekent die eretitel (eniggeboren) dan?

belangrijkste, als enige gekozen, etc.

[Dave 0]

Quote:

Op maandag 20 augustus 2007 16:27:03 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Jullie bepalen dus wie door God wordt erkend en wie niet? Werken van het vlees is ook door God geschapen.

In Gen 17, nadat Ismael dus al een jaar of 13 is komt God opnieuw bij Abram en doet de belofte opnieuw. Dan wordt Abram Abraham en Sarai Sara.

Lees eens Gen 17:

15 Nog zeide God tot Abraham: Gij zult den naam van uw huisvrouw Sarai, niet Sarai noemen; maar haar naam zal zijn Sara.

16 Want Ik zal haar zegenen, en u ook uit haar een zoon geven; ja, Ik zal haar zegenen, zodat zij tot volken worden zal: koningen der volken zullen uit haar worden!

Als Ismael degene zou zijn waar het omdraait dan is deze belofte nogal onzinnig. Abraham en Sara zijn beide onvruchtbaar geworden dus ze kunnen het niet meer op eigen kracht doen maar moeten vertrouwen dat God het zal doen. Ik neem aan dat je wel gelooft dat Sara Izaak kreeg?

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

In Gen 17, nadat Ismael dus al een jaar of 13 is komt God opnieuw bij Abram en doet de belofte opnieuw. Dan wordt Abram Abraham en Sarai Sara.

Nou. Ik ben blij dat je met mij eens bent dat Ismael 13+1 (14) jaar lang de enige zoon van Abraham was.

Quote:

Lees eens Gen 17: 15 Nog zeide God tot Abraham: Gij zult den naam van uw huisvrouw Sarai, niet Sarai noemen; maar haar naam zal zijn Sara. 16 Want Ik zal haar zegenen, en u ook uit haar een zoon geven; ja, Ik zal haar zegenen, zodat zij tot volken worden zal: koningen der volken zullen uit haar worden! Als Ismael degene zou zijn waar het omdraait dan is deze belofte nogal onzinnig. Abraham en Sara zijn beide onvruchtbaar geworden dus ze kunnen het niet meer op eigen kracht doen maar moeten vertrouwen dat God het zal doen. Ik neem aan dat je wel gelooft dat Sara Izaak kreeg?

Ten eerst: nergens in het betreffende hoofdstuk kunnen wij opmaken dat er voor de geboorte van Izaak, geen seksuele gemeenschap tussen Abraham en zijn vrouw Sara plaatsvond. Zachariah en zijn vrouw kregen ook in een oude leeftijd hun zoon Johannes de Doper.

Ten tweede: wij lezen ook nergens in het betreffende hoofdstuk dat, de afwezigheid van seksuele gemeenschap één van de voorwaarden het offer was.

Ten derde: NERGENS in de Bijbel staat dat Ismael, die "in het normale proces van seksuele reproductie" tussen Abraham en zijn vrouw Hagar was geboren, hierdoor werd gediskwalificeerd of had zijn status als de oudste zoon van Abraham verloren.

Om de nageslachten van Ismael (de Arbaieren) te achterstellen/benadelen/kleineren, heeft men dit soort onzinnige ideeën, die niet gebaseerd zijn op de schriften, bedacht.

Wij ontkennen niet dat Izaak gezegend was. Uit zijn nageslacht kwamen vele prachtige profeten, die helaas niet geaccepteerd werden door de Joden, voor. Maar Ismael was OOK gezegend. De Bijbel beschouwt Ismaël als één der rechtschapenen:

“En aangaande Ismaël heb Ik u verhoord; zie, Ik heb hem gezegend, en zal hem vruchtbaar maken, en hem gans zeer vermenigvuldigen; twaalf vorsten zal hij gewinnen, en Ik zal hem tot een groot volk stellen.†(Gen. 17:20)

“Sta op, hef de jongen op, en houd hem vast met uw hand; want Ik zal hem tot een groot volk stellen.†(Gen. 21:18)

Ook zien we dat God het verbond met Abraham voor de geboorte van Izaak sloot, wat betekent dat het zeker ook voor Ismaël gold:

“Voorts zeide God tot Abraham: Gij nu zult Mijn verbond houden, gij, en uw zaad na u, in hun geslachten. Dit is Mijn verbond, dat gij houden zult tussen Mij, en tussen u, en tussen uw zaad na u: dat al wat mannelijk is, u besneden worde. En gij zult het vlees van uw voorhuid besnijden; en dat zal tot een teken zijn van het verbond tussen Mij en u.†(Gen. 17:9-11)

“Toen nam Abraham zijn zoon Ismaël, en al de ingeborenen van zijn huis, en alle gekochten met zijn geld, al wat mannelijk was onder de lieden van het huis van Abraham, en hij besneed het vlees van hun voorhuid, juist op dezelfde dag, zoals God met hem gesproken had. En Abraham was oud negen en negentig jaren, toen hem het vlees van zijn voorhuid besneden werd. Juist op deze zelfde dag werd Abraham besneden, en Ismaël, zijn zoon.†(Gen. 17:23-26)

Ismael was dus volgens de Bijbel de eerstgeboren zoon van Abraham, hij was gezegend en rechtschapene. Zijn vader Abraham had hem lief en hij was zeker geen verworpene.

De geschiedenis getuigt ook dat het Ismael degene was die Abraham moet offeren..

Het zijn inderdaad de Moslims die dit offer van Abraham reeds eeuwenlang gedenken, en de reden hiervoor is dat de heilige profeet Mohammed (vzmh), profeet van de Islam, van Ismael afstamt. Als inderdaad Izaak geofferd had moeten worden, van wie o.a. de profeten Mozes en Jezus afstammen, zouden ongetwijfeld de Joden– en Christenen dit offer herdacht hebben.

Daarnaast beloofde God dat Hij Ismael tot een grote volk zou stellen. Er zijn bijna 25 miljoen Joden (de nakomelingen van Izaak), op deze aarde, terwijl het aantal die tot de islam toe hebben getreden bijna 1,2 miljard zijn. Deze Moslims, wat voor kleur of geografische achtergrond dat ze ook hebben, houden zich aan het verbond tussen God en Abraham (Gen. 17:9-11) en herdenken jaarlijks het offer die hij moest maken (offerfeest). Dit bewijst duidelijk dat de Islam, die door een nakomeling van Ismael, profeet Mohammed (vzmh) in opdracht van God is opgericht, het grote volk is die God beloofde:

6:161 Zeg: "Wat mij betreft, mijn Heer heeft mij op het rechte pad geleid - een goed geloof, de godsdienst van Abraham, de oprechte. En hij behoorde niet tot de afgodendienaren." 162 Zeg: "Mijn gebed en mijn offer, mijn leven en mijn dood zijn gewijd aan Allah, de Heer der Werelden." 163 "Hij heeft geen gelijken. Zo is mij bevolen en ik ben de eerste der Moslims." 164 Zeg: "Zal ik een andere Heer begeren buiten Allah, terwijl Hij de Heer aller dingen is?" En geen ziel handelt dan voor zichzelf alleen, noch draagt een lastdrager de last van anderen. Dan zal uw terugkeer tot uw Heer zijn en Hij zal u verklaren, waarover gij twistte.

4:125. En wie is beter in geloof dan hij, die zich aan Allah onderwerpt en die het goede doet en de godsdienst volgt van Abraham de oprechte? Allah nam Abraham tot vriend.

3: 68. Voorzeker, zij die Abraham het dichtst nabijkomen, zijn degenen, die hem volgden; en deze profeet (Mohammed) en de gelovigen (moslims); en Allah is de Vriend der gelovigen.

[Nunc 0]

Quote:

Op donderdag 23 augustus 2007 10:58:29 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Nou. Ik ben blij dat je met mij eens bent dat Ismael 13+1 (14) jaar lang de enige zoon van Abraham was.

heb je al iemand ontdekt die dat stellig ontkende dan?

Quote:

[...] Ten eerst : nergens in het betreffende hoofdstuk kunnen wij opmaken dat er voor de geboorte van Izaak, geen seksuele gemeenschap tussen Abraham en zijn vrouw Sara plaatsvond. Zachariah en zijn vrouw kregen ook in een oude leeftijd hun zoon Johannes de Doper.

en alweer, heb je iemand gevonden die dat ontkende dan?

Quote:

Ten tweede : wij lezen ook nergens in het betreffende hoofdstuk dat, de afwezigheid van seksuele gemeenschap één van de voorwaarden het offer was.

en alweer, heb je iemand gevonden die dat ontkende dan?

(een tip: karikaturen opwerpen en ze dan heldhaftig bestrijden is niet zo productief - maar wel vermakelijk)

Quote:

Ten derde : NERGENS in de Bijbel staat dat Ismael, die "in het normale proces van seksuele reproductie" tussen Abraham en zijn vrouw Hagar was geboren, hierdoor werd gediskwalificeerd of had zijn status als de oudste zoon van Abraham verloren.

Nou, dat staat dus o.a. in Genesis 21, maar ja, dat was vervalst. Maar daar staat wel dat God zegt dat Abraham door Isaäk van zijn nageslacht zal spreken (21:12). Het is duidelijk dat God hier Isaäk aanwijst als het beloofde kind met wiens nageslacht God een verbond sluit.

Gen.15

3 En Abram zeide: Zie, mij hebt Gij geen nakroost gegeven, en nu moet een onderhorige [Eliëzer, Abrahams slaaf] mijn erfgenaam zijn. 4 En zie, het woord des HEREN kwam tot hem: Deze zal uw erfgenaam niet zijn, maar uw lijfelijke zoon, die zal uw erfgenaam zijn. 5 Toen leidde Hij hem naar buiten, en zeide: Zie toch op naar de hemel en tel de sterren, indien gij ze tellen kunt; en Hij zeide tot hem: Zo zal uw nageslacht zijn. 6 En hij geloofde in de HERE, en Hij rekende het hem toe als gerechtigheid. (..) 17 Toen de zon was ondergegaan, en er dikke duisternis was, zie, een rokende oven met een vurige fakkel, welke tussen die stukken doorging. 18 Te dien dage sloot de HERE een verbond met Abram, zeggende: Aan uw nageslacht zal Ik dit land geven, van de rivier van Egypte tot de grote rivier, de rivier de Eufraat: 19 de Keniet, de Kenizziet, de Kadmoniet, 20 de Hethiet, de Perizziet, de Refaïeten, 21 de Amoriet, de Kanaäniet, de Girgasiet en de Jebusiet.

Gen.16

1 Sarai nu, de vrouw van Abram, schonk hem geen kinderen, en zij had een Egyptische slavin, wier naam was Hagar. 2 En Sarai zeide tot Abram: Zie toch, de HERE heeft mij niet vergund te baren; ga toch tot mijn slavin; misschien zal ik uit haar gebouwd worden. En Abram luisterde naar Sarai. 3 En Sarai, de vrouw van Abram, nam Hagar, de Egyptische, haar slavin, nadat Abram tien jaar in het land Kanaän gewoond had, en gaf haar aan haar man Abram tot vrouw. 4 En hij ging tot Hagar en zij werd zwanger; toen zij zag, dat zij zwanger geworden was, was haar meesteres verachtelijk in haar ogen.(..) 15 En Hagar baarde Abram een zoon en Abram noemde de zoon, die Hagar gebaard had, Ismaël. 16 En Abram was zesentachtig jaar oud, toen Hagar Ismaël aan Abram baarde.

Gen.17

1 Toen Abram negenennegentig jaar oud was, verscheen de HERE aan Abram en zeide tot hem: Ik ben God, de Almachtige, wandel voor mijn aangezicht, en wees onberispelijk; 2 Ik zal mijn verbond tussen Mij en u stellen, en u uitermate talrijk maken. 3 Toen wierp Abram zich op zijn aangezicht en God sprak tot hem: 4 Wat Mij aangaat, zie, mijn verbond is met u, en gij zult de vader van een menigte volken worden; 5 en gij zult niet meer Abram genoemd worden, maar uw naam zal zijn Abraham, omdat Ik u tot een vader van een menigte volken gesteld heb. 6 Ik zal u uitermate vruchtbaar maken en u tot volken stellen, en koningen zullen uit u voortkomen. 7 Ik zal mijn verbond oprichten tussen Mij en u en uw nageslacht in hun geslachten, tot een eeuwig verbond, om u en uw nageslacht tot een God te zijn. 8 Ik zal aan u en uw nageslacht het land, waarin gij als vreemdeling vertoeft, het ganse land Kanaän, tot een altoosdurende bezitting geven, en Ik zal hun tot een God zijn.

(..) 15 Verder zeide God tot Abraham: Wat uw vrouw Sarai betreft, gij zult haar niet Sarai noemen, maar Sara zal haar naam zijn. 16 En Ik zal haar zegenen, en ook zal Ik u uit haar een zoon schenken, ja, Ik zal haar zegenen, zodat zij tot volken worden zal; koningen van volken zullen uit haar voortkomen. 17 Toen wierp Abraham zich op zijn aangezicht, lachte en zeide bij zichzelf: Zal dan aan een honderdjarige een kind geboren worden, en zal Sara, een negentigjarige, baren? 18 En Abraham zeide tot God: Och, mocht Ismaël voor uw aangezicht leven! 19 Maar God zeide: Neen, maar uw vrouw Sara zal u een zoon baren, en gij zult hem Isaak noemen, en Ik zal mijn verbond met hem oprichten tot een eeuwig verbond, voor zijn nageslacht. 20 En wat Ismaël betreft, Ik heb u verhoord; zie, Ik zal hem zegenen, hem vruchtbaar doen zijn en uitermate talrijk maken; twaalf vorsten zal hij verwekken, en Ik zal hem tot een groot volk stellen. 21 Maar mijn verbond zal Ik oprichten met Isaak, die Sara u op deze zelfde tijd in het volgend jaar baren zal. 22 Toen God geëindigd had met hem te spreken, voer Hij van Abraham op.

Gen.21

1 De HERE bezocht Sara, zoals Hij gezegd had, en de HERE deed aan Sara, zoals Hij gesproken had. 2 En Sara werd zwanger, en zij baarde Abraham een zoon in zijn ouderdom, te bestemder tijd, waarvan God tot hem gesproken had. 3 En Abraham noemde de zoon, die hem geboren was, die Sara hem gebaard had, Isaak. 4 En Abraham besneed zijn zoon Isaak, toen hij acht dagen oud was, zoals God hem geboden had. 5 Abraham nu was honderd jaar oud, toen hem zijn zoon Isaak geboren werd. 6 En Sara zeide: God heeft gemaakt, dat ik lach; ieder die het hoort, zal om mijnentwil lachen. 7 En zij zeide: Wie had aan Abraham durven toezeggen: Sara zoogt kinderen? Want ik heb een zoon gebaard in zijn ouderdom.

Als je Genesis 15-21 leest, zie je dat God (ondanks dat Ismaël al geboren is in 16:15) nog steeds over de toekomst praat en een tweede zoon (wel echt van Sarah) belooft, waarmee God het verbond zal sluiten. Ik neem aan dat je weet dat Kanaän lag waar Israel nu ligt, en niet waar Arabië is, en dat het dus op allerlei manieren duidelijk wordt gemaakt dat God Isaäk verkiest (God alleen weet waarom precies) om Zijn verbond mee te sluiten en hem en z'n nakomelingen het land Kanaän te beloven.

Quote:

Om de nageslachten van Ismael (de Arbaieren) te achterstellen/benadelen/kleineren, heeft men dit soort onzinnige ideeën, die niet gebaseerd zijn op de schriften, bedacht.

oh uiteraard hoor. Is het je opgevallen dat de joden na Ismaël eigenlijk vrijwel nooit uberhaupt contact hebben met de Arabieren? Lekker veel motief om ze te kleineren/achter te stellen/benadelen. Die mensen kwamen elkaar amper tot niet tegen. Heel sterk hoor! Wanneer zou dat dan allemaal bedacht zijn?

Let er overigens ook op dat Ismaël allerlei lofprijzende woorden krijgt (Gen.17:21, Gen. 21:13)! Dergelijke woorden worden niet vaak over volken gesproken, maar God spreekt ze over Ismaël. Dus nu moet ik volgens jou geloven dat de joden Ismael en de arabieren achter wilden stellen, maar God wel dergelijke lovende woorden in de mond legden?

Quote:

Wij ontkennen niet dat Izaak gezegend was. Uit zijn nageslacht kwamen vele prachtige profeten, die helaas niet geaccepteerd werden door de Joden, voor. Maar Ismael was OOK gezegend. De Bijbel beschouwt Ismaël als één der rechtschapenen: “En aangaande Ismaël heb Ik u verhoord; zie, Ik heb hem gezegend , en zal hem vruchtbaar maken, en hem gans zeer vermenigvuldigen; twaalf vorsten zal hij gewinnen, en Ik zal hem tot een groot volk stellen .†(Gen. 17:20) “Sta op, hef de jongen op, en houd hem vast met uw hand; want Ik zal hem tot een groot volk stellen .†(Gen. 21:18)

en alweer, heb je iemand gevonden die dat ontkende dan?

Quote:

Ook zien we dat God het verbond met Abraham voor de geboorte van Izaak sloot, wat betekent dat het zeker ook voor Ismaël gold : “Voorts zeide God tot Abraham: Gij nu zult Mijn verbond houden, gij, en uw zaad na u, in hun geslachten. Dit is Mijn verbond, dat gij houden zult tussen Mij, en tussen u, en tussen uw zaad na u : dat al wat mannelijk is, u besneden worde. En gij zult het vlees van uw voorhuid besnijden ; en dat zal tot een teken zijn van het verbond tussen Mij en u.†(Gen. 17:9-11) “Toen nam Abraham zijn zoon Ismaël, en al de ingeborenen van zijn huis, en alle gekochten met zijn geld, al wat mannelijk was onder de lieden van het huis van Abraham, en hij besneed het vlees van hun voorhuid, juist op dezelfde dag, zoals God met hem gesproken had. En Abraham was oud negen en negentig jaren, toen hem het vlees van zijn voorhuid besneden werd. Juist op deze zelfde dag werd Abraham besneden, en Ismaël, zijn zoon .†(Gen. 17:23-26)

slordig hoor, dat je tot deze conclusie komt. Je had zeker niet verder gelezen wat er nog meer over dat verbond gezegd wordt (zoals ik hierboven liet zien).

Genesis 17:18-21

18 En Abraham zeide tot God: Och, mocht Ismaël voor uw aangezicht leven! 19 Maar God zeide: Neen, maar uw vrouw Sara zal u een zoon baren, en gij zult hem Isaak noemen, en Ik zal mijn verbond met hem oprichten tot een eeuwig verbond, voor zijn nageslacht. 20 En wat Ismaël betreft, Ik heb u verhoord; zie, Ik zal hem zegenen, hem vruchtbaar doen zijn en uitermate talrijk maken; twaalf vorsten zal hij verwekken, en Ik zal hem tot een groot volk stellen. 21 Maar mijn verbond zal Ik oprichten met Isaak, die Sara u op deze zelfde tijd in het volgend jaar baren zal.

Moeten we je argumenten serieus nemen, als ze zo flinterdun zijn? Je liet voor het gemak maar even het middenstuk van Genesis 17 weg, terwijl je wel het lef had om het eerste en laatste deel van Gen.17 te citeren en te doen alsof het middelste gedeelte er niet was! Wilde je niet geconfronteerd worden met Gen.17:21 ("Maar mijn verbond zal Ik oprichten met Isaak") of dacht je nu werkelijk dat het ons niet zou opvallen dat je maar wat loopt te rommelen met teksten? Kom op zeg.

Quote:

Ismael was dus volgens de Bijbel de eerstgeboren zoon van Abraham, hij was gezegend en rechtschapene. Zijn vader Abraham had hem lief en hij was zeker geen verworpene.

en alweer, heb je iemand gevonden die dat ontkende dan?

Quote:

De geschiedenis getuigt ook dat het Ismael degene was die Abraham moet offeren..

je bedoelt dat je zelf overtuigd bent door je eigen flanswerk? Nou gefeliciteerd. Ik was er niet echt van onder de indruk, lees het topic nog maar eens door.

Quote:

Het zijn inderdaad de Moslims die dit offer van Abraham reeds eeuwenlang gedenken, en de reden hiervoor is dat de heilige profeet Mohammed (vzmh), profeet van de Islam, van Ismael afstamt. Als inderdaad Izaak geofferd had moeten worden, van wie o.a. de profeten Mozes en Jezus afstammen, zouden ongetwijfeld de Joden– en Christenen dit offer herdacht hebben.

Misschien heb je het even gemist, maar het offer stond al twee milleniua in de joodse bijbel voordat Mohammed geboren werd, en christenen kennen het ook al sinds het begin van de jaartelling en zien het als type/beeld van Jezus' offer. Joden en christenen hebben het altijd trouw overgeleverd en gezien als teken van het grote geloof van Abraham.

Ik snap dat de moslims een soort icoon nodig hadden, maar het was slimmer geweest als ze zelf iets hadden verzonnen, dan was de contradictie met de voorgaande openbaringen niet zo stuitend geweest.

Quote:

Daarnaast beloofde God dat Hij Ismael tot een grote volk zou stellen. Er zijn bijna 25 miljoen Joden (de nakomelingen van Izaak), op deze aarde, terwijl het aantal die tot de islam toe hebben getreden bijna 1,2 miljard zijn. Deze Moslims, wat voor kleur of geografische achtergrond dat ze ook hebben (..)

Hoeveel fysieke biologische afstammelingen zijn er nog van Ismaël? Of wordt je ineens biologische afstammeling van Ismaël als je als nederlander tot de islam toetreedt?

Hoeveel geestelijke afstammelingen zijn er van Isaäk? Alle christenen zijn dat namelijk volgens o.a. de Galatenbrief.

Alweer een oneerlijk argument dus, en nog flinterdun ook. Vind je dat zelf nu ook niet vermoeiend? Ik zou persoonlijk mezelf niet meer in de ogen kunnen kijken als ik met allerlei drogredenen en slechte argumenten een ander probeerde te overtuigen. Voor mij zou dat namelijk voelen als liegen.

[Michiel 14]

* Michiel sluit zich aan bij Nunc...

[Dave 0]

BEdankt Nunc, ik had het niet beter kunnen beantwoorden

[Eelco 0]

Terug van een weekje drukte.. sluit ook ik me aan bij de reactie van Nunc.

Wel leg ik graag nog even de vinger bij de aantallen die door dialoog_zoeker gehanteerd worden.

a) ze kloppen niet. Niet alle 1,2 miljard moslims zijn kinderen van Ismaël naar het vlees. Als wij dus dezelfde selectiecriteria hanteren voor de nakomelingen van Isaak dan komen we op 2,2 miljard Christenen oid. Niet op 25 miljoen Joden.

Als God een God van grote getallen was, dan past de zondvloed niet helemaal in het verhaal. God laat zich kennen als de God van de besnedenen van hart Zie Romeinen 2.

c) Als aantallen boeien, waarom dan niet geloven in het boek dat het vaakst gedrukt is, of met de meeste verzen of de meeste tekstverwijzingen?

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op donderdag 23 augustus 2007 12:37:43 schreef Nunc het volgende: Nou, dat staat dus o.a. in Genesis 21, maar ja, dat was vervalst. Maar daar staat wel dat God zegt dat Abraham door Isaäk van zijn nageslacht zal spreken (21:12). Het is duidelijk dat God hier Isaäk aanwijst als het beloofde kind met wiens nageslacht God een verbond sluit.

Wat duidelijk is dat God de enige zoon Abraham aanwijst, en die was op dat moment NIET Izaak.

Quote:

Gen.15 3 En Abram zeide: Zie, mij hebt Gij geen nakroost gegeven, en nu moet een onderhorige [Eliëzer, Abrahams slaaf] mijn erfgenaam zijn. 4 En zie, het woord des HEREN kwam tot hem: Deze zal uw erfgenaam niet zijn, maar uw lijfelijke zoon, die zal uw erfgenaam zijn. 5 Toen leidde Hij hem naar buiten, en zeide: Zie toch op naar de hemel en tel de sterren, indien gij ze tellen kunt; en Hij zeide tot hem: Zo zal uw nageslacht zijn. 6 En hij geloofde in de HERE, en Hij rekende het hem toe als gerechtigheid. (..) 17 Toen de zon was ondergegaan, en er dikke duisternis was, zie, een rokende oven met een vurige fakkel, welke tussen die stukken doorging. 18 Te dien dage sloot de HERE een verbond met Abram, zeggende: Aan uw nageslacht zal Ik dit land geven, van de rivier van Egypte tot de grote rivier, de rivier de Eufraat: 19 de Keniet, de Kenizziet, de Kadmoniet, 20 de Hethiet, de Perizziet, de Refaïeten, 21 de Amoriet, de Kanaäniet, de Girgasiet en de Jebusiet.

Ik vind prachtig hoe jij verzen aanhaalt die jouw argumenten onderuit halen. In het bovenstaande vers zegt Abram tot God dat zijn slaaf hem zal erven omdat hij zelf geen kinderen heeft. En wat zegt God?: “En zie, het woord des HEREN kwam tot hem: Deze zal uw erfgenaam niet zijn, maar uw lijfelijke zoon†, die zal uw erfgenaam zijn. En wie schenkt God aan Abraham hierna? ISMAEL wat betekent God hoort, want God heeft de geboden van Abraham verhoord.

Quote:

Gen.16 1 Sarai nu, de vrouw van Abram, schonk hem geen kinderen, en zij had een Egyptische slavin, wier naam was Hagar. 2 En Sarai zeide tot Abram: Zie toch, de HERE heeft mij niet vergund te baren; ga toch tot mijn slavin; misschien zal ik uit haar gebouwd worden. En Abram luisterde naar Sarai . 3 En Sarai, de vrouw van Abram, nam Hagar, de Egyptische, haar slavin, nadat Abram tien jaar in het land Kanaän gewoond had, en gaf haar aan haar man Abram tot vrouw. 4 En hij ging tot Hagar en zij werd zwanger; toen zij zag, dat zij zwanger geworden was, was haar meesteres verachtelijk in haar ogen.(..) 15 En Hagar baarde Abram een zoon en Abram noemde de zoon, die Hagar gebaard had, Ismaël. 16 En Abram was zesentachtig jaar oud, toen Hagar Ismaël aan Abram baarde.

Met welke argument wil je met dit vers onderbouwen?

Quote:

Gen.17 1 Toen Abram negenennegentig jaar oud was, verscheen de HERE aan Abram en zeide tot hem: Ik ben God, de Almachtige, wandel voor mijn aangezicht, en wees onberispelijk; 2 Ik zal mijn verbond tussen Mij en u stellen, en u uitermate talrijk maken. 3 Toen wierp Abram zich op zijn aangezicht en God sprak tot hem: 4 Wat Mij aangaat, zie, mijn verbond is met u, en gij zult de vader van een menigte volken worden; 5 en gij zult niet meer Abram genoemd worden, maar uw naam zal zijn Abraham, omdat Ik u tot een vader van een menigte volken gesteld heb. 6 Ik zal u uitermate vruchtbaar maken en u tot volken stellen, en koningen zullen uit u voortkomen. 7 Ik zal mijn verbond oprichten tussen Mij en u en uw nageslacht in hun geslachten, tot een eeuwig verbond, om u en uw nageslacht tot een God te zijn. 8 Ik zal aan u en uw nageslacht het land, waarin gij als vreemdeling vertoeft, het ganse land Kanaän , tot een altoosdurende bezitting geven , en Ik zal hun tot een God zijn.

De enige nageslacht die Abraham had was op dat moment Ismael, Izaak was dus nog niet geboren. Nogmaals, ik snap niet welke argument dat je hiermee wilt onderbouwen.

Quote:

(..) 15 Verder zeide God tot Abraham: Wat uw vrouw Sarai betreft, gij zult haar niet Sarai noemen, maar Sara zal haar naam zijn. 16 En Ik zal haar zegenen, en ook zal Ik u uit haar een zoon schenken , ja, Ik zal haar zegenen, zodat zij tot volken worden zal; koningen van volken zullen uit haar voortkomen. 17 Toen wierp Abraham zich op zijn aangezicht, lachte en zeide bij zichzelf: Zal dan aan een honderdjarige een kind geboren worden, en zal Sara, een negentigjarige, baren? 18 En Abraham zeide tot God: Och, mocht Ismaël voor uw aangezicht leven! 19 Maar God zeide: Neen, maar uw vrouw Sara zal u een zoon baren, en gij zult hem Isaak noemen, en Ik zal mijn verbond met hem oprichten tot een eeuwig verbond, voor zijn nageslacht. 20 En wat Ismaël betreft, Ik heb u verhoord; zie, Ik zal hem zegenen, hem vruchtbaar doen zijn en uitermate talrijk maken; twaalf vorsten zal hij verwekken, en Ik zal hem tot een groot volk stellen . 21 Maar mijn verbond zal Ik oprichten met Isaak , die Sara u op deze zelfde tijd in het volgend jaar baren zal. 22 Toen God geëindigd had met hem te spreken, voer Hij van Abraham op.

In het bovenstaande vers ontdekken we hoe de joden met ‘het woord van God’ hebben gespeeld. Eerst geeft God Abraham het goede nieuws dat hij NOG een zoon uit Sara zal geven: “En Ik zal haar zegenen, en OOK zal Ik u uit haar een zoon schenkenâ€. Uit het woord ‘ook’ kunnen wij opmaken dat God Ismael als werkelijke/ lijfelijke zoon van Abraham erkende.

Daarna lezen we aantal vreemde stukjes in het vers:.

- Nadat God aan Abraham vertelde dat Hij Sarah zal zegenen, roept hij ineens: “En Abraham zeide tot God: Och, mocht Ismaël voor uw aangezicht levenâ€. Dit terwijl God helemaal niks over Ismael had gezegd.

- Volgens het bovenstaande vers zal God een eeuwig verbond met Izaak en zijn nageslachten oprichten: “en Ik zal mijn verbond met hem oprichten tot een eeuwig verbond, voor zijn nageslachtâ€. Dit kan op twee manieren niet kloppen. 1. God had al voor de geboorte van Izaak eeuwig verbond met Abraham en zijn nageslacht opgericht (Gen.17). Degenen die deze woorden schreven, vergaten waarschijnlijk dit verbond. 2. Er wordt daarnaast helemaal niet toegelicht wat voor verbond God hier sloot. Een verbond is namelijk overeenkomst.

Quote:

Gen.21 1 De HERE bezocht Sara, zoals Hij gezegd had, en de HERE deed aan Sara, zoals Hij gesproken had. 2 En Sara werd zwanger, en zij baarde Abraham een zoon in zijn ouderdom, te bestemder tijd, waarvan God tot hem gesproken had. 3 En Abraham noemde de zoon, die hem geboren was, die Sara hem gebaard had, Isaak. 4 En Abraham besneed zijn zoon Isaak, toen hij acht dagen oud was, zoals God hem geboden had. 5 Abraham nu was honderd jaar oud, toen hem zijn zoon Isaak geboren werd. 6 En Sara zeide: God heeft gemaakt, dat ik lach; ieder die het hoort, zal om mijnentwil lachen. 7 En zij zeide: Wie had aan Abraham durven toezeggen: Sara zoogt kinderen? Want ik heb een zoon gebaard in zijn ouderdom.

Ook hier snap ik niet wat je ermee wilt bewijzen.

Quote:

Als je Genesis 15-21 leest, zie je dat God (ondanks dat Ismaël al geboren is in 16:15) nog steeds over de toekomst praat en een tweede zoon (wel echt van Sarah) belooft, waarmee God het verbond zal sluiten. Ik neem aan dat je weet dat Kanaän lag waar Israel nu ligt, en niet waar Arabië is, en dat het dus op allerlei manieren duidelijk wordt gemaakt dat God Isaäk verkiest (God alleen weet waarom precies) om Zijn verbond mee te sluiten en hem en z'n nakomelingen het land Kanaän te beloven.

Ten eerste God praat natuurlijk over de toekomst, want hij heeft over dingen die over duizenden jaren zullen plaatsvinden. Ten tweede door wat jij hierboven noemt te geloven, beschuldig jij eigenlijk God dat Hij zijn belofte niet nakwam. God beloofde aan Abraham:

Gen.15:18 Die dag sloot de HEER een verbond met Abram. ‘Dit land,’ zei hij, ‘geef ik aan jouw nakomelingen, van de rivier van Egypte tot aan de grote rivier, de Eufraat:

Genesis 17:7 Ik sluit een verbond met jou en met je nakomelingen, met alle komende generaties, een eeuwigdurend verbond: ik zal jouw God zijn en die van je nakomelingen . 8 Heel Kanaän, het land waar je nu als vreemdeling woont, zal ik jou en je nakomelingen voor altijd in bezit geven, en ik zal hun God zijn.’

Dit verbond is slechts vervuld als jullie erkennen dat Ismael ook een nakomeling Abraham is en dat het verbond ook voor hem gold, anders niet. Want in het betreffende land wonen (sinds Abraham) Arabieren en Joden, beide nakomelingen Abraham.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op donderdag 23 augustus 2007 12:37:43 schreef Nunc het volgende: oh uiteraard hoor. Is het je opgevallen dat de joden na Ismaël eigenlijk vrijwel nooit uberhaupt contact hebben met de Arabieren? Lekker veel motief om ze te kleineren/achter te stellen/benadelen. Die mensen kwamen elkaar amper tot niet tegen. Heel sterk hoor! Wanneer zou dat dan allemaal bedacht zijn?

Volgens mij heb je weinig kennis over geschiedenis en je Bijbel. Er woonden/wonen heel veel Israëlieten onder de Arabieren. Daarnaast lezen we in je Bijbel:

Profetie over Arabië

Jesaja 21:13 De Godsspraak tegen Arabië. In het woud van Arabië moet gij overnachten, karavanen der Dedanieten.

Quote:

Misschien heb je het even gemist, maar het offer stond al twee milleniua in de joodse bijbel voordat Mohammed geboren werd, en christenen kennen het ook al sinds het begin van de jaartelling en zien het als type/beeld van Jezus' offer. Joden en christenen hebben het altijd trouw overgeleverd en gezien als teken van het grote geloof van Abraham.

mmmmm volgens mij heb ik niet gezegd dat het offer niet in de Bijbel stond.

Quote:

Ik snap dat de moslims een soort icoon nodig hadden, maar het was slimmer geweest als ze zelf iets hadden verzonnen, dan was de contradictie met de voorgaande openbaringen niet zo stuitend geweest.

Wij kunnen niet zomaar wat verzinnen zoals onze christelijke broeders. Wij zijn onderdanig aan De Enige. Wij kunnen bijvoorbeeld niet zomaar zeggen dat onze harten besneden zijn, wij volgen gewoon het bevel van God zoals Jezus (vzmh) ook deed.

22:30. “Zo zij het. Wie dus de heilige geboden van Allah eert, het zal voor hem goed zijn in de ogen van zijn Heer. En wettig voor u is alle vee behalve hetgeen u anderszins is verkondigd. Vermijdt derhalve de onreinheid der afgodsbeelden en vermijdt het valse woord. 31. Oprecht zijnde voor Allah, niets met Hem vereenzelvigende. En wie iets met Allah vereenzelvigt, het is alsof hij van een hoogte valt en de vogels hem wegrukken of de wind hem wegblaast naar een afgelegen plaats. 32. Zo zij het. En wie de heilige tekenen van Allah vereert, voorwaar, dat is de oprechtheid des harten. 33. Daar is in de offeranden een profijt voor u voor een vastgestelde tijd, daarna is hun plaats bij het oude Huis. 34. En voor elk volk hebben Wij handelingen van offer en wijdingen vastgesteld, opdat zij de naam van Allah mogen uitspreken over het vee dat Hij hun heeft gegeven. Uw God is dus Eén God, weest daarom onderdanig aan Hem. En geef blijde tijding aan de ootmoedigen.â€

[dialoog_zoeker 0]

Op donderdag 23 augustus 2007 12:37:43 schreef Nunc het volgende:

Quote:

Hoeveel fysieke biologische afstammelingen zijn er nog van Ismaël? Of wordt je ineens biologische afstammeling van Ismaël als je als nederlander tot de islam toetreedt?

Hier had je jezelf vanuit je Bijbel antwoord kunnen geven, maar omdat je dat niet gedaan, zal ik het maar moeten doen.

1.      Fysieke biologische afstammelingen van Ismael zijn talrijker dan die van Izaak. Er zijn dus meer Arabieren dan Joden. Hierdoor zijn de Arabieren de grote door God beloofde volk

2.      Een Nederlander die tot de islam toetreedt, wordt een geestelijke afstammeling van Abraham, dit omdat hij de religie van Abraham volgt. De mannelijke Nederlandse Moslims zijn zoals Abraham besneden en bidden zoals Abraham deed met hun voorhoofd op de grond. Daardoor zijn wij (ik ben ook niet een Arabier) de geestelijke afstammelingen van Abraham. Alles wat ik hier, had je ook in je eigen Bijbel kunnen vinden. We lezen namelijk het volgende:

“Toen nam Abraham zijn zoon Ismaël, en al de , ingeborenen van zijn huis, en alle , gekochten met zijn geld, al wat mannelijk was onder de lieden van het huis van Abraham, en hij besneed het vlees van hun voorhuid, juist op dezelfde dag, zoals God met hem gesproken had. En Abraham was oud negen en negentig jaren, toen hem het vlees van zijn voorhuid besneden werd. Juist op deze zelfde dag werd Abraham besneden, en Ismaël zijn zoon.†(Gen. 17:23-26)

Abraham besneed dus niet alleen zichzelf en zijn zoon, maar ook alle gekochten, en ingeborenen. Hij heeft dus al zijn onderdanen wat mannelijk was besneden. Mijn vraag aan jou is: waren die onderdanen biologische kinderen van Abraham? Waarom besneed Abraham hen terwijl God dit tegen hem zei?

“Voorts zeide God tot Abraham: Gij nu zult Mijn verbond houden, gij, en uw zaad na u, in hun geslachten. Dit is Mijn verbond, dat gij houden zult tussen Mij, en tussen u, en tussen uw zaad na u: dat al wat mannelijk is, u besneden worde. En gij zult het vlees van uw voorhuid besnijden; en dat zal tot een teken zijn van het verbond tussen Mij en u.†(Gen. 17:9-11)

Het antwoord is dat zij niet de biologische kinderen van Abraham waren, maar zij waren, zoals ons (Moslims) de geestelijke kinderen van Abraham. Daarom kunnen 73% van de Moslims (Arabische Moslims zijn maar 23%) vandaag met trots het volgende zeggen:

6:161 Zeg: "Wat mij betreft, mijn Heer heeft mij op het rechte pad geleid - een goed geloof, de godsdienst van Abraham, de oprechte. En hij behoorde niet tot de afgodendienaren." 162 Zeg: "Mijn gebed en mijn offer, mijn leven en mijn dood zijn gewijd aan Allah, de Heer der Werelden." 163 "Hij heeft geen gelijken. Zo is mij bevolen en ik ben de eerste der Moslims." 164 Zeg: "Zal ik een andere Heer begeren buiten Allah, terwijl Hij de Heer aller dingen is?" En geen ziel handelt dan voor zichzelf alleen, noch draagt een lastdrager de last van anderen. Dan zal uw terugkeer tot uw Heer zijn en Hij zal u verklaren, waarover gij twistte.

4:125. En wie is beter in geloof dan hij, die zich aan Allah onderwerpt en die het goede doet en de godsdienst volgt van Abraham de oprechte? Allah nam Abraham tot vriend.

Quote:

Hoeveel geestelijke afstammelingen zijn er van Isaäk? Alle christenen zijn dat namelijk volgens o.a. de Galatenbrief.

Omdat de christenen niet de religie van Abraham volgen, zijn zij geen geestelijke kinderen van Abraham.

[Michiel 14]

Dialoog_zoeker,

Quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 14:58:59 schreef Michiel het volgende: Probleem: als de teksten gemanipuleerd zijn, waarom verwijst Mohammed naar die teksten als zijnde waarheid?

Kan je hier nog een keer antwoord op geven. Het is zo makkelijk om te zeggen dat Christenen niet de weg van Abraham zouden volgen, maar de verwijzingen van Mohammed sla je maar in de wind.

[Michiel 14]

Quote:

We weten allemaal dat Ismael de eerste zoon van Abram was (Gn 16:1-16 en let daarbij op het feit dat de aartsvader toen nog Abram heette). Toen hij geboren werd was Abram 86 jaar. Toen hij 99 jaar was beloofde God hem een zoon uit Sara te schenken. Abraham vraagt dan aan God:"Och mocht Ismael voor uw aangezicht leven". De bedoeling van die woorden is dat Ismael de zoon van de belofte zou worden, maar God aksepteert Ismael niet als zodanig maar zegt dat Sara een zoon zal krijgen. In die zoon zal men van 'nageslacht' van Abraham spreken. Ismaël bespot Izaak Abraham is 100 jaar als Izaak geboren wordt. Ismael is dan 14 jaar. Een paar jaar later wordt Izaak 'gespeend' d.w.z. hij wordt ontwend wat borstvoeding betreft. In het oosten zoogde men de babies tot ze een jaar of drie waren. Op dat moment merkt Sara dat Ismaël 'spot' met Izaak. Hij heeft de gek met zijn halfbroertje en aksepteert hem niet als degene op wie de beloften van God overgingen. Hagar en Ismaël worden daarop weggestuurd. God heeft toch een zegen voor Ismaël en zegt dat hij tot een groot volk zal worden. Hagar neemt voor hem een vrouw uit Egypte en Ismaël is inderdaad tot een groot volk geworden. Het grote belang van deze episode is dat er naast de stamvader van het volk Israël een stamvader van het volk van de Ismaëlieten zal optreden. De tegenstelling tussen Ismaël en Izaak zal zich later openbaren tussen hun nageslacht. De Islam nu is eigenlijk de godsdienst van Ismaël geworden d.w.z. van zijn nageslacht en wel van de Arabieren die we in geestelijk opzicht als de belangrijkste nakomelingen van Ismael kunnen beschouwen In de Islam wordt aan Ismaël een voornamere plaats gegeven dan aan Izaak.

Bron

[Dave 0]

Quote:

Op maandag 27 augustus 2007 13:44:33 schreef dialoog_zoeker het volgende: Ik vind prachtig hoe jij verzen aanhaalt die jouw argumenten onderuit halen. In het bovenstaande vers zegt Abram tot God dat zijn slaaf hem zal erven omdat hij zelf geen kinderen heeft. En wat zegt God?: “En zie, het woord des HEREN kwam tot hem: Deze zal uw erfgenaam niet zijn, maar uw lijfelijke zoon†, die zal uw erfgenaam zijn. En wie schenkt God aan Abraham hierna? ISMAEL wat betekent God hoort, want God heeft de geboden van Abraham verhoord.

Nee, God schenkt Ismael niet, Abram gaat zelf proberen bij een slavin een zoon te maken i.p.v. dat hij vertrouwt op God die Sara een kind zal schenken. Sara zelf ziet dat het niet lukt en vertelt Abram om het maar bij een slavin te proberen. Daarom praat God ook pas weer met Abram als hij 99 jaar oud is. Dan herhaalt God opnieuw de belofte dat Sara een kind zal krijgen.

Dat was je zeker weer even vergeten?

[Nunc 0]

Quote:

Op maandag 27 augustus 2007 13:44:33 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Wat duidelijk is dat God de enige zoon Abraham aanwijst, en die was op dat moment NIET Izaak.

je had ook m'n hele post kunnen lezen natuurlijk.

Quote:

[...]Ik vind prachtig hoe jij verzen aanhaalt die jouw argumenten onderuit halen. In het bovenstaande vers zegt Abram tot God dat zijn slaaf hem zal erven omdat hij zelf geen kinderen heeft. En wat zegt God?: “En zie, het woord des HEREN kwam tot hem: Deze zal uw erfgenaam niet zijn, maar uw lijfelijke zoon†, die zal uw erfgenaam zijn. En wie schenkt God aan Abraham hierna? ISMAEL wat betekent God hoort, want God heeft de geboden van Abraham verhoord.

je had ook m'n hele post kunnen lezen natuurlijk.

Quote:

[...] Met welk e argument wil je met dit vers onderbouwen?

je had ook m'n hele post kunnen lezen natuurlijk.

Quote:

[...]De enige nageslacht die Abraham had was op dat moment Ismael, Izaak was dus nog niet geboren. Nogmaals, ik snap niet welke argument dat je hiermee wilt onderbouwen.

je had ook m'n hele post kunnen lezen natuurlijk.

Quote:

[...]In het bovenstaande vers ontdekken we hoe de joden met ‘het woord van God’ hebben gespeeld.

aha de aap komt uit de mouw. Als het je niet meer uitkomt dan is het ineens vervalst. Erg geloofwaardig hoor.

Quote:

Eerst geeft God Abraham het goede nieuws dat hij NOG een zoon uit Sara zal geven: “En Ik zal haar zegenen, en OOK zal Ik u uit haar een zoon schenkenâ€. Uit het woord ‘ook’ kunnen wij opmaken dat God Ismael als werkelijke/ lijfelijke zoon van Abraham erkende.

ja, en?

Quote:

Daarna lezen we aantal vreemde stukjes in het vers:. - Nadat God aan Abraham vertelde dat Hij Sarah zal zegenen, roept hij ineens: “En Abraham zeide tot God: Och, mocht Ismaël voor uw aangezicht levenâ€. Dit terwijl God helemaal niks over Ismael had gezegd.

Nee, maar Abraham geloofde de belofte niet, dat staat het vers ervoor: "Toen wierp Abraham zich op zijn aangezicht, lachte en zeide bij zichzelf: Zal dan aan een honderdjarige een kind geboren worden, en zal Sara, een negentigjarige, baren?". Dat is de reden waarom Abraham over Ismaël begint. Dat is de zoon die hij al wel heeft, en hij gelooft vanwege z'n hoge leeftijd niet zo in de belofte.

Wist je al dat je jezelf vrij ongeloofwaardig maakt door dit soort geklungel en dit soort domme vragen? Ik geef je nota bene de hele geschiedenis op een presenteerblaadje, en nog lukt het je om zoiets te negeren

Quote:

- Volgens het bovenstaande vers zal God een eeuwig verbond met Izaak en zijn nageslachten oprichten: “en Ik zal mijn verbond met hem oprichten tot een eeuwig verbond, voor zijn nageslacht†. Dit kan op twee manieren niet kloppen. 1. God had al voor de geboorte van Izaak eeuwig verbond met Abraham en zijn nageslacht opgericht (Gen.17). Degenen die deze woorden schreven, vergaten waarschijnlijk dit verbond.

Misschien kun jij niet zo goed lezen? Toen God het verbond met Abraham sloot in Genesis 15 was er nog helemaal geen zoon: "En Abram zeide: Zie, mij hebt Gij geen nakroost gegeven, en nu moet een onderhorige mijn erfgenaam zijn. (.. ) Te dien dage sloot de HERE een verbond met Abram, zeggende: Aan uw nageslacht zal Ik dit land geven, van de rivier van Egypte tot de grote rivier, de rivier de Eufraat" (Gen.15:3 + 18). Ik had dit gedeelte nota bene voor je vetgemaakt, zodat het op zou vallen.

In Genesis 17 wordt de belofte (en het verbond) uit Gen.15 herhaald. In Gen.15 is het verbond al met bloed en vuur gesloten.

Let er overigens in Gen.17 op dat God het verbond sluit met " u en uw nageslacht in hun geslachten, tot een eeuwig verbond" (17:7b). Is dat nu ook al een onmogelijke tekst omdat de geslachten in Abraham's nageslacht nog niet bestonden (omdat de kinderen van Isaäk en Ismaël nog niet geboren waren)? Dus zelfs als het verbond pas in Gen.17 en niet al in 15 werd gesloten, dan nog zou je redenering niet kloppen.

En toch kom je met zo'n onzinnige opmerking, erg vermoeiend.

Quote:

2. Er wordt daarnaast helemaal niet toegelicht wat voor verbond God hier sloot. Een verbond is namelijk overeenkomst.

nee, omdat het herinnert aan Gen.15 waar het gesloten werd. Niet voor niets had ik het verhaal vanaf Genesis 15 weergegeven. Maar ja, omdat jij op al die stukjes met wat losse flodders reageerde, miste je kennelijk de grote lijn. Misschien moet je wat minder op losse zinnen reageren, en wat meer kijken naar de context? De bijbel is geen citatenboek namelijk, maar je postgedrag tot nu toe geeft er blijk van dat je dat wel denkt.

Quote:

[...]Ook hier snap ik niet wat je ermee wilt bewijzen.

je had ook m'n hele post kunnen lezen natuurlijk. Zoals ik al zei: het ging om de grote lijn, de bijbel is geen citatenboek.

Quote:

[...]Ten eerste God praat natuurlijk over de toekomst, want hij heeft over dingen die over duizenden jaren zullen plaatsvinden. Ten tweede door wat jij hierboven noemt te geloven, beschuldig jij eigenlijk God dat Hij zijn belofte niet nakwam. God beloofde aan Abraham: Gen.15:18 Die dag sloot de HEER een verbond met Abram. ‘Dit land,’ zei hij, ‘geef ik aan jouw nakomelingen, van de rivier van Egypte tot aan de grote rivier, de Eufraat: Genesis 17:7 Ik sluit een verbond met jou en met je nakomelingen , met alle komende generaties, een eeuwigdurend verbond: ik zal jouw God zijn en die van je nakomelingen . 8 Heel Kanaän, het land waar je nu als vreemdeling woont, zal ik jou en je nakomelingen voor altijd in bezit geven, en ik zal hun God zijn.’ Dit verbond is slechts vervuld als jullie erkennen dat Ismael ook een nakomeling Abraham is en dat het verbond ook voor hem gold, anders niet. Want in het betreffende land wonen (sinds Abraham) Arabieren en Joden, beide nakomelingen Abraham.

In dat gebied wonen ook niet-joden en niet-arabieren. Dus het erbij betrekken van Ismaël helpt je niet. Verder zijn joden nog steeds de baas in het gebied van het beloofde land. Er staat niet dat zij er als enige zullen wonen, wel dat ze er zullen wonen.

Maar waar het om gaat, is dat God een eeuwigdurend verbond belooft, maar later (ten tijde van Mozes) blijkt duidelijk dat dat verbond wel conditioneel is*. Er zijn voorwaarden aan verbonden. Als Israel God blijft dienen, dan zal God voor eeuwig hun God blijven (en het land hun land) maar als Israel afgoden gaat dienen, dan is de uiterste strafmaatregel verbanning uit dat land (zie o.a. Lev.26 en dan met name vers 33).

* het kan best dat God die condities aan Abraham ook al duidelijk gemaakt heeft, maar pas bij Mozes worden ze expliciet genoemd.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 27 augustus 2007 13:48:05 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Volgens mij heb je weinig kennis over geschiedenis en je Bijbel. Er woonden/wonen heel veel Israëlieten onder de Arabieren.

ironisch, dat jij mij dat verwijt, terwijl jij er keer op keer blijk van geeft. Uiteraard stond er (toen) geen grote muur tussen de twee groepen, maar joden woonden met name in palestina, en arabieren elders. Er zijn geen oorlogen tussen de twee geweest, en arabieren worden amper genoemd elders. Als Ismaël de voorvader van de babyloniers was geweest, dan zou je suggestie van vervalsing nog enig hout kunnen snijden, omdat de joden ontzettend veel van de babyloniers geleden hebben. Dan zou er een goede reden zijn geweest voor zwartmakerij. Maar arabie is geen issue.

Quote:

Daarnaast lezen we in je Bijbel: Profetie over Arabië Jesaja 21:13 De Godsspraak tegen Arabië. In het woud van Arabië moet gij overnachten, karavanen der Dedanieten.

Ja, en? Heb je ook gezien hoe 'n groot deel van de profetieën van Jesaja aan Arabie gericht zijn? Of hoeveel ze uitmaken van het totaal aantal profetieën in de bijbel? Het komt op mij wat dom over dat je denkt dat een vermelding van Arabië bij Jesaja zou bewijzen dat de joden en arabiers veel contact hadden.

Daarnaast lezen we in Jesaja profetieën over o.a. Babel/Assur/Filistea/Moab/Damascus/Efraim/Ethiopie/Egypte/Edom /Tyrus/Sidon/Tarsis en Israel en Juda zelf.

Al deze plaatsen, gebieden en naties worden genoemd in aan één geschakelde reeks profetieën (Jes.13 t/m 23), en slechts een heel klein stukje (4 verzen van de 9 hoofdstukken met 160 verzen) gaat over Arabië. "ja, ja. waarom is Arabie opeens belangrijk?"

Dat is het dus helemaal niet. Het is één kleine profetie in een hele rij oordeelsprofetieën die gaan over alle landen in de wijde omtrek. Sterker nog, percentagegewijs krijgt Arabie minder aandacht dan alle andere landen, uitgezonderd Edom. Arabie krijgt 4 verzen, Edom maar 2 en Assur óók 4 verzen.

Maar voor de eerlijkheid moet erbij gezegd worden dat Assur elders (Jes 10) nog een half hoofdstuk krijgt aan donderprofetie, en dat Edom elders in Jesaja nog een heel hoofdstuk aan oordeelsprofetie op z'n dak krijgt (Jes.34).

Dus de vraag of Arabie met z'n 4 versjes nu 'opeens belangrijk' is, lijkt me afdoende beantwoord. Het hele woord 'arabie' komt zelfs maar één keer bij Jesaja voor! Ieder ander land krijgt tirades die verzen (zelfs hoofdstukken) lang zijn, en Arabie wordt tussendoor ook nog even genoemd omdat daar kennelijk óók nog wat mensen wonen.

(lees ook: deze post dan ben je weer helemaal op de hoogte wat betreft Jesaja)

Quote:

[...]mmmmm volgens mij heb ik niet gezegd dat het offer niet in de Bijbel stond.

nee, je wilde iets ophangen aan het feit dat moslims trouw dat offer herdenken, en je beweerde dat joden en christenen dat niet doen. Maar dat ze er geen plechtigheden omheen hebben, betekent niet dat het niet herdacht wordt. Niet voor niets staat het dus al sinds 2000 jaar voor de geboorte van Mohammed in de bijbel, en wordt het trouw overgeleverd.

Quote:

[...]Wij kunnen niet zomaar wat verzinnen zoals onze christelijke broeders. Wij zijn onderdanig aan De Enige. Wij kunnen bijvoorbeeld niet zomaar zeggen dat onze harten besneden zijn, wij volgen gewoon het bevel van God zoals Jezus (vzmh) ook deed. 22:30. “Zo zij het. Wie dus de heilige geboden van Allah eert, het zal voor hem goed zijn in de ogen van zijn Heer. En wettig voor u is alle vee behalve hetgeen u anderszins is verkondigd. Vermijdt derhalve de onreinheid der afgodsbeelden en vermijdt het valse woord. 31. Oprecht zijnde voor Allah, niets met Hem vereenzelvigende. En wie iets met Allah vereenzelvigt, het is alsof hij van een hoogte valt en de vogels hem wegrukken of de wind hem wegblaast naar een afgelegen plaats. 32. Zo zij het. En wie de heilige tekenen van Allah vereert, voorwaar, dat is de oprechtheid des harten. 33. Daar is in de offeranden een profijt voor u voor een vastgestelde tijd, daarna is hun plaats bij het oude Huis. 34. En voor elk volk hebben Wij handelingen van offer en wijdingen vastgesteld, opdat zij de naam van Allah mogen uitspreken over het vee dat Hij hun heeft gegeven. Uw God is dus Eén God, weest daarom onderdanig aan Hem. En geef blijde tijding aan de ootmoedigen.â€

ja hoor, heel overtuigend dat een fictieve Jezus dat in een fictief goddelijk boek zegt. Vind je het heel erg als ik het bij een historische godsdienst houd? Eentje waarvan duidelijk is dat de stichter niet zomaar wat verhalen uit de bijbel, de joodse midrash, joodse en christelijke legenden en met name z'n eigen duim haalde? Een boek waarin de auteur niet eens goed wist wat christenen geloofden, een boek waarin de moeder van Jezus de zus van Aäron was, etc.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 27 augustus 2007 13:52:15 schreef dialoog_zoeker het volgende: Op donderdag 23 augustus 2007 12:37:43 schreef Nunc het volgende: [...]Hier had je jezelf vanuit je Bijbel antwoord kunnen geven, maar omdat je dat niet gedaan, zal ik het maar moeten doen. 1.      Fysieke biologische afstammelingen van Ismael zijn talrijker dan die van Izaak. Er zijn dus meer Arabieren dan Joden. Hierdoor zijn de Arabieren de grote door God beloofde volk 2.      Een Nederlander die tot de islam toetreedt, wordt een geestelijke afstammeling van Abraham, dit omdat hij de religie van Abraham volgt. De mannelijke Nederlandse Moslims zijn zoals Abraham besneden en bidden zoals Abraham deed met hun voorhoofd op de grond. Daardoor zijn wij (ik ben ook niet een Arabier) de geestelijke afstammelingen van Abraham. Alles wat ik hier, had je ook in je eigen Bijbel kunnen vinden. We lezen namelijk het volgende: “Toen nam Abraham zijn zoon Ismaël, en al de , ingeborenen van zijn huis, en alle , gekochten met zijn geld, al wat mannelijk was onder de lieden van het huis van Abraham, en hij besneed het vlees van hun voorhuid, juist op dezelfde dag, zoals God met hem gesproken had. En Abraham was oud negen en negentig jaren, toen hem het vlees van zijn voorhuid besneden werd. Juist op deze zelfde dag werd Abraham besneden, en Ismaël zijn zoon .†(Gen. 17:23-26) Abraham besneed dus niet alleen zichzelf en zijn zoon, maar ook alle gekochten, en ingeborenen. Hij heeft dus al zijn onderdanen wat mannelijk was besneden. Mijn vraag aan jou is: waren die onderdanen biologische kinderen van Abraham? Waarom besneed Abraham hen terwijl God dit tegen hem zei? “Voorts zeide God tot Abraham: Gij nu zult Mijn verbond houden, gij, en uw zaad na u, in hun geslachten. Dit is Mijn verbond, dat gij houden zult tussen Mij, en tussen u, en tussen uw zaad na u : dat al wat mannelijk is, u besneden worde. En gij zult het vlees van uw voorhuid besnijden ; en dat zal tot een teken zijn van het verbond tussen Mij en u.†(Gen. 17:9-11) Het antwoord is dat zij niet de biologische kinderen van Abraham waren, maar zij waren, zoals ons (Moslims) de geestelijke kinderen van Abraham. Daarom kunnen 73% van de Moslims (Arabische Moslims zijn maar 23%) vandaag met trots het volgende zeggen: 6:161 Zeg: "Wat mij betreft, mijn Heer heeft mij op het rechte pad geleid - een goed geloof, de godsdienst van Abraham, de oprechte . En hij behoorde niet tot de afgodendienaren." 162 Zeg: "Mijn gebed en mijn offer, mijn leven en mijn dood zijn gewijd aan Allah, de Heer der Werelden." 163 "Hij heeft geen gelijken. Zo is mij bevolen en ik ben de eerste der Moslims." 164 Zeg: "Zal ik een andere Heer begeren buiten Allah, terwijl Hij de Heer aller dingen is?" En geen ziel handelt dan voor zichzelf alleen, noch draagt een lastdrager de last van anderen. Dan zal uw terugkeer tot uw Heer zijn en Hij zal u verklaren, waarover gij twistte. 4:125. En wie is beter in geloof dan hij, die zich aan Allah onderwerpt en die het goede doet en de godsdienst volgt van Abraham de oprechte ? Allah nam Abraham tot vriend. [...]Omdat de christenen niet de religie van Abraham volgen, zijn zij geen geestelijke kinderen van Abraham.

erg vermoeiend als je negeert wat anderen (en ikzelf) hierover al geschreven hadden. Je maakt je naam ook niet echt waar, "dialoog"_zoeker.

Ik had je er al op gewezen dat je appels met peren vergelijkt, als je bij de joden alleen fysieke afkomst meetelt, en bij de moslims zowel fysieke als geestelijke afkomst. En daarnaast is het natuurlijk een beetje krom (en vrij dom) om te doen alsof het wel wat bewijst als jij zegt dat Arabieren wel geestelijk van Abraham afstammen maar christenen niet.

Jij beweerde dat de afstammelingen van Abraham geen groot volk vormen en ik heb je erop gewezen dat Christenen beschouwd worden als de geestelijke afstammelingen en dus meetellen en een dus een groot volk vormen. Vanuit de bijbel (waarin óók die belofte wordt gedaan) kun je daar niks tegen inbrengen, en doen alsof de koran ook maar enig gezag of autoriteit voor mij zou hebben, is vrij zinloos.

Quote:

We lezen namelijk het volgende: “Toen nam Abraham zijn zoon Ismaël, en al de , ingeborenen van zijn huis, en alle , gekochten met zijn geld, al wat mannelijk was onder de lieden van het huis van Abraham, en hij besneed het vlees van hun voorhuid, juist op dezelfde dag, zoals God met hem gesproken had. En Abraham was oud negen en negentig jaren, toen hem het vlees van zijn voorhuid besneden werd. Juist op deze zelfde dag werd Abraham besneden, en Ismaël zijn zoon .†(Gen. 17:23-26) Abraham besneed dus niet alleen zichzelf en zijn zoon, maar ook alle gekochten, en ingeborenen. Hij heeft dus al zijn onderdanen wat mannelijk was besneden. Mijn vraag aan jou is: waren die onderdanen biologische kinderen van Abraham? Waarom besneed Abraham hen terwijl God dit tegen hem zei? “Voorts zeide God tot Abraham: Gij nu zult Mijn verbond houden, gij, en uw zaad na u, in hun geslachten. Dit is Mijn verbond, dat gij houden zult tussen Mij, en tussen u, en tussen uw zaad na u : dat al wat mannelijk is, u besneden worde. En gij zult het vlees van uw voorhuid besnijden ; en dat zal tot een teken zijn van het verbond tussen Mij en u.†(Gen. 17:9-11) Het antwoord is dat zij niet de biologische kinderen van Abraham waren, maar zij waren (..)

hulde, je hebt een stukje van de bijbel gelezen zonder het uit z'n verband te rukken. Abraham kreeg inderdaad opdracht z'n hele huis te besnijden, inclusief alle aangekochte slaven, en dat deed hij dan ook gehoorzaam.

En nee, dat impliceert niet dat die slaven dan ook biologische kinderen zijn (ik snap niet eens waarom je dat zou moeten opmerken.. dacht je dat ik zoiets denk?). Dus het antwoord op je vraag is vrij simpel. Abraham besneed ze omdat God dat had bevolen.

Slaven worden kennelijk beschouwd als deel van het huis, als deel van de familie. Dat is heel wat anders dan dat de verre nakomelingen van die slaven óók tot de familie gerekend worden. De slaven (plus evt. kinderen) die binnen de familie functioneren worden tot de familie gerekend.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op maandag 27 augustus 2007 14:12:01 schreef Michiel het volgende: Dialoog_zoeker, [...]Kan je hier nog een keer antwoord op geven. Het is zo makkelijk om te zeggen dat Christenen niet de weg van Abraham zouden volgen, maar de verwijzingen van Mohammed sla je maar in de wind.

Jazeker! Wat de Koran verwijst zijn de boodschappen van Mozes en Jezus (vrede zij met hen), wij geloven inderdaad dat wat zij predikten/verkondigden de waarheid, leiding en licht van God was. Maar wij hebben helaas vandaag niet boeken die we aan Jezus (vzmh) of aan Mozes kunnen toe schrijven. Wat wij hebben is de Bijbel die geschreven is door 40 anonieme schrijvers. In de Bijbel zul je inderdaad hun woorden en de woorden van God vinden, maar je zult ook allerlei andere zaken die ik hier niet wil noemen vinden. Profeet Mohammed (vzmh) zei verwerp de Bijbel als geheel niet, want het kan zijn dat jullie woorden die inderdaad van God zijn en terug te vinden zijn in de Bijbel verwerpen. Wij bestuderen de Bijbel kritisch, want wij weten dat de joden goed in het verdraaien van woorden waren. Dat lezen we zowel in de Bijbel als de Koran:

Jeremia 8:8 Hoe durven jullie te zeggen: “Wij zijn wijzen, wij hebben de wet van de HEER� De pen van de schrijvers heeft hem vervalst.

5:13 Maar omdat zij hun verbond verbraken, hebben Wij hen vervloekt en hebben Wij hun harten hard gemaakt. En zij verschoven de woorden (in de Schrift) van hun plaatsen en zij vergaten een gedeelte van hetgeen waarmee zij mee vermaand waren. En jij (O Moehammad) zult hen altijd oneerlijk bevinden op enkelen na. Vergeef hun en scheld (het) kwijt. Voorwaar, Allah houdt van de weldoeners.

De koran erkent/bevestigt dat de Boodschap van Mozes (vzmh) de waarheid van God was:

5:44 Waarlijk, Wij zonden de Torah neder, waarin leiding en licht was, waarmede de profeten die gehoorzaam waren recht spraken voor de Joden en de Rabbijnen en de wetgeleerden, omdat hun de bewaking van Allah's Boek was opgelegd en zij waren daarvan getuigen. Vreest daarom de mensen niet, doch vreest Mij en ruilt Mijn tekenen niet in tegen het wereldse. En wie niet rechtspreken volgens hetgeen Allah heeft nedergezonden, zij zijn ongelovigen.

De koran erkent/bevestigt dat de Boodschap van Jezus (vzmh) de waarheid van God was:

5:46 En Wij deden Jezus, zoon van Maria in hun voetsporen treden, vervullende, hetgeen vóór hem in de Torah was (geopenbaard), en Wij gaven hem het Evangelie, dat licht en leiding bevatte, bevestigende hetgeen daarvóór in de Torah was en een leiding en een vermaning voor de godvrezenden.

En hij (de Koran) bevestigt en bewaakt/beschermt de voorgaande boeken van God:

5:48 En Wij hebben u het Boek (de Koran) met de waarheid geopenbaard vervullende hetgeen daarvóór in het Boek (de Torah en het Evangelie) was (verkondigd) en als bewaker daarover. Richt daarom tussen hen naar hetgeen Allah heeft geopenbaard en volg hun boze neigingen niet tegen de waarheid die tot u is gekomen. Voor iedereen bepaalden Wij een wet en een weg. En indien Allah had gewild zou Hij u allen tot één volk hebben gemaakt, maar Hij wenst u te beproeven met hetgeen Hij u heeft gegeven. Wedijvert dus met elkander in goede werken. Tot Allah zult gij allen terugkeren, dan zal Hij u datgene mededelen, waarover gij van mening verschilt.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op maandag 27 augustus 2007 16:10:18 schreef Nunc het volgende:[/b hulde, je hebt een stukje van de bijbel gelezen zonder het uit z'n verband te rukken. Abraham kreeg inderdaad opdracht z'n hele huis te besnijden, inclusief alle aangekochte slaven, en dat deed hij dan ook gehoorzaam. En nee, dat impliceert niet dat die slaven dan ook biologische kinderen zijn (ik snap niet eens waarom je dat zou moeten opmerken.. dacht je dat ik zoiets denk?). Dus het antwoord op je vraag is vrij simpel. Abraham besneed ze omdat God dat had bevolen. Slaven worden kennelijk beschouwd als deel van het huis, als deel van de familie. Dat is heel wat anders dan dat de verre nakomelingen van die slaven óók tot de familie gerekend worden. De slaven (plus evt. kinderen) die binnen de familie functioneren worden tot de familie gerekend.

Bedankt voor de hulde

[Nunc 0]

Quote:

Op dinsdag 28 augustus 2007 12:19:20 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Bedankt voor de hulde

ja, koester het maar.

Quote:

, maar waar heeft Abraham de opdracht gekregen om zijn hele huis te besnijden, inclusief alle aangekochte slaven

"dat bij u al wat mannelijk is besneden worde" (Gen.17:10b) geeft al een indicatie dat het om méér dan alleen de nakomelingen gaat, want naast de kinderen van Abraham waren er meer mannen bij hem, onder andere de al eerder genoemde Eliëzer uit Damascus, die Abraham nota bene als erfgenaam zag (Gen.15:1-2)

Quote:

Misschien heb over het hoofd gezien , maar het opdracht was dat hij zichzelf en zijn zaad (nageslachten) moest besnijden. Ik neem aan dat jij aangekochte slaven van Abraham niet als zijn zaad beschouwt. Hier heb je nogmaals het betreffende vers: "Voorts zeide God tot Abraham: Gij nu zult Mijn verbond houden, gij, en uw zaad na u , in hun geslachten. Dit is Mijn verbond, dat gij houden zult tussen Mij, en tussen u, en tussen uw zaad na u : dat al wat mannelijk is, u besneden worde. En gij zult het vlees van uw voorhuid besnijden ; en dat zal tot een teken zijn van het verbond tussen Mij en u." (Gen. 17:9-11)

nee hoor, ik had Gen.17:9-11 niet over het hoofd gezien, en wat ik ook niet over het hoofd zie, is dat het helaas een éénmalig hoogtepunt was, waarover ik hulde uitsprak

vind je het nu niet een beetje triest om mij te vragen of ik iets over het hoofd heb gezien, terwijl je zelf - bewust? ik mag eigenlijk hopen van niet! - Gen.17:12-13 weglaat, dus de verzen die direct na het door jou geciteerde komen?

12 In elke generatie opnieuw moet iedereen van het mannelijk geslacht besneden worden wanneer hij acht dagen oud is. Dit geldt niet alleen voor wie tot je eigen volk behoort maar ook voor jullie slaven, of ze nu bij jullie geboren zijn of van vreemdelingen zijn gekocht; 13 iedereen die bij jullie geboren is of door jullie is gekocht, moet worden besneden. Zo zal dit verbond met mij voorgoed zichtbaar zijn aan jullie lichaam.

Als je serieus denkt dat je zo de bijbel kunt lezen, dan verlies je elke geloofwaardigheid omdat je nu voor de zoveelste keer hebt aangetoond niet te kunnen (of willen) lezen. Als je dit bewust wegliet, dan is dat nog veel ernstiger.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op dinsdag 28 augustus 2007 12:49:47 schreef Nunc het volgende: [...] ja, koester het maar.

Thaaaaaaaaaanks

Quote:

"dat bij u al wat mannelijk is besneden worde" (Gen.17:10b) geeft al een indicatie dat het om méér dan alleen de nakomelingen gaat, want naast de kinderen van Abraham waren er meer mannen bij hem, onder andere de al eerder genoemde Eliëzer uit Damascus, die Abraham nota bene als erfgenaam zag (Gen.15:1-2)

Dit geeft alleen maar dat het mannelijke geslachten betreft

Quote:

nee hoor, ik had Gen.17:9-11 niet over het hoofd gezien, en wat ik ook niet over het hoofd zie, is dat het helaas een éénmalig hoogtepunt was, waarover ik hulde uitsprak vind je het nu niet een beetje triest om mij te vragen of ik iets over het hoofd heb gezien, terwijl je zelf - bewust? ik mag eigenlijk hopen van niet! - Gen.17: 12-13 weglaat, dus de verzen die direct na het door jou geciteerde komen? 12 In elke generatie opnieuw moet iedereen van het mannelijk geslacht besneden worden wanneer hij acht dagen oud is. Dit geldt niet alleen voor wie tot je eigen volk behoort maar ook voor jullie slaven, of ze nu bij jullie geboren zijn of van vreemdelingen zijn gekocht; 13 iedereen die bij jullie geboren is of door jullie is gekocht, moet worden besneden. Zo zal dit verbond met mij voorgoed zichtbaar zijn aan jullie lichaam.

Ik zie dat je precies gestopt bent waar de christenen door de mand gaan.

13 iedereen die bij jullie geboren is of door jullie is gekocht, moet worden besneden. Zo zal dit verbond met mij voorgoed zichtbaar zijn aan jullie lichaam. 14 Een onbesnedene, een mannelijk persoon van wie de voorhuid niet verwijderd is, moet uit de gemeenschap gestoten worden, omdat hij het verbond verbroken heeft.’

Het verbond is bij jullie (christenen) niet zichtbaar, maar het is wel bij ons (Moslims) zichtbaar. Als jij als christen en ik als moslim in die tijd bij Abraham woonden, zou jij direct zonder pardon uit de gemeenschap gestoten worden. Wij zijn dus de geestelijke kinderen van Abraham en niet de christenen.

[Nunc 0]

Quote:

Op dinsdag 28 augustus 2007 15:15:57 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Ik zie dat je precies gestopt bent waar de christenen door de mand gaan.

uiteraard, uiteraard. Waar je mee omgaat wordt je mee besmet.

Quote:

13 iedereen die bij jullie geboren is of door jullie is gekocht, moet worden besneden. Zo zal dit verbond met mij voorgoed zichtbaar zijn aan jullie lichaam . 14 Een onbesnedene, een mannelijk persoon van wie de voorhuid niet verwijderd is, moet uit de gemeenschap gestoten worden, omdat hij het verbond verbroken heeft. ’ Het verbond is bij jullie (christenen) niet zichtbaar, maar het is wel bij ons (Moslims) zichtbaar. Als jij als christen en ik als moslim in die tijd bij Abraham woonden, zou jij direct zonder pardon uit de gemeenschap gestoten worden. Wij zijn dus de geestelijke kinderen van Abraham en niet de christenen.

Ik dacht dat je - gezien je grote schat aan bijbelkennis - al wel eens van het nieuwe verbond had gehoord, wat al in het oude testament wordt aangekondigd? De besnijdenis is het teken van het verbond wat met Abraham (en diens nakomelingen) gesloten werd, en wat ten tijde van Mozes door God opnieuw in de herinnering gebracht werd.

Bij het nieuwe verbond hoort niet noodzakelijkerwijs óók een fysieke besnijdenis. Alleen van het oude verbond weten we dat zeker omdat dat als bepaling werd gezegd aan Mozes en Abraham. Het nieuwe verbond heeft meer geestelijke trekken, het zit in de harten (Jer.31:33), etc, dus het ligt voor de hand dat het verbondsteken ook geestelijker is.

Jeremia 31:

31 Zie, de dagen komen, luidt het woord des HEREN, dat Ik met het huis van Israël en het huis van Juda een nieuw verbond sluiten zal. 32 Niet zoals het verbond, dat Ik met hun vaderen gesloten heb ten dage dat Ik hen bij de hand nam, om hen uit het land Egypte te leiden: mijn verbond, dat zij verbroken hebben, hoewel Ik heer over hen ben, luidt het woord des HEREN. 33 Maar dít is het verbond, dat Ik met het huis van Israël sluiten zal na deze dagen, luidt het woord des HEREN: Ik zal mijn wet in hun binnenste leggen en die in hun hart schrijven, Ik zal hun tot een God zijn en zij zullen Mij tot een volk zijn. 34 Dan zullen zij niet meer een ieder zijn naaste en een ieder zijn broeder leren: Kent de HERE: want zij allen zullen Mij kennen, van de kleinste tot de grootste onder hen, luidt het woord des HEREN, want Ik zal hun ongerechtigheid vergeven en hun zonde niet meer gedenken.

of ook Ezechiel 16:

59 Dit zegt God, de HEER: Door je niet te houden aan ons verbond heb je je eed gebroken, en daarom zal ik je behandelen zoals je verdient. 60 Toch zal ik aan dat verbond blijven denken, het verbond dat ik met je gesloten heb in de dagen dat je nog jong was. Daarom zal ik nu een verbond met je sluiten dat eeuwig zal duren.

dus nee.. ik was niet gestopt net waar christenen door de mand vallen, ik had alleen gehoopt dat je dit wel wist. Wat wel opviel, is dat je niet eens de moeite neemt om even je verontschuldigingen aan te bieden voor het grove bijbelmisbruik wat je in de vorige post toonde, en waar ik je op wees, maar dat je snel weer iets anders zocht om me te beschuldigen.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op maandag ja hoor, heel overtuigend dat een fictieve Jezus dat in een fictief goddelijk boek zegt. Vind je het heel erg als ik het bij een historische godsdienst houd? Eentje waarvan duidelijk is dat de stichter niet zomaar wat verhalen uit de bijbel, de joodse midrash, joodse en christelijke legenden en met name z'n eigen duim haalde?

Nou laten we kijken wat jouw niet-fictieve zei/was:

De besnijdenis was bij hem belangrijker dan de Sabbat: “21 Jezus antwoordde: ‘Eén ding heb ik gedaan, en u staat allemaal versteld. 22 Nu heeft Mozes u de besnijdenis gegeven – niet dat die van Mozes komt, ze komt van de aartsvaders – en u besnijdt ook op sabbat.†(Johannes 7)

Hij was zelf op de achtste dag besneden: “21 Toen er acht dagen verstreken waren en hij besneden zou worden, kreeg hij de naam Jezus, die de engel had genoemd nog voordat hij in de schoot van zijn moeder was ontvangen.†(Lucas 2)

Hij zei dit over wat betreft de wetten:

Lucas 16:16-17: “… De wet en de profeten gaan tot Johannes; sinds die tijd wordt het evangelie gepredikt van het Koninkrijk Gods en ieder dringt zich erin.Gemakkelijker zouden hemel en aarde vergaan, dan dat er van de wet één tittel (punt) zou vallen…â€

Jij volgt dus HELAAS ook niet jouw niet-fictieve Jezus