Ismael of Izaak?

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 07:56:40 schreef Michiel het volgende: Laat ik mezelf maar weer eens citeren over Izaak of Ismaël: ======== [...]Ik zeg Izaak.[...]En dan lezen we even Genesis 21 dat hieraan vooraf gaat. Daar slaat immers vers 1 op. Daarin kunnen we het volgende lezen: 8 Het kind groeide voorspoedig op, en toen de dag gekomen was dat het van de borst werd genomen, gaf Abraham een groot feest. 9 Sara zag dat de zoon die Abraham bij Hagar, haar Egyptische slavin, had gekregen, spottend lachte. 10 Daarom zei ze tegen Abraham: ‘Jaag die slavin en haar zoon weg , want ik wil niet dat mijn zoon Isaak later de erfenis moet delen met de zoon van die slavin.’ 11 Dit voorstel beviel Abraham allerminst; het ging immers om zijn eigen zoon. 12 Maar God zei tegen hem: \"Je hoeft je niet bezwaard te voelen vanwege de jongen of je slavin. Alles wat Sara je vraagt moet je doen, want alleen de nakomelingen van Isaak zullen gelden als jouw nageslacht. 13 Maar ook uit de zoon van je slavin zal ik een volk doen voortkomen, omdat ook hij een kind van je is.\" 14 De volgende morgen vroeg nam Abraham brood en een zak water, legde dat op Hagars schouder, gaf haar ook het kind mee en stuurde haar weg. Ze trok de woestijn van Berseba in en doolde daar rond. Zoals we kunnen lezen is Ismael de woestijn in gejaagd door Abraham in samenspraak met God. Daarmee is Ismael helemaal niet aanwezig op het moment dat God Abraham beproeft in Genesis 2. Daar staat dat Abraham zijn enige zoon mee moet nemen en aangezien Ismael in de woestijn doolt, is dat Izaak.[...]Het is dus overduidelijk dat in deze de tekst correct is, daar Ismael weggejaagd is en Izaak overgebleven. Izaak bleef dus als enigst kind over om daarmee Abraham te beproeven.[...]De titel komt daarna dus wel degelijk Izaak toe. Bron

Volgens de Koran was Ismael een baby toen zijn vader Abraham hem en zijn moeder in opdracht van God in Paran achterliet. Maar als wij de Bijbelse versie accepteren, komen wij vele inconsistenties en tegenstrijdigheden tegen, we ontdekken dat de joden door afgunst geknoeid hebben met de namen. Volgens Gen. 21:14-19 was Ismael in die tijd kleine baby, wat met de Koran overeenkomt. Maar volgens Gen. 16:16 was Abraham 86 jaar oud toen hij Ismael kreeg en volgens Gen. 21:5 kreeg Abraham op 100 jarige leeftijd Izaak, Ismael was dus 14 jaar oud toen zijn broertje was geboren. Daarna gebeurde dit incident ‘het wegsturen van Hagar’ volgens Gen. 21:8-19 nadat Izaak van de borst werd genomen, volgens de bijbelse geleerden werden kinderen op drie jarige leeftijd van de borst genomen. Ismael was dus 17 jaar oud toen dit incident plaatsvond.

Door Gen. 21:8-19 te analyseren komen we achter dat Ismael inderdaad een kliene baby was toen dit incident gebeurde en dat er in Genesis 21 de naam Ismael (de enige kind op dat moment) vervangen is met Izaak, en de naam Hagar met Sara. We lezen in de Bijbel het volgende:

14 De volgende morgen vroeg nam Abraham brood en een zak water, en gaf het aan Hagar, dat leggende op haar schouder, alsook het kind, en hij zond haar weg; daarop ging zij heen en dwaalde door de woestijn van Berseba. 15 Toen het water uit de zak op was, wierp zij het kind onder één der struiken, 16 en ging op een afstand zitten, zo ver als een boogschot reikt, want zij zeide: Ik kan het sterven van het kind niet aanzien. Terwijl zij op een afstand zat, verhief zij haar stem en weende.

17 En God hoorde de stem van de jongen, en de Engel Gods riep van de hemel tot Hagar en zeide tot haar: Wat deert u, Hagar? Vrees niet, want God heeft naar de stem van de jongen gehoord, daar waar hij is. 18 Sta op, neem de jongen op, en houd hem vast met uw hand, want Ik zal hem tot een groot volk stellen. 19 Toen opende God haar ogen, en zij zag een waterput; zij ging de zak met water vullen en liet de jongen drinken. 20 En God was met de jongen en hij groeide op; hij ging in de woestijn wonen en werd een boogschutter. 21 En hij woonde in de woestijn Paran, en zijn moeder nam voor hem een vrouw uit het land Egypte.

1e. op Gen. 21:14 staat “dat leggende op haar schouder, alsook het kind'. Hoe kan Hagar een tiener van 17 jaar dragen. Ismael moet dus een baby zijn geweest.

2e. op Gen 21:15 lezen we “wierp zij het kind onder één der struikenâ€, Ismael moet dus een baby zijn geweest en niet een tiener.

3e. op Gen 21:16 wordt ons verteld ‘Ik kan het sterven van het kind niet aanzien’, is dit het profiel van een tiener, die zou zelf eerder bezorgd zijn over zijn moeder. Dit is juist het profiel van een kleine, hulploze baby. Ismael moet dus een baby zijn geweest en niet een tiener.

4e. volgens Gen 21:17-18, zeggen de engelen tegen Hagar ‘Sta op, neem de jongen op’ , hoe kan een bezorgde, huilende, dorstige vrouw een 17 jarige tiener opnemen? Ismael moet dus een baby zijn geweest en niet een tiener.

5e. op Gen 21:19 lezen we ‘liet de jongen drinken’. Je zou van een 17 jarige tiener verwachten (vooral in die tijd) dat hij zelf voor zijn moeder en zichzelf water zou halen. â€, Ismael moet dus een baby zijn geweest en niet een tiener. .

6e. Gen 21:14 lezen we dat Abraham het eten op de schouder van Hagar legt: ‘en gaf het aan Hagar, dat leggende op haar schouder’ Waarom niet op de schouder van de sterke 17 jarige jongen?

7e. en volgens Gen 21:20-21?? Ismael groeide op: ‘hij groeide op; hij ging in de woestijn wonen en werd een boogschutter’. Groeide op?

[Michiel 14]

Probleem: als de teksten gemanipuleerd zijn, waarom verwijst Mohammed naar die teksten als zijnde waarheid?

[Hiro 0]

Over welke afgunst hebben we het? Afgunst t.o.v. wat?

[The_Eyez 0]

Maar wat is nou je conclusie van je verhaal dan? Wat wil je hiermee zeggen?

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 14:58:59 schreef Michiel het volgende: Probleem: als de teksten gemanipuleerd zijn, waarom verwijst Mohammed naar die teksten als zijnde waarheid?

Reageer AUB inhoudelijk.

[Michiel 14]

Quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 15:21:46 schreef dialoog_zoeker het volgende: Reageer AUB inhoudelijk.

Dat doe ik door deze vraag te stellen en daarmee een probleem aan de kaak te stellen. Jij uit hier een beschuldiging als gast, ik stel daarover een vraag.

[Hiro 0]

waar heb je die text vandaan want ik lees iets anders.....

[Dave 0]

Quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 14:52:32 schreef dialoog_zoeker het volgende: Door Gen. 21:8-19 te analyseren komen we achter dat Ismael inderdaad een kliene baby was toen dit incident gebeurde en dat er in Genesis 21 de naam Ismael (de enige kind op dat moment) vervangen is met Izaak, en de naam Hagar met Sara. We lezen in de Bijbel het volgende: 1e. op Gen. 21:14 staat “ dat leggende op haar schouder, alsook het kind' . Hoe kan Hagar een tiener van 17 jaar dragen. Ismael moet dus een baby zijn geweest.

In de SV staat:

14 Toen stond Abraham des morgens vroeg op, en nam brood, en een fles water, en gaf ze aan Hagar, die leggende op haar schouder; ook gaf hij haar het kind, en zond haar weg. En zij ging voort, en dwaalde in de woestijn Ber-seba.

Zoals je ziet is het maar net hoe het vertaald is.

Quote:

2e. op Gen 21:15 lezen we “wierp zij het kind onder één der struiken†, Ismael moet dus een baby zijn geweest en niet een tiener .

In de SV staat:

15 Als nu het water van de fles uit was, zo wierp zij het kind onder een van de struiken.

Voor het woord "wierp" staat in de grondtekst 'shalak'. Hetzelfde woord gebruikt de bijbel ook voor Gen 37:24 als Jozef in de put wordt gegooid.

24 En zij namen hem, en wierpen hem in den kuil; doch de kuil was ledig; er was geen water in.

Je hoeft volgens mij niet perse een baby te zijn om onder een struik geworpen te worden.

Quote:

3e. op Gen 21:16 wordt ons verteld ‘ Ik kan het sterven van het kind niet aanzien ’, is dit het profiel van een tiener, die zou zelf eerder bezorgd zijn over zijn moeder. Dit is juist het profiel van een kleine, hulploze baby. Ismael moet dus een baby zijn geweest en niet een tiener .

Onzin, het kind was verzwakt en de moeder maakt zich hier zorgen over. Waarom is dat alleen bij een baby het geval? Aan inlegkunde doen we hier niet.

Quote:

4e. volgens Gen 21:17-18, zeggen de engelen tegen Hagar ‘ Sta op, neem de jongen op’ , hoe kan een bezorgde, huilende, dorstige vrouw een 17 jarige tiener opnemen? Ismael moet dus een baby zijn geweest en niet een tiener .

In de SV staat:

18 Sta op, hef den jongen op, en houd hem vast met uwe hand; want Ik zal hem tot een groot volk stellen.

Ik neem aan dat ze de jongen prima overeind kon helpen en hem ondersteunen met haar hand.

Quote:

5e. op Gen 21:19 lezen we ‘liet de jongen drinken’. Je zou van een 17 jarige tiener verwachten (vooral in die tijd) dat hij zelf voor zijn moeder en zichzelf water zou halen. â€, Ismael moet dus een baby zijn geweest en niet een tiener. .

In de SV staat:

19 En God opende haar ogen, dat zij een waterput zag; en zij ging, en vulde de fles met water, en gaf den jongen te drinken.

Met een kruik kan je zelf een jongen van 150 kilo helpen drinken.

Quote:

6e. Gen 21:14 lezen we dat Abraham het eten op de schouder van Hagar legt: ‘ en gaf het aan Hagar, dat leggende op haar schouder’ Waarom niet op de schouder van de sterke 17 jarige jongen?

Wie zegt dat het een grote sterke jongen was en in de tijd droegen vrouwen ook gewoon eten hoor. Dit bewijst opnieuw niets.

Quote:

7e. en volgens Gen 21:20-21?? Ismael groeide op: ‘hij groeide op; hij ging in de woestijn wonen en werd een boogschutter’ . Groeide op?

Ja, de bijbel noemt hem nog een jongen en als je 17 bent ben je nog niet volgroeid hoor. Je doet net alsof dat vreemd is.

Je bewijs is op zijn zachts gezegd zwak, maar als je enig begrip zou hebben van de bijbel weet je dat Izaak uit Sara is geboren, op basis van de belofte die God had gegeven aan Abraham.

Maar laten we gewoon in context lezen dan zie je wie de bijbel bedoeld:

9 En Sara zag den zoon van Hagar, de Egyptische, dien zij Abraham gebaard had, spottende.

10 En zij zeide tot Abraham: Drijf deze dienstmaagd en haar zoon uit; want de zoon dezer dienstmaagd zal met mijn zoon, met Izak, niet erven.

Hier zie je dus dat Sara tregen Abraham zegt om de zoon van Hagar, Ismael dus weg te doen.

[Nunc 0]

Quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 14:52:32 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...] Volgens de Koran was Ismael een baby toen zijn vader Abraham hem en zijn moeder in opdracht van God in Paran achterliet. Maar als wij de Bijbelse versie accepteren, komen wij vele inconsistenties en tegenstrijdigheden tegen, we ontdekken dat de joden door afgunst geknoeid hebben met de namen. Volgens Gen. 21:14-19 was Ismael in die tijd kleine baby, wat met de Koran overeenkomt. Maar volgens Gen. 16:16 was Abraham 86 jaar oud toen hij Ismael kreeg en volgens Gen. 21:5 kreeg Abraham op 100 jarige leeftijd Izaak, Ismael was dus 14 jaar oud toen zijn broertje was geboren. Daarna gebeurde dit incident ‘het wegsturen van Hagar’ volgens Gen. 21:8-19 nadat Izaak van de borst werd genomen, volgens de bijbelse geleerden werden kinderen op drie jarige leeftijd van de borst genomen. Ismael was dus 17 jaar oud toen dit incident plaatsvond.

ging jij pas met 3 jaar van je moeders melk af? Mijn neefjes waren een half jaar oud toen ze geen moedermelk meer kregen. Isaäk kan dus ook een half jaar oud geweest zijn, en Ismaël zo'n 14 jaar oud. Het is ook wel iets waarschijnlijker dat Hagar begon met spotten, dan dat ze daar 3 jaar mee zou wachten. Toen ze zwanger was (Gen.16:4) begon ze met vervelend doen zodra duidelijk was dat ze zwanger was, en niet pas jaren later. Hagar is kennelijk een impulsieve vrouw geweest.

Quote:

Door Gen. 21:8-19 te analyseren komen we achter dat Ismael inderdaad een kliene baby was toen dit incident gebeurde (..) 14 De volgende morgen vroeg nam Abraham brood en een zak water, en gaf het aan Hagar, dat leggende op haar schouder, alsook het kind , en hij zond haar weg; daarop ging zij heen en dwaalde door de woestijn van Berseba. 15 Toen het water uit de zak op was, wierp zij het kind onder één der struiken , 16 en ging op een afstand zitten, zo ver als een boogschot reikt, want zij zeide: Ik kan het sterven van het kind niet aanzien . Terwijl zij op een afstand zat, verhief zij haar stem en weende. 17 En God hoorde de stem van de jongen, en de Engel Gods riep van de hemel tot Hagar en zeide tot haar: Wat deert u, Hagar? Vrees niet, want God heeft naar de stem van de jongen gehoord, daar waar hij is. 18 Sta op, neem de jongen op , en houd hem vast met uw hand, want Ik zal hem tot een groot volk stellen. 19 Toen opende God haar ogen, en zij zag een waterput; zij ging de zak met water vullen en liet de jongen drinken. 20 En God was met de jongen en hij groeide op ; hij ging in de woestijn wonen en werd een boogschutter. 21 En hij woonde in de woestijn Paran, en zijn moeder nam voor hem een vrouw uit het land Egypte. 1e. op Gen. 21:14 staat “ dat leggende op haar schouder, alsook het kind' . Hoe kan Hagar een tiener van 17 jaar dragen. Ismael moet dus een baby zijn geweest.

nee hoor, Abraham geeft de zak en het kind aan Hagar, Hagar legt de zak op haar schouder. Let op de door mij onderstreepte comma's die in het nederlands aangeven dat de ", dat (..),"-zin nadere informatie over het voorgaande geeft, namelijk over de zak water.

"en gaf het aan Hagar, dat leggende op haar schouder, alsook het kind, en hij zond haar weg;" (Gen.21:14)

Quote:

2e. op Gen 21:15 lezen we “wierp zij het kind onder één der struiken†, Ismael moet dus een baby zijn geweest en niet een tiener .

oja? werp jij vaak met babies? Ik niet in ieder geval. Maar "werpen" van een puber kan ik me nog wel voorstellen, als je zelf ook helemaal geen leven meer in je hebt. Iemand van je af duwen richting de grond is werpen, en ik kan me niet voorstellen dat een moeder dat met haar baby zou doen (die werp je dood namelijk!), maar wel met een puber. Het "werpen" duidt juist op een wat oudere leeftijd dan "baby"

Quote:

3e. op Gen 21:16 wordt ons verteld ‘ Ik kan het sterven van het kind niet aanzien ’, is dit het profiel van een tiener, die zou zelf eerder bezorgd zijn over zijn moeder. Dit is juist het profiel van een kleine, hulploze baby. Ismael moet dus een baby zijn geweest en niet een tiener .

Is dit het profiel van een moeder (die beter tegen de hitte kon dan een kind van 15 o.i.d) en die haar kind dood ziet gaan? Als Ismaël als puber daar voor apegapen ligt, dan is het geen wonder dat Hagar bezorgd is. Ongetwijfeld zou Ismael in de omgekeerde situatie als Hagar daar lag ook bezorgd zijn, maar Ismaël ligt daar futloos, niet Hagar. Ismaël hoeft dus helemaal geen baby te zijn geweest, een puber die minder goed tegen de hitte kan dan een volwassene, is net zo goed mogelijk.

Quote:

4e. volgens Gen 21:17-18, zeggen de engelen tegen Hagar ‘ Sta op, neem de jongen op’ , hoe kan een bezorgde, huilende, dorstige vrouw een 17 jarige tiener opnemen? Ismael moet dus een baby zijn geweest en niet een tiener .

Aangezien het "bij de hand" houden in Jesaja 51:18 ("Er is niemand van al de kinderen, die zij gebaard heeft, die haar zachtjes leidt; en niemand van al de kinderen, die zij opgevoed heeft, die haar bij de hand grijpt" - zelfde woorden in het Hebreeuws) óók voor een volwassene wordt gebruikt, zie ik geen enkel probleem. De vertaling is misschien suggestief, in de zin dat het suggereert dat Ismaël opgetild wordt, maar het kan ook gewoon betekenen wat het in Jesaja 51 (en Jer.31:32) betekent, namelijk "bij de hand" houden, of wel leiden. Hagar moet Ismaël (die voor pampus ligt) leiden, zoals je een zwakke, zieke of gewonde leidt.

Quote:

5e. op Gen 21:19 lezen we ‘liet de jongen drinken’. Je zou van een 17 jarige tiener verwachten (vooral in die tijd) dat hij zelf voor zijn moeder en zichzelf water zou halen. â€, Ismael moet dus een baby zijn geweest en niet een tiener. .

misschien had je het nog niet door, maar Ismaël is op dat moment kennelijk al bezweken aan de hitte, omdat hij als 15-jarige daar nog wat minder tegen kan dan z'n volwassen moeder. Hagar was een pittige dame, want terwijl ze zwanger is (Genesis 16) vlucht ze ook al de woestijn in.

Quote:

6e. Gen 21:14 lezen we dat Abraham het eten op de schouder van Hagar legt: ‘ en gaf het aan Hagar, dat leggende op haar schouder’ Waarom niet op de schouder van de sterke 17 jarige jongen?

Hagar was een slaaf, de jongen niet, de jongen was Abraham's zoon. Ere wie ere toekomt.

Quote:

7e. en volgens Gen 21:20-21?? Ismael groeide op: ‘hij groeide op; hij ging in de woestijn wonen en werd een boogschutter’ . Groeide op?

ja, ook 15-jarigen groeien daarna nog verder (meestal tenminste).

Nu we dat achter de rug hebben, even kijken naar wat voor conclusies je nu precies aan dit gegoochel verbond:

Quote:

(..) en dat er in Genesis 21 de naam Ismael (de enige kind op dat moment) vervangen is met Izaak, en de naam Hagar met Sara. We lezen in de Bijbel het volgende:

Wat bedoel je nu precies? Dat in Gen.21:1-7 Isaäk voor Ismaël vervangen is, omdat het erop volgende stuk om Ismaël draait? Maar in Genesis 16 is Hagar al van Ismaël zwanger als Abraham 86 jaar oud is. Als Abraham 99 jaar oud is (Gen.17) krijgt hij van God nogmaals de belofte van een zoon. Toen Abraham 100 jaar oud was, werd Isaäk geboren en besneden.

Het is me dus nog niet echt duidelijk wat nu het gevolg zou zijn van aannemen dat Ismaël nog een klein manneke was in Gen.21:8-21. Het verhaal zou zich dan af moeten spelen vlak na Hagar's bevalling (Gen.16) maar dat zou weer nergens op slaan omdat Hagar weggestuurd wordt omdat Sarah jaloers is en omdat Ismaël spotte. Als Sarah pas 14 jaar later een kind kreeg viel er voor Ismaël nog niet zoveel te spotten (overigens, hoeveel babies ken jij die anderen bespotten? De enige sprekende baby die ik ken is Jezus in de koran). Verder kan Sarah toch moeilijk jaloers zijn geweest dat Ismaël de erfenis zou krijgen, terwijl ze zelf (ten tijde van Gen.16) niet eens geloofde dat zij zelf ooit een kind zou krijgen.

Het enige probleem wat je op zou lossen is dat de koran dan tenminste op dit punt geen fout zou bevatten. Gezien het terugkerende thema van bijbelse verhalen die in de koran verbasterd te lezen zijn, is het m.i. toch iets waarschijnlijker dat Mohammed wat heeft geblunderd bij het opschrijven van het verhaal van Ismaël.

Maar wellicht wil je ons inwijden m.b.t. wanneer de joden dan precies het verhaal hebben verdraaid? Vóór de tijd van Mozes of erna?

[Sabrina A. 0]

Lang...

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 16:52:57 schreef Dave het volgende: [...] In de SV staat: 14 Toen stond Abraham des morgens vroeg op, en nam brood, en een fles water, en gaf ze aan Hagar, die leggende op haar schouder; ook gaf hij haar het kind, en zond haar weg. En zij ging voort, en dwaalde in de woestijn Ber-seba. Zoals je ziet is het maar net hoe het vertaald is.

Quote:

In de SV staat: 14 Toen stond Abraham des morgens vroeg op, en nam brood, en een fles water, en gaf ze aan Hagar, die leggende op haar schouder; ook gaf hij haar het kind, en zond haar weg. En zij ging voort, en dwaalde in de woestijn Ber-seba. Zoals je ziet is het maar net hoe het vertaald is.

Deze vertaling is een verkeerde vertaling. Joodse geleerden vertellen ons het volgende:

In de opsomming van kruik, water en zoon worden voor deze zelfst.nw. het woordje "'et" gebruikt. Dit woordje is niet te vertalen. Echter kenners van het Hebr. taal weten dat "'et" betrekking heeft op het bepaald lidwoord dat terugslaat op de eerste naamval als persoonsvorm.

Heel simplistisch uitgelegd: het voegwoordje "en" zit net als de kruik water in de lijdend voorwerp (4e naamval) opgenoemd. Dus het kind wordt bij de kruik water opgesomd.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 16:52:57 schreef Dave het volgende: In de SV staat: 15 Als nu het water van de fles uit was, zo wierp zij het kind onder een van de struiken. Voor het woord "wierp" staat in de grondtekst 'shalak'. Hetzelfde woord gebruikt de bijbel ook voor Gen 37:24 als Jozef in de put wordt gegooid. 24 En zij namen hem, en wierpen hem in den kuil; doch de kuil was ledig; er was geen water in. Je hoeft volgens mij niet perse een baby te zijn om onder een struik geworpen te worden.

Dit geeft aan dat ze hem heeft gedragen. En je kunt mij niet wijs maken dat ze een 17 jarige al die tijd zitten te dragen.

[Thorgrem 430]

Dan wil ik voor onze "dialoog zoeker" toch graag nog even deze post omhoog halen waar nog niet op gereageerd is.

Quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 15:36:01 schreef Michiel het volgende: [...]Dat doe ik door deze vraag te stellen en daarmee een probleem aan de kaak te stellen. Jij uit hier een beschuldiging als gast, ik stel daarover een vraag.

Als moslim denk je dat de Bijbel vervalst is. Hoe kun je dingen onderbouwen met een (volgens moslims) vervast boek?

Dat zou net zoiets zijn als dat ik een betoog ga onderbouwen met de Da Vinci Code.

[Dave 0]

Je vergat hierop te reageren:

9 En Sara zag den zoon van Hagar, de Egyptische, dien zij Abraham gebaard had, spottende.

10 En zij zeide tot Abraham: Drijf deze dienstmaagd en haar zoon uit; want de zoon dezer dienstmaagd zal met mijn zoon, met Izak, niet erven.

Dus wat beweer je nou eigenlijk? Dat hier staat dat Abraham de zoon van Sara (Izaak) meegeeft aan Hagar en wegstuurd? Dus wat jij ervan maakt is:

9 En Sara zag den zoon van Hagar, de Egyptische, dien zij Abraham gebaard had, spottende.

10 En zij zeide tot Abraham: Drijf deze dienstmaagd en haar zoon uit; want de zoon dezer dienstmaagd zal met mijn zoon, met Ismael, niet erven.

Waar moeten we dan precies de naam van Izaak vervangen volgens jou? Wie ging er dan de woenstijn in en waarom zegt God dat Abraham zijn enige zoon moet offeren? Hij had toch twee zoons? Als dat allemaal een vervalsing is wie had daar dan baat bij?

[Nunc 0]

Quote:

Op vrijdag 17 augustus 2007 09:28:14 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...][...]Deze vertaling is een verkeerde vertaling. Joodse geleerden vertellen ons het volgende: In de opsomming van kruik, water en zoon worden voor deze zelfst.nw. het woordje "'et" gebruikt. Dit woordje is niet te vertalen. Echter kenners van het Hebr. taal weten dat "'et" betrekking heeft op het bepaald lidwoord dat terugslaat op de eerste naamval als persoonsvorm. Heel simplistisch uitgelegd: het voegwoordje "en" zit net als de kruik water in de lijdend voorwerp (4e naamval) opgenoemd. Dus het kind wordt bij de kruik water opgesomd.

Fijn dat anonieme "joodse geleerden" ons dat vertellen, maar het frappante is dat ze dat meestal alleen op pro-moslim-sites doen

Ik kwam het volgende tegen, een bron die tenminste niet anoniem is:

(1) In verse 14, the word "and" in this case introduces a resumptive addition, because it has no preceeding noun phrase with which it can connect the phrase "the lad." If the text were to indicate that Abraham put the lad on hagar's shoulder, one would expect the text to read "putting "it [the bread and water] and the lad" on her shoulder." However, the objective pronoun "it" is not there. To the best of my knowledge, "and" is never used to form a compound noun phrase with an elided noun (one that is missing). Therefore, the "and" is resumptive, picking up on a previous thought and adding more to it.

(2) The Hebrew text has a disjunctive accent on the word "her shoulder" that marks a syntactic division between the phrase "her shoulder" and the phrase "and the lad." This supports (1) above.

(3) Even if Ishmael had been a little child, it is unnatural for a woman to carry a child on her shoulder--on her back or hip, yes; but on her shoulder, no. (Dave Washburn, hoogleraar Hebreeuws, hier)

Kennelijk is er dus volgens andere hebreeuws-kenners geen enkel probleem met de lezing zoals die ook in vertalingen terecht is gekomen.

Mogelijk is de passage ambigu (voor twee leeswijzen vatbaar) maar het is toch duidelijk dat de jongen in het hebreeuws pas na (zie bv. hier) het 'op de schouder zetten' staat. De suggestie is dus dat de dingen vóór de schouder op de schouder gaan, en dat wat erna nog komt, alleen (als lijdend voorwerp nog steeds) bij de opsomming van gegeven dingen hoort. Abraham geeft dus 3 "zaken", namelijk voedsel en water op de schouder, en de jongen. Als de schrijver duidelijk had willen maken dat Ismaël óók op de schouder ging, dan had "het kind" makkelijk vóór het op de schouder leggen genoemd kunnen worden.

Dat de lezing dat de jongen "op de schouder" gaat ook niet past bij het feit dat (kleine) kinderen op de heup of achterop de rug worden gedragen, en er al 2 andere zware ladingen op de twee schouders liggen, geeft wat mij betreft de doorslag voor de lezing zoals die ook in de vertalingen staat: X en Y op de schouder, en Z in plaats van X en Y en Z op de schouder.

Quote:

[...]Dit geeft aan dat ze hem heeft gedragen. En je kunt mij niet wijs maken dat ze een 17 jarige al die tijd zitten te dragen.

maak er maar 14 van. Zoals ik al schreef heeft Sarah vast geen jaren gewacht voordat ze ontdekte dat Abraham nog een zoon had (huh, waar komt die Ismaël toch ineens vandaan? ). Sarah is een geslepen vrouw, die echt wel direct na de bevalling door zal hebben gehad dat Ismaël als oudere zoon mogelijkerwijs een bedreiging voor haar biologische nakomeling zou kunnen zijn.

Daarnaast wordt vermeldt dat Ismaël spotte. De meeste babies doen dat niet, maar kennelijk heb jij andere ervaringen?

Dat iemand "geworpen" wordt, geeft juist aan dat die iemand geen baby meer is, tenminste ik ken niemand die een baby zou werpen. Wel mensen die een baby zouden neerleggen. Ik ken genoeg mensen die een (pre-)puber zouden "werpen". Het "werpen" is namelijk niet zoiets als het weggooien van een klein object. Elders worden volwassen mannen (lijken) in een grot "geworpen" (Jozua 10:27). In Genesis 37:20-22 bespreken Jozef's broers wat ze met de (puber) Jozef moeten doen en daar is sprake van hetzelfde hebreeuwse woord "werpen" (in de put).

Het ligt dus voor de hand dat iemand die (neer)geworpen of geduwd wordt, geen baby is, tenzij Hagar een harteloze bitch was die haar moederschap weinig serieus nam. Maar Hagar is dat zeer zeker niet, want als haar zoon op sterven ligt, rouwt ze om haar zoon.

Verder komt jouw suggestie dat ze Ismaël de hele tijd heeft gedragen voort uit de onwaarschijnlijke lezing van het geven van het kind.

Daar komt nog bij dat God de stem van de jongen hoort. Hoeveel babies ken jij die kunnen spreken? En dat het om "stem" en niet om "gebrabbel" gaat, blijkt wel uit het feit dat dat zelfde woordje "stem" in Gen.21 gebruikt wordt voor de volgende personen: Sarah (21:12) en Hagar (21:16), en even verderop zelfs voor God zelf! (22:18).

nu wat betreft de vraag waarom Ismaël al voor pampus ligt (en Hagar hem dus op de grond moest leggen, terwijl ze hem - of zij elkaar - eerst ondersteunde): Hagar was een volwassen vrouw, Ismaël was een knaap van 14. Bij kleinere mensen is de verhouding tussen het huidoppervlak en de lichaamsinhoud onvoordeliger. Hoe groter iemand is, hoe kleiner de hoeveelheid huid per liter lichaamsinhoud is. Kleine mensen verliezen dus sneller warmte (in koude gebieden) en nemen ook sneller warmte op (in woestijngebieden). Daarnaast verlies je met een naar verhouding groot lichaamsoppervlak (ten opzichte van je inhoud) meer water.

Om dit inzichtelijk te maken even een heel simpel rekenvoorbeeld. Stel dat je een kubus hebt van 10 x 10 x 10 cm. Zoals iedereen weet heeft dat de inhoud van een liter, en de oppervlakte van 6 x 10 x 10 = 600 cm^2. Neem nu een kubus van 100 x 100 x 100 cm. De inhoud daarvan is 1000 liter (het is namelijk een kuub) en de oppervlakte is 6 x 100 x 100 = 60000 cm^2.

Bij de kleine kubus is de verhouding 600 cm^2/liter, bij de grote kubus: 60000 cm^2/1000 liter = 60 cm^2/liter. De grote kubus heeft tien keer minder oppervlak per liter.

[Nunc 0]

verder ben ik nog steeds benieuwd (zoals ik al eerder vroeg) wat het effect is van het aannemen dat Ismaël een baby is ten tijde van Gen.21, even aangenomen dat Dialoog_zoeker gelijk heeft (waar ik tot nu toe nog geen argumenten voor zie).

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op vrijdag 17 augustus 2007 10:24:13 schreef Dave het volgende: Je vergat hierop te reageren: 9 En Sara zag den zoon van Hagar, de Egyptische, dien zij Abraham gebaard had, spottende. 10 En zij zeide tot Abraham: Drijf deze dienstmaagd en haar zoon uit; want de zoon dezer dienstmaagd zal met mijn zoon, met Izak, niet erven. Dus wat beweer je nou eigenlijk? Dat hier staat dat Abraham de zoon van Sara (Izaak) meegeeft aan Hagar en wegstuurd? Dus wat jij ervan maakt is: 9 En Sara zag den zoon van Hagar, de Egyptische, dien zij Abraham gebaard had, spottende. 10 En zij zeide tot Abraham: Drijf deze dienstmaagd en haar zoon uit; want de zoon dezer dienstmaagd zal met mijn zoon, met Ismael, niet erven . Waar moeten we dan precies de naam van Izaak vervangen volgens jou? Wie ging er dan de woenstijn in en waarom zegt God dat Abraham zijn enige zoon moet offeren? Hij had toch twee zoons? Als dat allemaal een vervalsing is wie had daar dan baat bij?

Stel je voor. Abraham –een grote profeet van God- bidt jaren lang tot God voor een zoon, God geeft hem die zoon en noemt hem Ishmael wat betekent 'God hoort'. Abraham en Diezelfde God sturen deze zoon en zijn moeder omdat hij zijn broertje had gepest en omdat zijn moeder een slavin was. Dit is een verhaal die de joden uit afgunst/discriminatie hebben verzonnen. Ze hebben geprobeerd de waarheid te, namelijk Ismael degene die opgeofferd zou worden, te verdoezelen. Maar als we de Bijbel met een goed verstand lezen, komen we achter de verdoezeling/geknoei. We lezen namelijk in de Bijbel dat Ismael 14 jaar lang het enige kind van Abraham was. Christenen en joden erkennen dit niet, want ze zeggen dat hij geen legitieme zoon was omdat hij een kind van een slavin was. Wat ze vergeten is dat hun eigen Bijbel getuigt dat Hagar en legitieme vrouw van Abraham was:

Genesis 16:3 en Sarai gaf hem haar Egyptische slavin Hagar tot vrouw

Genesis 17:25 en zijn zoon Ismaël was dertien. 26 Zo werden op een en dezelfde dag Abraham en zijn zoon Ismaël besneden

8 Hij stierf in gezegende ouderdom; na een lang leven blies hij de laatste adem uit en werd hij met zijn voorouders verenigd. 9 Zijn zonen Isaak en Ismaël begroeven hem in de grot van Machpela

Het feit dat ze een slavin was veranderdt niks aan de situatie. Haar zoon heeft als eerstgeborene meer recht dan zijn broertje op de erfenis. Dat is volgens de wetten die toen golden:

“Wanneer iemand twee vrouwen heeft, de ene geliefd en de andere niet geliefd, en zij baren hem zonen, zowel de geliefde als de niet geliefde, en de eerstgeboren zoon is van de niet geliefde, dan is het hem niet geoorloofd, wanneer hij zijn bezittingen aan zijn zonen toewijst, den zoon der geliefde vrouw het deel des eerstgeborenen te geven, met voorbijgang van den zoon der niet geliefde, die de eerstgeborene is; maar den eerstgeborene, den zoon der niet geliefde vrouw, moet hij erkennen, door hem van alwat hem toebehoort een dubbel deel te geven; want hij is de eersteling zijner sterkte, hem komt het recht der eerstgeboorte toe.†(Deuteronomium 21 : 15-17)

Volgens de wetten toen, waren dat soort huwelijken (Abraham en Hagar) legaal en normaal. En een kind geboren uit dat soort huwelijken (kinderen van dienares of slavinnen) was niet minder dan de kinderen van de andere huwelijken. We lezen in de Bijbel bijvoorbeeld dat Jacob (later Israel genoemd Gen 32:28) vier vrouwen had, namelijk Leah (Gen 29:22-23), Rachel (Gen 29:28), slavin Bilhah (Gen 30:4), en een andere slavin Zilpah (Gen 30:9) Deze 4 vrouwen zijn de moeders van de 12 kinderen van Israel: Reuben, Simeon, Levi, Judah, Issachar, Zebulun, Joseph, Benjamin, Dan, Naptali, Gad and Asher (Gen 35:23-26 & 1 kronieken 2:1-2) Alle 12 kinderen worden gezien als één groep (Ex 1:1-9). Dit terwijl vier van deze 12 kinderen, kinderen van slavinnen (Gad, Dan, Naphtali and Aser) zijn. Dit zou inhouden dat één derde van de Israëlieten onwettige kinderen zijn, want ze stammen van slavinnen.

Wat het hele verhaal aantoont is dat Ismael degene was die opgeofferd zou worden, en dat men getracht dit te verdoezelen. Hoe weten dat dat het zo is.

Ismael was toe de gebeurtenis plaatsvond het enige kind van Abraham: ?1 Enige tijd later stelde God Abraham op de proef. ?Abraham!? zei hij. ?Ik luister,? antwoordde Abraham. 2 ?Roep je zoon, je enige, van wie je zoveel houdt, Isaak, en ga met hem naar het gebied waarin de Moria ligt. Daar moet je hem offeren op een berg die ik je wijzen zal.??. De naam Izaak is hier een toevoeging.

[Nunc 0]

Quote:

Op vrijdag 17 augustus 2007 16:33:46 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Stel je voor. Abraham –een grote profeet van God- bidt jaren lang tot God voor een zoon, God geeft hem die zoon en noemt hem Ishmael wat betekent 'God hoort' . Abraham en Diezelfde God sturen deze zoon en zijn moeder omdat hij zijn broertje had gepest en omdat zijn moeder een slavin was. Dit is een verhaal die de joden uit afgunst/discriminatie hebben verzonnen. Ze hebben geprobeerd de waarheid te, namelijk Ismael degene die opgeofferd zou worden, te verdoezelen. Maar als we de Bijbel met een goed verstand lezen, komen we achter de verdoezeling/geknoei. We lezen namelijk in de Bijbel dat Ismael 14 jaar lang het enige kind van Abraham was. Christenen en joden erkennen dit niet, want ze zeggen dat hij geen legitieme zoon was omdat hij een kind van een slavin was. Wat ze vergeten is dat hun eigen Bijbel getuigt dat Hagar en legitieme vrouw van Abraham was: Genesis 16:3 en Sarai gaf hem haar Egyptische slavin Hagar tot vrouw Genesis 17:25 en zijn zoon Ismaël was dertien. 26 Zo werden op een en dezelfde dag Abraham en zijn zoon Ismaël besneden 8 Hij stierf in gezegende ouderdom; na een lang leven blies hij de laatste adem uit en werd hij met zijn voorouders verenigd. 9 Zijn zonen Isaak en Ismaël begroeven hem in de grot van Machpela Het feit dat ze een slavin was veranderdt niks aan de situatie. Haar zoon heeft als eerstgeborene meer recht dan zijn broertje op de erfenis. Dat is volgens de wetten die toen golden: “Wanneer iemand twee vrouwen heeft, de ene geliefd en de andere niet geliefd, en zij baren hem zonen, zowel de geliefde als de niet geliefde, en de eerstgeboren zoon is van de niet geliefde, dan is het hem niet geoorloofd, wanneer hij zijn bezittingen aan zijn zonen toewijst, den zoon der geliefde vrouw het deel des eerstgeborenen te geven, met voorbijgang van den zoon der niet geliefde, die de eerstgeborene is; maar den eerstgeborene, den zoon der niet geliefde vrouw, moet hij erkennen, door hem van alwat hem toebehoort een dubbel deel te geven; want hij is de eersteling zijner sterkte, hem komt het recht der eerstgeboorte toe.†(Deuteronomium 21 : 15-17) Volgens de wetten toen, waren dat soort huwelijken (Abraham en Hagar) legaal en normaal. En een kind geboren uit dat soort huwelijken (kinderen van dienares of slavinnen) was niet minder dan de kinderen van de andere huwelijken. We lezen in de Bijbel bijvoorbeeld dat Jacob (later Israel genoemd Gen 32:28) vier vrouwen had, namelijk Leah (Gen 29:22-23), Rachel (Gen 29:28), slavin Bilhah (Gen 30:4), en een andere slavin Zilpah (Gen 30:9) Deze 4 vrouwen zijn de moeders van de 12 kinderen van Israel: Reuben, Simeon, Levi, Judah, Issachar, Zebulun, Joseph, Benjamin, Dan, Naptali, Gad and Asher (Gen 35:23-26 & 1 kronieken 2:1-2) Alle 12 kinderen worden gezien als één groep (Ex 1:1-9). Dit terwijl vier van deze 12 kinderen, kinderen van slavinnen (Gad, Dan, Naphtali and Aser) zijn. Dit zou inhouden dat één derde van de Israëlieten onwettige kinderen zijn, want ze stammen van slavinnen. Wat het hele verhaal aantoont is dat Ismael degene was die opgeofferd zou worden, en dat men getracht dit te verdoezelen. (..)

je vergeet nu natuurlijk voor het gemak even dat God Ismaël wegstuurt bij Abraham, en dat Abraham dat eigenlijk helemaal niet wilde. Het is God die Zijn eigen (basis)regels zelf kan overrulen. Hij heeft de regels immers ingesteld, Hij kan zelf anders handelen. De regels zijn er voor mensen en daar komt nog bij dat die regels pas tijdens Mozes ingesteld, lang na Abraham, zijn ingesteld, zoals je kunt zien aan het feit dat Abraham's verhaal in Genesis staat, dus vóór de uittocht uit Egypte, en de wetten in Deuteronomium, dus ná de uittocht uit Egypte.

Maar uiteraard hebben de joden er ook bij verzonnen dat God het zo wilde. Die joden hebben me er toch een eind bijverzonnen zeg, maar niet Mohammed uiteraard, die kreeg het 3000 jaar later piekfijn te horen.

Voor de joden was er echter een enkel belang bij om Ismael en Isaak te verwisselen in de offer-scene. Stel dat Ismael op dat moment nog de enige zoon was (omdat het vóór Isaak's geboorte was en de verhalen in Gen.21 en 22 niet in de goede tijdsvolgorde staan ofzo), wat zou er dan anders zijn?

Uiteraard was Ismael, die er dan hypothetisch als enige zoon was, per definitie de enige en geliefde zoon (duh..). Meer waren er immers niet, dus zoiets zegt vrij weinig over of de zoon die er later bij kwam nu meer of minder geliefd was (allemaal hypothetisch, uitgaande van de voorgestelde verwisseling).

En Ismaël was nog steeds de zoon van een slavin, en Isaäk nog steeds de zoon van Sarah. Ismaël was nog steeds de zoon die voortkam uit de ongelovige houding van Sarah die dacht dat het met haar niet meer zou gebeuren, Isaäk nog steeds de zoon voortgekomen uit God's wonder i.p.v. het "doe het zelven" van Sarah en Abraham.

En los van de verwisseling stammen de Israelieten nog steeds van Isaäk af en niet van Ismaël, dus ook dat zou niet veranderen. Feitelijk verandert er dus niks voor de joden.

Ik zie niet in wat de joden dus voor belang gehad zouden hebben bij de verwisseling. Maar ik zie wel duidelijke motieven waarom moslims het verhaal graag anders willen. Bewijs eerst maar eens dat het niet Mohammed was die het verhaal heeft lopen verdraaien, voordat je mensen die er geen motief voor hadden ervan beschuldigt en degene met het grootste motief negeert.

En het leukste is natuurlijk nog wel, dat als de verwisseling plaats heeft gehad, en als Ismaël (zoals jij betoogt) als baby met Hagar weggezonden is, dat dan de hele grote vraag blijft, hoe het kan dat Abraham dan het hout voor het brandoffer door een baby laat dragen: "Toen nam Abraham het hout voor het brandoffer, legde het op zijn zoon Isaak Ismaël" (Gen.22:6a). Ismaël stelt ook wel erg scherpe vragen voor z'n leeftijd (een baby van hooguit een jaar): "Toen sprak Isaak Ismaël tot zijn vader Abraham en zeide: Mijn vader, en deze zeide: Hier ben ik, mijn zoon. En hij zeide: Hier is het vuur en het hout, maar waar is het lam ten brandoffer?"

Dus je probeert aan de ene kant de bijbel in overeenstemming te krijgen met de "foutloze" koran door de joden te beschuldigen van een naamsverwisseling (waar ze helemaal geen motief voor hebben) en zodat je tenminste een verhaal krijgt waarin Ismaël geofferd wordt (terwijl dat dan weer niet in de koran staat) en als gevolg daarvan krijg je aan de andere kant weer een probleem met het verhaal van het offeren, omdat Ismaël daarin geen baby blijkt te zijn maar een jongen maar volgens de koran weer wel, zie soera 37.

Dus Abraham stuurt z'n baby Ismaël naar Mekka volgens jou, maar de koran zegt alleen maar dat Abraham een zoon kreeg en dat die opgroeide, en dat toen die opgegroeid was (knapenleeftijd, een pubertje dus) dat die zoon (niet eens een naam) toen geofferd moest worden. Dus stuurt Abraham kennelijk een baby weg, maar moet een tijd later terug naar Mekka om 'm (nu als puber) op te halen voor het offer, en daarna weer naar Mekka terug te sturen. Hoe meer je probeert, hoe rampzaliger het voor je verhaal wordt.

Erg vermakelijk allemaal, en ook allemaal errrùùùg aannemelijk.

Soera 37:

101. Dan gaven Wij hem de blijde tijding van een verdraagzame zoon.

102. En toen deze de knapenleeftijd bereikte, zeide hij: "O mijn lieve zoon, ik heb in een droom gezien, dat ik u heb te offeren. Zie, wat zegt gij daarvan?" Deze antwoordde: "O mijn vader doe zoals u bevolen is, gij zult mij, indien God het wil, zeker geduldig vinden."

103. En toen zij zich beiden aan (Gods bevel) hadden onderworpen, en hij hem plat op zijn voorhoofd had gelegd,

104. Riepen Wij hem toe: "O Abraham,

105. Gij hebt de droom reeds vervuld. Zo belonen Wij inderdaad degenen, die goed doen."

106. Dit was voorzeker een grote beproenng.

107. En Wij verlosten hem door een groot offer.

108. En Wij lieten voor hem onder de komende geslachten (de groet):

109. "Vrede zij Abraham."

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op vrijdag 17 augustus 2007 16:48:20 schreef Nunc het volgende: [...]

Wat jammer dat je niet verder bent gegaan met hoofdstuk 37. Wilde je voorkomen dat de anderen het hele verhaal lezen.

Hoofdsuk 37:

Abraham bidt tot Allah:

100. Mijn Heer, schenk mij een nakomeling die goed zal zijn."

101. Dan gaven Wij hem de blijde tijding van een verdraagzame zoon.

Daarna teste Allah Abraham en zijn geliefde zoon:

102. En toen deze de knapenleeftijd bereikte, zei hij: "O mijn lieve zoon, ik heb in een droom gezien, dat ik u heb te offeren. Zie, wat zegt u daarvan?" Deze antwoordde: "O mijn vader doe zoals u bevolen is, u zult mij, indien Allah het wil, zeker geduldig vinden."

Abraham vervulde zijn droom:

103. En toen zij zich beiden aan (Gods bevel) hadden onderworpen, en hij hem plat op zijn voorhoofd had gelegd,

104. Riepen Wij hem toe: "O Abraham,

105. U heeft de droom reeds vervuld. Zo belonen Wij inderdaad degenen, die goed doen."

106. Dit was voorzeker een grote beproenng.

107. En Wij verlosten hem door een groot offer.

108. En Wij lieten voor hem onder de komende geslachten (de groet):

109. "Vrede zij Abraham."

110. Zo belonen Wij hen die goed doen.

Daarna gaf Allah hem Izaak als zijn tweede zoon. De eerste zoon was dus Ismael:

111. Voorwaar, hij was één Onzer gelovige dienaren.

112. Wij gaven hem het blijde nieuws van Izaäk, een profeet onder de rechtvaardigen.

113. En Wij zegenden hem en Izaäk. En er zijn er onder hun nageslacht die goed doen en anderen die zichzelf openlijk onrecht aandoen.

[dialoog_zoeker 0]

Op vrijdag 17 augustus 2007 16:48:20 schreef Nunc het volgende:

[...]

Voor de joden was er echter een enkel belang bij om Ismael en Isaak te verwisselen in de offer-scene. Stel dat Ismael op dat moment nog de enige zoon was (omdat het vóór Isaak's geboorte was en de verhalen in Gen.21 en 22 niet in de goede tijdsvolgorde staan ofzo), wat zou er dan anders zijn?

Jouw conclusie is dus dat Abraham nadat hij hem in mekka achterliet nooit meer heeft gezien?

Quote:

Ik zie niet in wat de joden dus voor belang gehad zouden hebben bij de verwisseling. Maar ik zie wel duidelijke motieven waarom moslims het verhaal graag anders willen. Bewijs eerst maar eens dat het niet Mohammed was die het verhaal heeft lopen verdraaien, voordat je mensen die er geen motief voor hadden ervan beschuldigt en degene met het grootste motief negeert.

Ze hebben toch jouw ook wijsgemaakt dat het onderstaande verbond alleen voor hun gold:

Genesis 17:7 Ik sluit een verbond met jou en met je nakomelingen, met alle komende generaties, een eeuwigdurend verbond: ik zal jouw God zijn en die van je nakomelingen. 8 Heel Kanaän, het land waar je nu als vreemdeling woont, zal ik jou en je nakomelingen voor altijd in bezit geven, en ik zal hun God zijn.

[Nunc 0]

Quote:

Op vrijdag 17 augustus 2007 17:35:28 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Wat jammer dat je niet verder bent gegaan met hoofdstuk 37. Wilde je voorkomen dat de anderen het hele verhaal lezen.

nee hoor, wees maar niet bang. Ik houd persoonlijk niet zo van dat soort gluiperige gedragingen. Wil je dat ik een paar van dat soort gevalletjes in jouw posts aanwijs? Er waren er zat waar je met halve citaten kwam aanzetten, die ineens in een heel ander licht kwamen te staan als je de rest ook las

Het ging mij er alleen om dat de koran vermeldt dat de zoon bij het offer geen klein kind meer was maar een knaap, en dat dat allemaal op e.o.a. manier gebeurd moet zijn nadat Ismaël als baby bij Mekka aanbeland was, zonder dat er enige vermelding wordt gemaakt van het feit dat die zoon uberhaupt (in Soera 37) weg wordt gestuurd of teruggehaald.

Quote:

Hoofdsuk 37: Abraham bidt tot Allah: 100. Mijn Heer, schenk mij een nakomeling die goed zal zijn." 101. Dan gaven Wij hem de blijde tijding van een verdraagzame zoon. Daarna teste Allah Abraham en zijn geliefde zoon: 102. En toen deze de knapenleeftijd bereikte, zei hij: "O mijn lieve zoon, ik heb in een droom gezien, dat ik u heb te offeren. Zie, wat zegt u daarvan?" Deze antwoordde: "O mijn vader doe zoals u bevolen is, u zult mij, indien Allah het wil, zeker geduldig vinden." Abraham vervulde zijn droom: 103. En toen zij zich beiden aan (Gods bevel) hadden onderworpen, en hij hem plat op zijn voorhoofd had gelegd, 104. Riepen Wij hem toe: "O Abraham, 105. U heeft de droom reeds vervuld. Zo belonen Wij inderdaad degenen, die goed doen." 106. Dit was voorzeker een grote beproenng. 107. En Wij verlosten hem door een groot offer. 108. En Wij lieten voor hem onder de komende geslachten (de groet): 109. "Vrede zij Abraham." 110. Zo belonen Wij hen die goed doen.

so far so good

Quote:

Daarna gaf Allah hem Izaak als zijn tweede zoon. De eerste zoon was dus Ismael: 111. Voorwaar, hij was één Onzer gelovige dienaren. 112. Wij gaven hem het blijde nieuws van Izaäk, een profeet onder de rechtvaardigen. 113. En Wij zegenden hem en Izaäk. En er zijn er onder hun nageslacht die goed doen en anderen die zichzelf openlijk onrecht aandoen.

Er staat alleen dat Abraham het blijde nieuws van Isaäk krijgt, niet dat het daarna gebeurde, en ook niet dat het om een tweede zoon gaat.

Het kan dus ook een herhaling zijn, zoals wel vaker optreedt in midden-oosterse teksten, of eigenlijk meer een samenvatting van het voorafgaande. Soera 37 is namelijk niet chronologisch, aangezien Elia (37:123) vóór Lot (37:133) komt, terwijl Lot een neef van Abraham was en Elia een heel verre afstammeling.

Het kan dus best zijn dat Soera 37 beschrijft dat Ismaël bijna geofferd werd (alhoewel de koran-geleerden in de eerste eeuwen van de islam het daar niet over eens waren) maar het hoeft zeker niet.

Hoe dan ook,je moet er een helehoop aan heen-en-weer-gereis tussen Abraham's woonplaats en Mekka bij verzinnen om te harmoniseren dat soera 37 niks zegt over het wegzenden, de geofferde zoon van knapenleeftijd laat zijn, tewijl de traditie (zoals je zelf beweert) aangeeft dat Ismaël als baby naar Mekka ging.

En als Ismaël daar eenmaal is, dan bezoekt Abraham hem voor het eerst ("om de familie die hij daar had achter gelaten te bezoeken" staat er) na z'n huwlijk maar dan is Ismaël niet te vinden, en later nog een keer terwijl Ismaël er niet is (dus een tweede keer weer terug naar huis zonder Ismaël gezien te hebben), en later nog een keer om de Kaäba te (her)bouwen (bron).

Nergens een woord van Mohammed over Abrahaam die Ismaël (toch zeker vóór z'n huwlijk, ander kan hij moelijk "knapenleeftijd" hebben gehad in Soera 37!) meeneemt om geofferd te worden. De traditie van Bukhari over Mohammed komt gewoon niet overeen met jouw verhaaltje. Als Abraham pas na Ismael's huwlijk uberhaupt weer in Mekka komt (en hem dan eerst nog twee keer misloopt), kan Ismaël moelijk "knapenleeftijd" gehad hebben toen Abraham hem een keertje meenam op "excursie".

[Michiel 14]

Quote:

Op vrijdag 17 augustus 2007 16:48:20 schreef Nunc het volgende: Ik zie niet in wat de joden dus voor belang gehad zouden hebben bij de verwisseling. Maar ik zie wel duidelijke motieven waarom moslims het verhaal graag anders willen. Bewijs eerst maar eens dat het niet Mohammed was die het verhaal heeft lopen verdraaien, voordat je mensen die er geen motief voor hadden ervan beschuldigt en degene met het grootste motief negeert.

Een vraag van gelijke strekking stelde ik ook al eerder in dit topic, maar die staat nog open...

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op vrijdag 17 augustus 2007 18:28:33 schreef Nunc het volgende: [...] nee hoor, wees maar niet bang. Ik houd persoonlijk niet zo van dat soort gluiperige gedragingen. Wil je dat ik een paar van dat soort gevalletjes in jouw posts aanwijs? Er waren er zat waar je met halve citaten kwam aanzetten, die ineens in een heel ander licht kwamen te staan als je de rest ook las Het ging mij er alleen om dat de koran vermeldt dat de zoon bij het offer geen klein kind meer was maar een knaap, en dat dat allemaal op e.o.a. manier gebeurd moet zijn nadat Ismaël als baby bij Mekka aanbeland was, zonder dat er enige vermelding wordt gemaakt van het feit dat die zoon uberhaupt (in Soera 37) weg wordt gestuurd of teruggehaald.

Ismael was inderdaad de verdraagzame zoon die volgens de Koran opgeofferd zou worden. Abraham kreeg later het goede nieuws over Izaak. Ismael was zoals je ook in je Bijbel kunt lezen de enige (de eerstgeborene bij sommige vertalingen) die opgeofferd worden:

"Enige tijd later stelde God Abraham op de proef. ?Abraham!? zei hij. ?Ik luister,? antwoordde Abraham. 2 ?Roep je zoon, je enige, van wie je zoveel houdt, Isaak, en ga met hem naar het gebied waarin de Moria ligt. Daar moet je hem offeren op een berg die ik je wijzen zal.??." Ze hebben alleen de naam Izaak toegevoegd, waarschijlijk hebben ze vergeten dat wij uit de andere verzen kunnen opmaken dat Ismael 14 jaar lang de enige zoon van Abraham was.

[Nunc 0]

Quote:

Op vrijdag 17 augustus 2007 23:26:49 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Ismael was inderdaad de verdraagzame zoon die volgens de Koran opgeofferd zou worden. Abraham kreeg later het goede nieuws over Izaak. Ismael was zoals je ook in je Bijbel kunt lezen de enige (de eerstgeborene bij sommige vertalingen) die opgeofferd worden: "Enige tijd later stelde God Abraham op de proef. ?Abraham!? zei hij. ?Ik luister,? antwoordde Abraham. 2 ?Roep je zoon, je enige , van wie je zoveel houdt, Isaak, en ga met hem naar het gebied waarin de Moria ligt. Daar moet je hem offeren op een berg die ik je wijzen zal.??." Ze hebben alleen de naam Izaak toegevoegd, waarschijlijk hebben ze vergeten dat wij uit de andere verzen kunnen opmaken dat Ismael 14 jaar lang de enige zoon van Abraham was.

en jahoor, op de repeat-stand. Dus de bijbel is vervalst, want anders klopt de koran niet. Misschien moet je je nog maar eens serieus (écht serieus) verdiepen in de koran, dat kan je nog een hoop ellende schelen, en dat wens ik je niet toe.

[Eelco 0]

Interessante discussie.

Desondanks is mij nog steeds niet helder wat de preciese vraag is waar dialoog_zoeker een antwoord op zoekt? Wellicht kan die vraag beter beantwoord worden als je hem nog eens opnieuw formuleert.

Voor christenen die ook het nieuwe testament als geïnspireerd Woord van God lezen is deze tekst namelijk niet los te zien van bijvoorbeeld Romeinen 9: 6-10. Je vraagt neigt dan al snel naar een complete discussie over de betrouwbaarheid van de Bijbel. Dat mag wat mij betreft, maar dan moet de vraag wel als dusdanig gesteld worden, zodat iedereen weet waar hij/zij aan toe is.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op zaterdag 18 augustus 2007 00:55:38 schreef Nunc het volgende: en jahoor, op de repeat -stand. Dus de bijbel is vervalst, want anders klopt de koran niet. Misschien moet je je nog maar eens serieus (écht serieus) verdiepen in de koran, dat kan je nog een hoop ellende schelen, en dat wens ik je niet toe.

Snap ik niet mijn Koran of snap jij niet je Bijbel? Ik zal je nogmaals vanuit beide bronnen toelichten dat Ismael degene was die opgeofferd zou worden en niet zijn broertje Izaak (vrede zij met hen beide). Ten eerste je hebt inderdaad een punt als je zegt dat de Koran niet expliciet stelt dat het Ismaël was, die door Abraham diende te worden geofferd. Er staat slechts vermeld dat Abraham zijn zoon diende te offeren. We zien in 37:102 staan:

"En toen hij (de leeftijd) van het werken met hem bereikt had, zei hij: O mijn zoon! Voorzeker heb ik in mijn droom gezien, dat ik u ten offer breng; overweeg dan wat u ziet. Hij zei: O mijn vader! Doe wat u bevolen is; indien het All?h behaagt, zult u in mij één van de lijdzamen vinden."

Wel kan uit een aanhaling enkele verzen verder (37:112) worden geconcludeerd, dat Izak na deze gebeurtenis werd geboren en dat het dus Ismaël geweest moet zijn, die volgens 37:102 geofferd had moeten worden.

De Bijbel spreekt zichzelf tegen wanneer het over deze gebeurtenis vertelt. Het Oude Testament stelt duidelijk, dat Abraham "zijn enige zoon Izak" (en dus niet Ismaël) had moeten offeren:

"En Hij zeide: Neem nu uw zoon, uw enige, die gij liefhebt, Izak, en ga heen naar het land Moria, en offer hem aldaar tot een brandoffer, op een van de bergen, die Ik u zeggen zal." (Gen. 22:2)

"Door het geloof heeft Abraham, toen hij beproefd werd, Izak geofferd, en hij, die de beloften ontvangen had, heeft zijn eniggeborene geofferd." (Hebr. 11:17)

Ik herhaal misschien mijzelf weer maar, een als wij onderzoeken of Izak, volgens de Bijbel, ten tijde van het offer de eniggeboren zoon van Abraham was, komen wij tot een andere conclusie:

"En Abram was zes en tachtig jaren oud, toen Hagar Ismaël aan Abram baarde." (Gen. 16:16)

"En Abraham was honderd jaren oud, toen hem Izak zijn zoon geboren werd." (Gen. 21:5)

Uit deze aanhalingen blijkt dus, dat eerst Ismaël werd geboren en pas veertien jaar later Izak. Als Abraham zijn eniggeborene moest offeren, kan dat dus alleen maar Ismaël zijn geweest.

Ook blijkt uit Gen. 17:23-26 (zie verder) dat Abraham en Ismaël werden besneden, toen Abraham 99 jaar oud was. Izak wordt aldaar niet genoemd; nog een aanhaling waaruit kan worden geconcludeerd dat deze toen nog niet geboren was.

Verder blijkt uit Gen. 21:4 dat Izak acht dagen na de geboorte werd besneden, zoals God Abraham geboden had; toen Abraham het gebod tot besnijdenis ontving, was Izak dus nog niet geboren.

Izak was ook nog niet geboren toen God het onderstaande verbond met Abraham sloot:

Genesis 17:7 Ik sluit een verbond met jou en met je nakomelingen, met alle komende generaties, een eeuwigdurend verbond: ik zal jouw God zijn en die van je nakomelingen. 8 Heel Kanaän, het land waar je nu als vreemdeling woont, zal ik jou en je nakomelingen voor altijd in bezit geven, en ik zal hun God zijn.’

Wat voor bewijzen wil je nog meer?

Even voor de duidelijkheid, de bedoeling van mijn discussie hierover is niet om Ismael boven Izak stellen (zoals de christenen). Wij stellen geen profeet boven de ander, wij accepteren en eren hun beide als profeten, en als de zonen van een grote profeet. Zij waren beide gezegend (dit kun je ook in je Bijbel in lezen).

2:136 Zegt: "Wij geloven in Allah en in hetgeen ons is geopenbaard en in hetgeen tot Abraham, Ismaël, Izaäk, Jacob en de stammen werd nedergezonden en in hetgeen aan Mozes en Jezus werd gegeven en in hetgeen aan alle andere profeten werd gegeven door hun Heer. Wij maken geen onderscheid tussen hen en aan Hem onderwerpen wij ons.