Helpt bidden met z'n allen meer?

[Thorgrem 430]

Quote:

Op woensdag 01 augustus 2007 21:37:17 schreef Feebs het volgende: [...] Maar die bijbelteksten, die wij al eerder noemden, en die Mark nu noemt, wat zeggen die jou dan?

Dan zou ik eerst een groot deel van het hoofdstuk moeten lezen. En daar heb ik momenteel niet meer zoveel energie voor.

Daarnaast ben ik er niet zo'n voorstander van om een standpunt te baseren op 1 vers.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op woensdag 01 augustus 2007 21:44:17 schreef Pius_XII het volgende: [...] Ja, dat klopt beter. Wij hebben daar een hele theologie over ontwikkeld, met het bidden over en weer vor de strijdende, lijdende en zegevierende Kerk. Bidden is daar een vitaal middel voor communio.

Ja, de vraag is eigenlijk irrelevant aangezien we nooit alleen bidden.

[Raido 0]

Wel zeer zeker, maar dat is dan 'samen tot God bidden' hierin komt de gemeenschap van de kerk tot uitdrukking en daardoor de gemeenschap daarin met Christus. Dat is het concept van de gereformeerde (ere)dienst, het is een dienst van Woord en Gebed. Wij naar God en God naar ons.

En zo benaderen ook wij bijvoorbeeld de sacramenten (de doop als teken van het verbond van God, zichtbaar gemaakt in de gemeente maar verder een zaak tussen God en die persoon) of het avondmaal wat naasts de gemeenschap daarin met Christus een zichtbaar gemaakt teken is van 'het lichaam van Christus' en de gemeenschap daaraan.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 01 augustus 2007 22:00:34 schreef Raido het volgende: Wel zeer zeker, maar dat is dan 'samen tot God bidden' hierin komt de gemeenschap van de kerk tot uitdrukking en daardoor de gemeenschap daarin met Christus. Dat is het concept van de gereformeerde (ere)dienst, het is een dienst van Woord en Gebed. Wij naar God en God naar ons.

Maar sluit het verticale aspect het horizontale dan uit? Ik bedoel, met het Avondmaal is dat samengaan van die twee er kennelijk ook.

[Lion of Judah 0]

Ik had helemaal niet in de gaten dat dit topic ondertussen al zoveel reactied had losgemaakt.. Ik ben dit topic weleswaar begonnen om mensen bij elkaar te verzamelen om te bidden voor grote dingen, die invloed zouden kunnen hebben op de toekomst voor ons heir als christenen in Nederland..

Voor alle duidelijkheid: hoe goed het ook is om soms discussie te voeren, het is in eerste instantie bedoeld om een eenheid te vormen. Samen tot God bidden kan wel degelijk zijn invloed hebben. Al zouden we het alleen al doen om die eenheid te vormen. Dan nog is het aan ons om daarna het gebed in Gods handen te laten liggen en zal Hij het verder uitwerken naar Zijn wil en op Zijn tijd.. Toch denk ik echt dat Hij dit soort dingen van ons vraagt.. Ik kreeg dat in ieder geval op mijn hart om te doen. Tuurlijk onderschat ik daarbij niet de kracht van het gebed van de individu.. Die kan namelijk hezelfde bereiken als het Gods wil is. Daarbij bedenkend dat God zich inderdaad ook wel laat verbidden, zullen wij in staat zijn om met God bergen te verzetten. Hij wacht alleen nog maar totdat je komt....

---

Samengevoegd:

Ik had helemaal niet in de gaten dat dit topic ondertussen al zoveel reactied had losgemaakt.. Ik ben dit topic weleswaar begonnen om mensen bij elkaar te verzamelen om te bidden voor grote dingen, die invloed zouden kunnen hebben op de toekomst voor ons heir als christenen in Nederland.. Voor alle duidelijkheid: hoe goed het ook is om soms discussie te voeren, het is in eerste instantie bedoeld om een eenheid te vormen. Samen tot God bidden kan wel degelijk zijn invloed hebben. Al zouden we het alleen al doen om die eenheid te vormen. Dan nog is het aan ons om daarna het gebed in Gods handen te laten liggen en zal Hij het verder uitwerken naar Zijn wil en op Zijn tijd.. Toch denk ik echt dat Hij dit soort dingen van ons vraagt.. Ik kreeg dat in ieder geval op mijn hart om te doen. Tuurlijk onderschat ik daarbij niet de kracht van het gebed van de individu.. Die kan namelijk hezelfde bereiken als het Gods wil is. Daarbij bedenkend dat God zich inderdaad ook wel laat verbidden, zullen wij in staat zijn om met God bergen te verzetten. Hij wacht alleen nog maar totdat je komt....

[Raido 0]

Quote:

Op woensdag 01 augustus 2007 22:09:55 schreef Pius_XII het volgende: [...] Maar sluit het verticale aspect het horizontale dan uit? Ik bedoel, met het Avondmaal is dat samengaan van die twee er kennelijk ook.

Zeker wel, maar met meer personen richting God bidden daarbij denkt God niet van 'hè laat ik dan toch maar naar ze luisteren'..

[Ann 0]

19 Ik verzeker het jullie nogmaals: als twee van jullie hier op aarde eensgezind om iets vragen, wat het ook is, dan zal mijn Vader in de hemel het voor hen laten gebeuren.

gevaarlijk hoor

[Timon 0]

Enerzijds wel... Anderzijds, wat zei Jezus ook alweer?

Als je iets in mijn naam aan de Vader vraagt, ZAL hij het je geven. In Johannes 14, 15 en 16 zegt Hij het 4 keer.

Het is daarbij wel belangrijk om te onthouden dat "In Jezus naam" meer is dan een soort toverformule. In feite bid je je gebed en betekent de toevoeging "in Jezus naam", dat je het bid alsof Jezus het zou bidden. En aangezien ik niet reden zie om aan te nemen dat Jezus ervoor zou bidden dat jij een nieuwe Ferrari krijgt, kan je zulke dingen niet in Jezus naam vragen. Om in Jezus naam te bidden is wel degelijk kennis van God nodig en moet je weten Wie Hij is en wat Zijn verlangens zijn... Maar ik dwaal af, misschien is dat een onderwerp voor een ander topic

[Raido 0]

Quote:

Ik verzeker het jullie nogmaals: als twee van jullie hier op aarde eensgezind om iets vragen, wat het ook is, dan zal mijn Vader in de hemel het voor hen laten gebeuren.

Ja, maar niet omdat het twee mensen zijn die er om vragen, daarnaast heb ik best vaak in groepen gebeden bijvoorbeeld een gebed tot wederkeer en bekering. Wat ook niet gebeurd

Quote:

Het is daarbij wel belangrijk om te onthouden dat "In Jezus naam" meer is dan een soort toverformule. In feite bid je je gebed en betekent de toevoeging "in Jezus naam", dat je het bid alsof Jezus het zou bidden.

Mij is geleerd dat je dit bij elk gebed moet zeggen omdat Jezus onze voorbidder is bij de Vader, en dat rechstreeks bidden onmogelijk is

[Timon 0]

Mensen konden ten tijde van het oude testament ook bidden. Ok, het gebed kreeg een heel andere gestalte, maar het gaat wat ver om te zeggen dat rechtstreeks bidden onmogelijk is. Dat is pure genade, maar daar gaat het even niet over.

Waar ik het over had was de belofte dat als we in Jezus naam bidden, we ook zullen krijgen wat we vragen. Maar daarbij wel bewust moeten zijn wat we uitspreken met "in de naam van Jezus". Wat het betekent om in de naam van Jezus te bidden. Dat je dat niet zomaar kan verbinden aan je eigen (vleselijke) verlangens, maar aan Gods verlangens. En zoals ik al zei, misschien is dit wat offtopic en is het een idee om een nieuw topic aan te maken over bidden in de naam van Jezus of als die er is, een oude op te graven

[Robert Frans 1.541]

Quote:

Op woensdag 01 augustus 2007 21:45:44 schreef Feebs het volgende: [...] God laat zich toch ook vaak 'verbidden'? Bij Mozes, Manasse, David..

Het aardige bij die verhalen is dat vaak eigenlijk niet God veranderd, maar de bidder zélf. God is altijd dezelfde: genadig voor hen die erom smeken en onverbiddelijk voor hen die zich van Hem afwenden. Maar vooral vol brandende liefde voor de mens. Maar de bidders leren tijdens hun gebed op God vertrouwen en veranderden steeds meer naar Gods beeld en leerden Hem steeds meer kennen. Ze kwamen steeds dichter bij Hem te staan. Het is wat Raido al zegt: het gebed verandert niet God, maar jouzelf.

[Antireligie 0]

Ik noem het een soort groepsconcentratie.

Ik herrinner me nog, dat er ook in Nederland jaren geleden eens door een bepaalde idiaas-religeuze groepering met zo'n goeroe massaal werd gemediteert voor minder ongelukken op een bepaalde plek en dat bleek ook te werken.

Het bidden is ook zoiets. Je bundelt dan bepaalde gedachtekrachten om iets positiefs (hopelijk) te bereiken.

Een gedachte is namelijk een kracht, welke natuurkundigen nog niet hebben ontdekt. Een gedachte is ook nog sneller dan het licht. In vroegere tijden gebruikten oude beschavingen o.a de monniken in Tibet; veel meer hun gedachtekrachten om bepaalde zaken te maken of te verzetten waar tegenwoordig technisch materieel voor nodig is.

[Mystique 1]

Om allereerst op de bijbeltekst uit Mattheüs terug te grijpen, De NBV zegt het volgende:

19 Ik verzeker het jullie nogmaals: als twee van jullie hier op aarde eensgezind om iets vragen, wat het ook is, dan zal mijn Vader in de hemel het voor hen laten gebeuren. 20 Want waar twee of drie mensen in mijn naam samen zijn, ben ik in hun midden.?

De Statenvertaling het volgende:

19 Wederom zeg Ik u: Indien er twee van u samenstemmen op de aarde, over enige zaak, die zij zouden mogen begeren, dat die hun zal geschieden van Mijn Vader, Die in de hemelen is. 20 Want waar twee of drie vergaderd zijn in Mijn Naam, daar ben Ik in het midden van hen.

In beide teksten lees ik twee, in de NBV staat er ook drie. Géén 65.000, 1.000.000, of hoeveel dan ook. Wie zijn wij dan om die getallen in te vullen? Of is het toch maar zo dat we de Bijbel toch niet altijd letterlijk moeten nemen.

En, daar tegenover staat de volgende tekst, in Mattheüs 6:

5 En wanneer jullie bidden, doe dan niet als de huichelaars die graag in de synagoge en op elke straathoek staan te bidden, zodat iedereen hen ziet. Ik verzeker jullie: zij hebben hun loon al ontvangen. 6 Maar als jullie bidden, trek je dan in je huis terug, sluit de deur en bid tot je Vader, die in het verborgene is. En jullie Vader, die in het verborgene ziet, zal je ervoor belonen.

7 Bij het bidden moeten jullie niet eindeloos voortprevelen zoals de heidenen, die denken dat ze door hun overvloed aan woorden verhoord zullen worden. 8 Doe hen niet na! Jullie Vader weet immers wat jullie nodig hebben, nog vóór jullie het hem vragen.

(NBV)

5 En wanneer gij bidt, zo zult gij niet zijn gelijk de geveinsden; want die plegen gaarne, in de synagogen en op de hoeken der straten staande, te bidden, opdat zij van de mensen mogen gezien worden. Voorwaar, Ik zeg u, dat zij hun loon weg hebben.

6 Maar gij, wanneer gij bidt, ga in uw binnenkamer, en uw deur gesloten hebbende, bid uw Vader, Die in het verborgen is; en uw Vader, Die in het verborgen ziet, zal het u in het openbaar vergelden.

(Statenvertaling)

Daarin lees ik de volgende dingen: Bid in alle rust (Dat is ook waarom ik geen voorstander ben van het halleluja en amen geroep en de muziek/gezang door het gebed van de voorganger heen in veel evangelische kerken of pinkstergemeenten, maar dat is een andere discussie), in mijn ogen niet tijdens een enorm evement, dat is geen rust, hoe hard je ook wilt pleiten, een feit is, dat je met zoveel duizend mensen géén rust hebt, en bid kort en bondig.

Hoe kun je 65.000 mensen 100% laten concentreren op het gebed, in een stadion, met alle rumoer er om heen, zou dat lukken? En kom alsjeblieft niet met het argument: Daar zorgt God wel voor, want op de EO-jongerendag lukt dat niet, laat staan in een stadion. Terwijl God dat wel van ons vraagt, zoals ik hier lees.

Om deze argumenten (ik had nog wat maar dat komt vast wel een keer opborrelen weer) denk ik niet dat God meer waarde hecht aan het gebed van zoveelduizend mensen dan aan het gebed van 1, 2 of 3. Zéker niet omdat die Bijbeltekst die jullie als argument gebruiken helemaal geen argument is, omdat er staat 2 of 3, en geen 65.000 zoals een aantal zo vrij waren om in te vullen.

Ik ben benieuwd naar de reacties

[Mark1987 0]

Quote:

Op donderdag 02 augustus 2007 16:55:11 schreef Mystique het volgende: Om allereerst op de bijbeltekst uit Mattheüs terug te grijpen, De NBV zegt het volgende: 19 Ik verzeker het jullie nogmaals: als twee van jullie hier op aarde eensgezind om iets vragen, wat het ook is, dan zal mijn Vader in de hemel het voor hen laten gebeuren. 20 Want waar twee of drie mensen in mijn naam samen zijn, ben ik in hun midden.? De Statenvertaling het volgende: 19 Wederom zeg Ik u: Indien er twee van u samenstemmen op de aarde, over enige zaak, die zij zouden mogen begeren, dat die hun zal geschieden van Mijn Vader, Die in de hemelen is. 20 Want waar twee of drie vergaderd zijn in Mijn Naam, daar ben Ik in het midden van hen. In beide teksten lees ik twee, in de NBV staat er ook drie. Géén 65.000, 1.000.000, of hoeveel dan ook. Wie zijn wij dan om die getallen in te vullen? Of is het toch maar zo dat we de Bijbel toch niet altijd letterlijk moeten nemen.

Ik denk inderdaad niet dat het zo is dat hoe meer mensen "hoe meer kans dat het werkt". Sowieso vind ik gebed niet iets dat "werkt", maar dat is weer een ander verhaal. Maar zoals ik eerder uitgelegd heb kan ik prima onderbouwen dat God wel waarde hecht aan eenheid, en de tekst die je hier noemt geeft toch ook aan dat als 2 mensen, meerdere mensen dus, meer teweeg kunnen brengen bij God. Daar kun je niet onderuit denk ik.

Quote:

En, daar tegenover staat de volgende tekst, in Mattheüs 6: 5 En wanneer jullie bidden, doe dan niet als de huichelaars die graag in de synagoge en op elke straathoek staan te bidden, zodat iedereen hen ziet. Ik verzeker jullie: zij hebben hun loon al ontvangen. 6 Maar als jullie bidden, trek je dan in je huis terug, sluit de deur en bid tot je Vader, die in het verborgene is. En jullie Vader, die in het verborgene ziet, zal je ervoor belonen. 7 Bij het bidden moeten jullie niet eindeloos voortprevelen zoals de heidenen, die denken dat ze door hun overvloed aan woorden verhoord zullen worden. 8 Doe hen niet na! Jullie Vader weet immers wat jullie nodig hebben, nog vóór jullie het hem vragen. (NBV) 5 En wanneer gij bidt, zo zult gij niet zijn gelijk de geveinsden; want die plegen gaarne, in de synagogen en op de hoeken der straten staande, te bidden, opdat zij van de mensen mogen gezien worden. Voorwaar, Ik zeg u, dat zij hun loon weg hebben. 6 Maar gij, wanneer gij bidt, ga in uw binnenkamer, en uw deur gesloten hebbende, bid uw Vader, Die in het verborgen is; en uw Vader, Die in het verborgen ziet, zal het u in het openbaar vergelden. (Statenvertaling) Daarin lees ik de volgende dingen: Bid in alle rust (Dat is ook waarom ik geen voorstander ben van het halleluja en amen geroep en de muziek/gezang door het gebed van de voorganger heen in veel evangelische kerken of pinkstergemeenten, maar dat is een andere discussie), in mijn ogen niet tijdens een enorm evement, dat is geen rust, hoe hard je ook wilt pleiten, een feit is, dat je met zoveel duizend mensen géén rust hebt, en bid kort en bondig. [/qutoe] Er staat nergens dat je in alle rust moet bidden. Er staat dat je niet moet bidden om gezien te worden, op een manier van "kijk eens hoe goed ik ben, ik bid!" er staat ook in beide vertalingen, en ik citeer: " zodat iedereen hen ziet" (NBV) " opdat zij van de mensen mogen gezien worden" (SV) Het gaat dus om het hart, er staat nergens dat je niet op straat mag bidden, alleen dat je niet op straat mag bidden met de intentie om gezien te worden. Als tegenstelling wordt dan het voorbeeld gegeven om in je kamer te gaan en tot de Vader te spreken. Hoe kun je 65.000 mensen 100% laten concentreren op het gebed, in een stadion, met alle rumoer er om heen, zou dat lukken? En kom alsjeblieft niet met het argument: Daar zorgt God wel voor, want op de EO-jongerendag lukt dat niet, laat staan in een stadion. Terwijl God dat wel van ons vraagt, zoals ik hier lees.

Ik neem aan dat de mensen met een reden naar dat stadion komen, en niet om een leuke dag te hebben met elkaar. Dat soort types zitten er vast ook wel tussen, maar ik zie nergens in de teksten die je noemt staan dat als je samen bid iedereen volledig moet concentreren op het gebed. Maar dat kan komen doordat jij de teksten wat anders uitlegt.

Quote:

Om deze argumenten (ik had nog wat maar dat komt vast wel een keer opborrelen weer) denk ik niet dat God meer waarde hecht aan het gebed van zoveelduizend mensen dan aan het gebed van 1, 2 of 3. Zéker niet omdat die Bijbeltekst die jullie als argument gebruiken helemaal geen argument is, omdat er staat 2 of 3, en geen 65.000 zoals een aantal zo vrij waren om in te vullen.

God geeft om eenheid. Twee mensen die 1 zijn is heel mooi, maar 65.000 mensen die in eenheid ergens om vragen is veel mooier.

Quote:

Ik ben benieuwd naar de reacties

Ik ook

[Lion of Judah 0]

Je kunt ook massaal bidden... zonder stadion. Gewoon, in de stilte van je kamer, wetend dat op dat moment duizenden mensen voor hetzelfde bidden. Het gaat niet om het uiterlijk, want dan ben je inderdaad hetzelfde bezig als een schriftgeleerde die zegt: 'kijk mij eens bidden'. Het gaat om het vormen van een eenheid, en dat kan ook als je neit bij elkaar bent. Het hoeft zelf niet eens op hetzelfde moment. Maar God vraagt wel verbondenheid.. zoals de discipelen ook de opdracht kregen om te bidden tot de uitstorting van de heilige Geest:

'Vurig en eensgezind wijdden ze zich aan het gebed.' Handelingen 1:14

Ik ben er van overtuigd, dat als je een oproep doet tot verendig gebed, waar ook ter wereld, ook al zit iedereen verspreid, dat je daardoor hele grote dingen kunt laten gebeuren omdat je dan de hand van God in beweging laat zetten..

[Robert Frans 1.541]

Als ik samen met mijn vriendin de getijden bidt, dan merk ik hoe bijzonder dat is. De getijden in mijn eentje bidden is al bijzonder, omdat ik dan ook verbonden ben met álle mensen wereldwijd die de getijden op dat moment meebidden, maar samen met haar, met degene van wie ik zo houd, is en blijft nét even specialer. We mogen zo met elkaar het geloof ook delen in het bidden tot God.

Als in een Mis iedereen echt vol geloof meebidt, dan merk je dat ook meteen. De sfeer is anders, spiritueler, meer vervuld met de Geest. Dat geloof ik althans. Het is dan ineens een stukje eenvoudiger om de vereniging met God in de Eucharistie intens te ervaren. Niet dat dat voor God uitmaakt, Hij geeft waar en wanneer Hij wil, maar toch. het maakt dan niet eens meer uit of je met een klein groepje de Mis viert, of met een paar duizend man.

Wat ik al een beetje liet terugkomen in de eerste alinea: bidden doe je nooit alleen. Ook als je alleen in je kamertje tot God bidt, ben je in dat gebed verbonden met de hele biddende gemeenschap wereldwijd. Dat is een hele spirituele verbondenheid die tijd en ruimte overschrijdt en door de heilige Geest wordt opgewekt. Ook in een kerkdienst ben je verbonden met álle andere christenen (ook in de hemel) die op dat moment vieren.

Het maakt bijvoorbeeld het bidden van de psalmen in de getijden ook speciaal: als een psalm dan nu even niet op jou slaat, dan altijd wel op iemand elders ter wereld die ook die psalm bidt. Je bidt dan met diegene mee en spreekt voor hem ook zijn noden uit bij God. Dus in die zin is er niet echt verschil tussen alleen bidden of samen bidden, want alleen bidden kan niet eens. Daarom kan ik geloven dat het gebed ononderbroken doorgaat; altijd is er wel iemand die zich in gebed tot God richt of zelfs een Mis opdraagt.

Het fysiek samen bidden met medegelovigen is voornamelijk ook zo krachtig omdat je dan samen ook zichtbaar het geloof deelt. Je wéét dan niet alleen dat je alleen staat, maar zíét en hoort het dan ook. Je kunt elkaar dan direct bemoedigen, aanraken, met elkaar spreken (tenzij natuurlijk de gelegenheid enkel stilte toelaat, wat ook communicatie is), dat soort mensendingen. Daardoor ontstaat dus die sfeer waardoor je Gods aanwezigheid misschien net wat eenvoudiger kunt ervaren.

[Mystique 1]

Quote:

Op donderdag 02 augustus 2007 17:33:21 schreef Mark1987 het volgende: [...] Ik denk inderdaad niet dat het zo is dat hoe meer mensen "hoe meer kans dat het werkt". Sowieso vind ik gebed niet iets dat "werkt", maar dat is weer een ander verhaal. Maar zoals ik eerder uitgelegd heb kan ik prima onderbouwen dat God wel waarde hecht aan eenheid, en de tekst die je hier noemt geeft toch ook aan dat als 2 mensen, meerdere mensen dus, meer teweeg kunnen brengen bij God. Daar kun je niet onderuit denk ik.

Weet je wat ik vooral zie, dat ik letterlijk de tekst citeer en dat jij de tekst een totaal andere invulling geeft. Je past hem dus toe zoals jou uitkomt en zoals jouw mening is. Dat er niet helemaal staat wat jou zegt lijkt je niet te raken.

Quote:

[...]Er staat nergens dat je in alle rust moet bidden. Er staat dat je niet moet bidden om gezien te worden, op een manier van "kijk eens hoe goed ik ben, ik bid!" er staat ook in beide vertalingen, en ik citeer: "zodat iedereen hen ziet" (NBV) "opdat zij van de mensen mogen gezien worden" (SV)

Ik citeer: 6 Maar als jullie bidden, trek je dan in je huis terug, sluit de deur en bid tot je Vader, die in het verborgene is.Waar is het rustig? Juist ja, in je huis, met de deur dicht. In die tijd was het gewoon om bij elkaar naar binnen te lopen, Joden waren immers erg gastvrij, en zijn nog overigens, en als je de deur dicht doet betekend dat toch dat je rust wilt.

Quote:

Het gaat dus om het hart, er staat nergens dat je niet op straat mag bidden, alleen dat je niet op straat mag bidden met de intentie om gezien te worden. Als tegenstelling wordt dan het voorbeeld gegeven om in je kamer te gaan en tot de Vader te spreken.

En dus in alle rust, klopt.

Quote:

[...] Ik neem aan dat de mensen met een reden naar dat stadion komen, en niet om een leuke dag te hebben met elkaar. Dat soort types zitten er vast ook wel tussen, maar ik zie nergens in de teksten die je noemt staan dat als je samen bid iedereen volledig moet concentreren op het gebed. Maar dat kan komen doordat jij de teksten wat anders uitlegt.

Ho, wacht even, nu volg ik je niet meer. Zoals je eerder in de door mij aangehaalde teksten kunt lezen staat er in de Bijbel dat God erg graag wil dat je een rustige plaats opzoekt, waar je minder snel gesroord word dan op straat. In een stadion is het niet rustig.

Quote:

[...] God geeft om eenheid. Twee mensen die 1 zijn is heel mooi, maar 65.000 mensen die in eenheid ergens om vragen is veel mooier.

FEITEN mark, FEITEN! Ik zie jou je mening verkondigen, maar een concrete Bijbeltekst heb ik je nog niet zien geven.

[Mystique 1]

Quote:

Op donderdag 02 augustus 2007 17:54:53 schreef RobertF het volgende: Als in een Mis iedereen echt vol geloof meebidt, dan merk je dat ook meteen. De sfeer is anders, spiritueler, meer vervuld met de Geest. Dat geloof ik althans.

Ik wil niet sarcastisch zijn, maar er zijn een aantal dingen die ik mij afvraag.

Hoe weet jij dat iedereen vol geloof meebid? Ik zeg niet dat het niet zo is, je hoort er van uit te kunnen gaan dat het wel zo is, maar is het zo? Daarnaast is gevoel erg beïnvloedbaar. Als jij denkt: ik ben chagrijnig, ben je sneller chagrijnig. Als jij denkt: ik ben vrolijk, ben je sneller vrolijk. En, alhoewel deze twee voorbeelden om gemoedstoestanden gaan, denk ik dat dit ook wel enigzins van toepassing is op het geloof. Als jij verbondenheid wílt voelen, voel je dat ook.

Quote:

Het is dan ineens een stukje eenvoudiger om de vereniging met God in de Eucharistie intens te ervaren. Niet dat dat voor God uitmaakt, Hij geeft waar en wanneer Hij wil, maar toch. het maakt dan niet eens meer uit of je met een klein groepje de Mis viert, of met een paar duizend man.

Helemaal mee eens. Ik geloof, nogmaals, niet dat God bij 2 mensen die bidden om genezing van 1 persoon anders denkt dan dat 2000 mensen het bidden. Ook denk ik (dit is niet echt een reactie op jouw post, meer een gedachtengang) dat wij teveel aan God denken als, met ale respect, mens. God is niet zoals wij zijn. Ik geloof dat het ook ergens in de Bijbel staat. God is niet vergelijkbaar met de mens, God is zo heel anders. Zo anders dat wij dat ons niet voor kunnen stellen. En nu denken wij over God als mens.

Quote:

Wat ik al een beetje liet terugkomen in de eerste alinea: bidden doe je nooit alleen. Ook als je alleen in je kamertje tot God bidt, ben je in dat gebed verbonden met de hele biddende gemeenschap wereldwijd. Dat is een hele spirituele verbondenheid die tijd en ruimte overschrijdt en door de heilige Geest wordt opgewekt. Ook in een kerkdienst ben je verbonden met álle andere christenen (ook in de hemel) die op dat moment vieren. Het maakt bijvoorbeeld het bidden van de psalmen in de getijden ook speciaal: als een psalm dan nu even niet op jou slaat, dan altijd wel op iemand elders ter wereld die ook die psalm bidt. Je bidt dan met diegene mee en spreekt voor hem ook zijn noden uit bij God. Dus in die zin is er niet echt verschil tussen alleen bidden of samen bidden, want alleen bidden kan niet eens. Daarom kan ik geloven dat het gebed ononderbroken doorgaat; altijd is er wel iemand die zich in gebed tot God richt of zelfs een Mis opdraagt.

Enerzijds ben ik het met je eens, er bid altijd wel iemand, anderzijds denk ik dat het gebed iets van jou met God is. Ik denk dat als er nog 1 persoon van de zoveel miljarden mensen zou bidden om vrede in Irak, en God wil dat, dóet God dat. En dat is wat ik nog wilde zeggen, in hoeverre heeft gebed nut? Als God iets wil, gebeurd het, als God iets niet wil, gebeurd het niet. Dus kunnen we net zo goed niet bidden. Of komt dan het argument, gebed is om jouw relatie teversterken, niet zozeer om iets van God gedaan te krijgen weer boven tafel? Maar waarom bidden we dan om genezing van iemand, dan hoeven we toch alleen maar om steun te bidden? (ben ik nog te volgen...)

Quote:

Het fysiek samen bidden met medegelovigen is voornamelijk ook zo krachtig omdat je dan samen ook zichtbaar het geloof deelt. Je wéét dan niet alleen dat je alleen staat, maar zíét en hoort het dan ook. Je kunt elkaar dan direct bemoedigen, aanraken, met elkaar spreken (tenzij natuurlijk de gelegenheid enkel stilte toelaat, wat ook communicatie is), dat soort mensendingen. Daardoor ontstaat dus die sfeer waardoor je Gods aanwezigheid misschien net wat eenvoudiger kunt ervaren.

Maar dan is het dus van belang voor de mens (zijn geloof), waar ik op zich niets op tegen heb, en niet van belang voor de 'impact' van het gebed op God..

[Leichim 0]

Quote:

Op donderdag 02 augustus 2007 20:23:38 schreef Mystique het volgende: [...]Ik wil niet sarcastisch zijn, maar er zijn een aantal dingen die ik mij afvraag. Hoe weet jij dat iedereen vol geloof meebid? Ik zeg niet dat het niet zo is, je hoort er van uit te kunnen gaan dat het wel zo is, maar is het zo? Daarnaast is gevoel erg beïnvloedbaar. Als jij denkt: ik ben chagrijnig, ben je sneller chagrijnig. Als jij denkt: ik ben vrolijk, ben je sneller vrolijk. En, alhoewel deze twee voorbeelden om gemoedstoestanden gaan, denk ik dat dit ook wel enigzins van toepassing is op het geloof. Als jij verbondenheid wílt voelen, voel je dat ook.

Het is volgens mij inderdaad niet goed om alles op de soms nogal instabiele gemoedstoestand te baseren. Maar goed, ik vind dat het niet altijd zo is als je persé verbondenheid wílt voelen dat het er dan ook is. Soms is iets waar naar je verlangt er toch (nog) niet.

Samen bidden verdiept volgens mij ook de band van samen christen zijn. Maar dat kan natuurlijk ook met goede gesprekken, maar dat het mogelijk is om samen met de Vader te praten is toch geweldig?

Ik denk ook dat als je samen bid je meer gestimuleerd wordt in je gebed, je moet je punten duidelijk voor je hebben, en je kan anderen ook bemoedigen in gebed.

Het is een lastig punt. Eigenlijk kan ik geen nee of ja op het topic zeggen. Er zijn namelijk ook genoeg argumenten om alleen te bidden zoals 'trek je terug in je binnenkamer...', en het feit dat Jezus zich meerdere malen terug trok om te bidden.

[Mystique 1]

Quote:

Op donderdag 02 augustus 2007 20:36:44 schreef Leichim het volgende: [...] Het is volgens mij inderdaad niet goed om alles op de soms nogal instabiele gemoedstoestand te baseren. Maar goed, ik vind dat het niet altijd zo is als je persé verbondenheid wílt voelen dat het er dan ook is. Soms is iets waar naar je verlangt er toch (nog) niet.

Helemaal mee eens. Ik doelde er ook op dat dingen beïnvloedbaar, dus je kunt gevoel ook groter maken zegmaar.

Quote:

Samen bidden verdiept volgens mij ook de band van samen christen zijn. Maar dat kan natuurlijk ook met goede gesprekken, maar dat het mogelijk is om samen met de Vader te praten is toch geweldig?

Vind ik van wel.

Quote:

Ik denk ook dat als je samen bid je meer gestimuleerd wordt in je gebed, je moet je punten duidelijk voor je hebben, en je kan anderen ook bemoedigen in gebed. Het is een lastig punt. Eigenlijk kan ik geen nee of ja op het topic zeggen. Er zijn namelijk ook genoeg argumenten om alleen te bidden zoals 'trek je terug in je binnenkamer...', en het feit dat Jezus zich meerdere malen terug trok om te bidden.

Maar jij noemt nu voornamelijk argumenten als: Het is voor de mens goed.

Maar God dan?

[Timon 0]

Quote:

Op donderdag 02 augustus 2007 20:23:38 schreef Mystique het volgende: Enerzijds ben ik het met je eens, er bid altijd wel iemand, anderzijds denk ik dat het gebed iets van jou met God is. Ik denk dat als er nog 1 persoon van de zoveel miljarden mensen zou bidden om vrede in Irak, en God wil dat, dóet God dat. En dat is wat ik nog wilde zeggen, in hoeverre heeft gebed nut? Als God iets wil, gebeurd het, als God iets niet wil, gebeurd het niet. Dus kunnen we net zo goed niet bidden. Of komt dan het argument, gebed is om jouw relatie teversterken, niet zozeer om iets van God gedaan te krijgen weer boven tafel? Maar waarom bidden we dan om genezing van iemand, dan hoeven we toch alleen maar om steun te bidden? (ben ik nog te volgen...)

Dit is wel een heel fatalistisch Godsbeeld. Als God iets wil, doet Hij het, als Hij het niet wil, doet Hij het niet. Alsof er niets gebeurt dat niet in overeenstemming is met Gods wil. Alsof God de oorlogen die er zijn heeft gewild, de armoede, de honger, de ziekten... God is almachtig, maar Hij kan niet alles doen. God kan namelijk niet tegen Zijn eigen wezen ingaan. Daarom staat er ook in 2 Tim 2:13 "als wij hem ontrouw zijn, blijft hij ons trouw, want zichzelf verloochenen kan hij niet."

God kan zichzelf niet verloochenen. Hij is goed, Hij is liefdevol. en wat al niet meer. Alles wat Hij doet komt daaruit voort. Hij kan wel straffen, maar daarbij schakelt Hij zijn liefde niet uit.

God heeft de mens ook een vrije wil gegeven. Hij had ons als robots kunnen maken, maar Hij koos ervoor dat niet te doen. En daarin volhard God in Zijn besluit, Hij neemt niet onze gedachten over op het moment dat die slecht zijn ofzo. Dus wij mensen kunnen slechte dingen bedenken en uitvoeren. Als ik morgen besluit om een pistool te kopen en iemand dood te schieten zal God niet mijn gedachten "invasief" tegenhouden. Hij zou me kunnen laten zien hoe verkeerd het is, Hij zou vrienden op mijn pad kunnen sturen die me ervan af praten, maar Hij neemt niet mijn gedachten over. En Hij laat me waarschijnlijk ook niet ter plekke zelf dood neervallen om me ervan te weerhouden. Maar dat Hij ondanks dat Hij de macht ertoe heeft, die niet daartoe gebruikt, betekent niet dat het Gods wil is als ik zoiets zou doen. Zo was het ook Gods wil niet dat de mens in zonde zou vervallen. Ofwel, niet alles wat gebeurt is Gods wil.

Niet bidden voor concrete dingen omdat God het al weet? Ik kan er nu niet uitgebreid op ingaan, ik moet zo gaan. Maar leg dat nog eens eens uit, maar lees nu eerst Jakobus 4:2 en 3 voor je begint te typen

[Robert Frans 1.541]

Sjaloom Mystique,

Quote:

[...]Ik wil niet sarcastisch zijn, maar er zijn een aantal dingen die ik mij afvraag.

Daar is niets mis mee.

Quote:

Hoe weet jij dat iedereen vol geloof meebid? Ik zeg niet dat het niet zo is, je hoort er van uit te kunnen gaan dat het wel zo is, maar is het zo?

In een Mis kun je dat vooral merken aan de mate waarin iedereen echt meedoet; dus echt steeds op de priester antwoordt als de liturgie dat aangeeft. Ook kun je dat aan gebaren van devotie zien, zoals het knielen, het slaan van kruisjes, dat soort dingen. Nu hoeven zulke uiterlijkheden niet alles te zeggen, maar katholieken uiten hun geloof over het algemeen in dat soort (kleine) gebaren.

Quote:

Daarnaast is gevoel erg beïnvloedbaar. Als jij denkt: ik ben chagrijnig, ben je sneller chagrijnig. Als jij denkt: ik ben vrolijk, ben je sneller vrolijk. En, alhoewel deze twee voorbeelden om gemoedstoestanden gaan, denk ik dat dit ook wel enigzins van toepassing is op het geloof. Als jij verbondenheid wílt voelen, voel je dat ook.

Waar, maar ik heb ook gemerkt dat ik bijvoorbeeld met een lauw gevoel in de Mis zat en ineens, patsboem, tijdens de Communie vreselijk geraakt werd. Of niet al te vrolijk was, of me gewoon neutraal voelde, en ineens die sfeer proefde in een hele gewone, eenvoudige doordeweekse Mis met tien man, die redelijk rap doch eerbiedig gebeden werd. Ik heb dus ook mogen ervaren dat de ervaring gelukkig lang niet altijd afhangt van mijn gemoed.

Quote:

Helemaal mee eens. Ik geloof, nogmaals, niet dat God bij 2 mensen die bidden om genezing van 1 persoon anders denkt dan dat 2000 mensen het bidden. Ook denk ik (dit is niet echt een reactie op jouw post, meer een gedachtengang) dat wij teveel aan God denken als, met ale respect, mens. God is niet zoals wij zijn. Ik geloof dat het ook ergens in de Bijbel staat. God is niet vergelijkbaar met de mens, God is zo heel anders. Zo anders dat wij dat ons niet voor kunnen stellen. En nu denken wij over God als mens.

Klopt, omdat Hij natuurlijk Zelf ook mens is gewórden. En Hij het geen enkel probleem vond dat de auteurs van de Schrift Hem menselijk beschreven. God heeft er dus niet al te veel aan gedaan om te voorkomen dat wij Hem antropomorfisch gingen beschrijven. Overigens blijft natuurlijk de vraag wat dan wel menselijk is. Wie zegt dat de menselijke eigenschappen niet goddelijk zijn?

Quote:

Enerzijds ben ik het met je eens, er bid altijd wel iemand, anderzijds denk ik dat het gebed iets van jou met God is. Ik denk dat als er nog 1 persoon van de zoveel miljarden mensen zou bidden om vrede in Irak, en God wil dat, dóet God dat.

Natuurlijk, God is volkomen soeverein en weet nog altijd beter wat goed voor ons is dan wijzelf.

Quote:

En dat is wat ik nog wilde zeggen, in hoeverre heeft gebed nut? Als God iets wil, gebeurd het, als God iets niet wil, gebeurd het niet. Dus kunnen we net zo goed niet bidden. Of komt dan het argument, gebed is om jouw relatie teversterken, niet zozeer om iets van God gedaan te krijgen weer boven tafel? Maar waarom bidden we dan om genezing van iemand, dan hoeven we toch alleen maar om steun te bidden? (ben ik nog te volgen...)

Je bent nog te volgen. Je kunt je dan ook afvragen waarom je nog met je geliefde zou praten. Ik zal het antwoord geven: om het contact, om het nader tot elkaar komen, omdat je gewoon zin hebt om eens met je geliefde te babbelen, omdat jij zoveel te vertellen hebt en God ook. Bidden is ook niet alleen maar praten, maar veel vaker ook luisteren, stil zijn, Hem aanschouwen. Genoeg christenen die eigenlijk niets zeggen tijdens het gebed, maar in stilte Hem zoeken en vinden.

Zoals jij gebed omschrijft lijkt het inderdaad alsof je enkel kunt bidden om iets van Hem gedaan te krijgen. Zo denken veel mensen, maar dat is geen complete definitie van gebed. Gebed is contact met God, in verbinding met Hem blijven en laten merken dat jij je over dezelfde dingen zorgen maakt als Hij doet. Het is dieper doordringen in zijn Wezen, maar ook dieper doordringen in je eigen ziel, waar Hij toch ook zetelt. Niet God veranderd zozeer door het gebed, maar jij.

Quote:

Maar dan is het dus van belang voor de mens (zijn geloof), waar ik op zich niets op tegen heb, en niet van belang voor de 'impact' van het gebed op God..

Ik denk dat het vooral beiden is. We kunnen nooit weten waarom Hij de ene keer een gebed door één iemand uitgesproken verhoord, en de andere keer een gebed door miljoenen mensen uitgesproken niet vehoord. Maar we mogen wel weten dat Hij het belangrijk vindt dat zijn héle Kerk ononderbroken bidt en dat ook gezamenlijk doet.

Niet voor niets dringt Paulus erop aan de bijeenkomsten niet te verzaken. Het voortdurende kerkelijk gebed, in het bijzonder de Mis, is een krachtig instrument van de Kerk en ik weet zeker dat God daar wel naar luisterd. En vergeet ook niet: hoe meer mensen bidden en zo hun diepe betrokkenheid over een bepaald probleem tonen, hoe meer mensen God kan gebruiken tijdens het verhoren van hun eigen gebeden. Daarbij is het ook gewoon iets wat God ons opdraagt en wat we dus niet zouden moeten weigeren. Ook gehoorzaamheid is belangrijk, al weten we misschien niet altijd waarom God het ons opdraagt.

[Mark1987 0]

Quote:

Op donderdag 02 augustus 2007 20:11:08 schreef Mystique het volgende: [...]Weet je wat ik vooral zie, dat ik letterlijk de tekst citeer en dat jij de tekst een totaal andere invulling geeft. Je past hem dus toe zoals jou uitkomt en zoals jouw mening is. Dat er niet helemaal staat wat jou zegt lijkt je niet te raken.

Er staat nergens dat je je moet opsluiten voor de rust geloof ik toch? Jouw interpretatie is net zo goed een eigen invulling dan mijn interpretatie. Het staat er gewoon niet letterlijk.

Quote:

[...]Ik citeer: 6 Maar als jullie bidden, trek je dan in je huis terug, sluit de deur en bid tot je Vader, die in het verborgene is. Waar is het rustig? Juist ja, in je huis, met de deur dicht. In die tijd was het gewoon om bij elkaar naar binnen te lopen, Joden waren immers erg gastvrij, en zijn nog overigens, en als je de deur dicht doet betekend dat toch dat je rust wilt.

Een deur dicht doen kan meedere redenen hebben, zoals zorgen dat je niet gehoord wordt door mensen, zorgen dat mensen je niet kunnen zien, etc etc.

Quote:

[...]En dus in alle rust, klopt.

Dat staat er dus niet letterlijk...

Quote:

[...]Ho, wacht even, nu volg ik je niet meer. Zoals je eerder in de door mij aangehaalde teksten kunt lezen staat er in de Bijbel dat God erg graag wil dat je een rustige plaats opzoekt, waar je minder snel gesroord word dan op straat. In een stadion is het niet rustig.

Nogmaals, er staat nergens dat het om rust gaat. Ik heb je ook aangegeven waar het volgens mij wel om gaat, door een gedeelte van de tekst vet te drukken. De nadruk in de tekst ligt op het feit dat er mensen waren die op de hoek van de straat gingen bidden om gezien en gehoord te worden. In je kamer wordt je niet gezien en gehoord, daar draait het om. Er staat nergens in die tekst dat ze niet op straat mochten bidden omdat het daar te druk was, of wel?

Quote:

[...]FEITEN mark, FEITEN! Ik zie jou je mening verkondigen, maar een concrete Bijbeltekst heb ik je nog niet zien geven.

Misschien toch wat beter lezen, een pagina terug heb ik al wat gezegd + onderbouwing, en ook in de door jou aangehaalde post heb ik gereageerd door de feiten in de tekst te benadrukken, feiten die jij blijkbaar negeert.

[Lion of Judah 0]

Quote:

Op donderdag 02 augustus 2007 22:08:45 schreef RobertF het volgende: Bidden is ook niet alleen maar praten, maar veel vaker ook luisteren, stil zijn, Hem aanschouwen. Genoeg christenen die eigenlijk niets zeggen tijdens het gebed, maar in stilte Hem zoeken en vinden.

He.. da's een goeie... Bedankt voor de tip

[Raido 0]

Quote:

Er staat nergens dat je je moet opsluiten voor de rust geloof ik toch?

Toch zie je die tendens veel meer in de Bijbel dan de massale aanbidding en lofprijzing van God (niet dat het aanwezig was, denk aan de Tempeldienst), maar neem bijvoorbeeld de Psalmen o.a. die van David en Asaf. Dan zie je bijvoorbeeld in Psalm 25 'De verborgenheid van de HEERE', je ziet dat mensen zich afzonden om te bidden tot God (Mozes die bad in de tent voor het hele volk) of Mozes die buiten de legerplaats gaat om God te ontmoeten. Wanneer David Joab achter Absalom aan gaat met het uitdrukkelijke bevel om hem niet te doden gaat David niet zelf mee, maar staat er (uit mijn hoofd) dat hij in het kasteel/muur gaat om (geduriglijk) te bidden.

5 En wanneer gij bidt, zo zult gij niet zijn gelijk de geveinsden; want die plegen gaarne, in de synagogen en op de hoeken der straten staande, te bidden, opdat zij van de mensen mogen gezien worden. Voorwaar, Ik zeg u, dat zij hun loon weg hebben.Hier staat dat wanneer je bid (traditionele onderscheid tussen het openbare gebed en het persoonlijke gebed) dat je dit niet zoals de geveinsden moet doen op hoek van de straat zodat ze gezien zouden worden. Hierbij wel de kanttekening dat Joden (iig de Farizeeën) hardop baden zodat ze ook echt te horen waren.

6 Maar gij, wanneer gij bidt, gaat in uw binnenkamer, en uw deur gesloten hebbende, bidt uw Vader, Die in het verborgen is; en uw Vader, Die in het verborgen ziet, zal het u in het openbaar vergelden.Hier zegt Jezus dat je Vader in het verborgene is dat je God daar moet zoeken, met hem spreken. Ik zie het altijd net als hoe je omgaat met je vriendin. Ik heb er bijvoorbeeld een schurfthekel aan om in het openbaar te zoenen, of een erg persoonlijk gesprek te hebben.

Nog een nuance, het persoonlijke gebedsleven is de thermometer van het geloof (de omgang met God, de Amplexio Dei, de relatie met God of aan welke term je de voorkeur geeft). Waar niet meer gebeden wordt in het persoonlijke/verborgene wordt het openbare gebed een grote wassen (pinokkio) neus. Echter het fenomeen gebedsbijeenkomst (is overigens ook in de gereformeerde gezindte best gewoon ) dat is al niet 'op de hoek van de straat met een groep mensen bidden'. Je bent als christenen samen onder elkaar en bid samen, geduriglijk.. Dat is al wat anders

Quote:

Dat staat er dus niet letterlijk...

Dat klopt Alleen wanneer we lezen van Elia die ziet dat het Volk van God zich afkeerd van God (en God dan ook van hen) en Hij tegen God zegt 'Oké, nu is het genoeg geweest, neem mijn ziel en laat mij bij U zijn'. Dan komt er een engel (des HEEREN) en zegt dat hij naar de woestijn moet gaan, hij gaat naar Horeb (je wilt niet weten wat een afstand dat is ...), en hij zoekt God daar. Dan staat er in het Woord van God dit:

En Hij zeide: Ga uit, en sta op dezen berg, voor het aangezicht des HEEREN. En ziet, de HEERE ging voorbij, en een grote en sterke wind, scheurende de bergen, en brekende de steenrotsen, voor den HEERE henen; doch de HEERE was in den wind niet; en na dezen wind een aardbeving; de HEERE was ook in de aardbeving niet;

12 En na de aardbeving een vuur; de HEERE was ook in het vuur niet; en na het vuur het suizen van een zachte stilte.

Ik vind het wel tekenend dat God in alle dingen niet is, maar alleen in de stilte. (Doet mij denken aan de psalm die ik graag zing...

      Psalm 62:1

      Mijn ziel is immers stil tot God;

      Van Hem wacht ik een heilrijk lot.

      Hij immers zal mijn rotssteen wezen;

      Mijn heil!, mijn hulp! in mijn gebrek;

      Mijn toevlucht! en mijn hoog vertrek!.

      Ik zal geen grote wankling vrezen.

Dan nog een klein voorbeeld uit de Bijbel. Neem de Hogepriester die op bijvoorbeeld op Yom Kippoer naar Tempel gaat en daar bid voor het Volk, en daarna het volk zegend (dat gebeurde overigens ook dagelijks). Ik denk dat het openbare gebed en het persoonlijke gebed toch verschillend zijn