3FvE en eigen verantwoordelijkheid

[LodewijkNapoleon 0]

Van wat ik begrepen heb van E-line, maakt de synode van Dordrecht, en in het algemeen de 3FvE een sterk onderscheid tussen God's kant van de zaak (predestinatie, determinisme) en het menselijke perspectief (vrije wil/eigen verantwoordelijkheid). Van het eerste zou dan gezegt worden dat het zo is, dat het een verplicht leerstuk is, maar dat het ook een Goddelijk mysterie is waar men als mens verder niet alteveel mee bezig moet zijn.

Toch merk ik vaak, nou ja, dan toch geregeld, dat sommige Gereformeerden deze twee scherp onderscheiden perspectieven nogal eens doorelkaar gaan halen. Daarom dacht ik, misschien is het goed om in dit topic dit tweede perspectief; het menselijke eens onder de aandacht te brengen vanuit de 3FvE.

Ik heb E-line inmiddels een seintje gegeven.

[Michiel 14]

Admod note: Moved GA >> B&L

[Happy One 0]

Quote:

Op zaterdag 21 juli 2007 10:10:21 schreef Pius_XII het volgende: Van wat ik begrepen heb van E-line, maakt de synode van Dordrecht, en in het algemeen de 3FvE een sterk onderscheid tussen God's kant van de zaak (predestinatie, determinisme) en het menselijke perspectief (vrije wil/eigen verantwoordelijkheid). Van het eerste zou dan gezegt worden dat het zo is, dat het een verplicht leerstuk is, maar dat het ook een Goddelijk mysterie is waar men als mens verder niet alteveel mee bezig moet zijn. Toch merk ik vaak, nou ja, dan toch geregeld, dat sommige Gereformeerden deze twee scherp onderscheiden perspectieven nogal eens doorelkaar gaan halen. Daarom dacht ik, misschien is het goed om in dit topic dit tweede perspectief; het menselijke eens onder de aandacht te brengen vanuit de 3FvE. Ik heb E-line inmiddels een seintje gegeven.

Ha Pius,

Het is logisch dat gereformeerden er vaak tweeslachtig mee omgaan, omdat uiteindelijk niet beide dingen waar kunnen zijn. Het kan niet zo zijn dat God enerzijds mensen tot de zaligheid uitnodigt en zegt dat Hij de zaligheid van alle mensen wil en anderzijds al van tevoren bepaald heeft dat de persoon in kwestie verworpen is. Dat laatste leren de DL onomwonden door te spreken van het besluit van verkiezing en verwerping.

Maar alternatieven zijn er in gereformeerde ogen niet. De vrije wil is ketters en ook met de leer dat uiteindelijk iedereen verzoend wordt met God hebben gereformeerden niet zo veel. Het alternatief is dan schipperen tussen beide gegevens door of te nuanceren (besluit van verwerping is niet hetzelfde als verkiezing etc) of te zeggen dat we God nou een keer niet kunnen begrijpen.

En met dat laatste wordt een inconsistent Godsbeeld voor lief genomen.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 21 juli 2007 19:20:26 schreef Happy One het volgende: Het is logisch dat gereformeerden er vaak tweeslachtig mee omgaan, omdat uiteindelijk niet beide dingen waar kunnen zijn.

Nou, onmogelijk is het zeker niet. Er zijn ook zat atheisten die uitgaan van een deterministisch wereldbeeld en dat toch verenigen met de vrije wil. Wat ik begrepen heb, leert Dordt geen actieve verwerping, zoals Calvij wel deed, en die positie is ook in de katholieke Kerk een volledig aanvaardbare opinie. De doctor v. Aquino had ook die mening, net als Augustinus. Wij hebben dat nooit in een dogma gegoten, maar het is zeker geen vreemde gedachtegang.

[Happy One 0]

Quote:

Op zaterdag 21 juli 2007 23:40:21 schreef Pius_XII het volgende: [...] Nou, onmogelijk is het zeker niet. Er zijn ook zat atheisten die uitgaan van een deterministisch wereldbeeld en dat toch verenigen met de vrije wil. Wat ik begrepen heb, leert Dordt geen actieve verwerping, zoals Calvij wel deed, en die positie is ook in de katholieke Kerk een volledig aanvaardbare opinie. De doctor v. Aquino had ook die mening, net als Augustinus. Wij hebben dat nooit in een dogma gegoten, maar het is zeker geen vreemde gedachtegang.

Volgens mij leren de DL – zij het bedekt – wel degelijk een actieve verwerping.

En hier is het dat zich voornamelijk voor ons ontsluit die diepe, barmhartige en evenzeer rechtvaardige onderscheiding der mensen, zijnde in evengelijke staat des verderfs, of het besluit van verkiezing en verwerping, in het Woord Gods geopenbaard.

En dit is het besluit der verwerping, hetwelk God geenszins maakt tot een auteur van de zonde

Veel minder behoren voor deze leer van de verwerping verschrikt te worden degenen

1-18. Tegen degenen die over deze genade der onverdiende verkiezing en gestrengheid der rechtvaardige verwerping murmureren

De rechtzinnige leer van de verkiezing en verwerping verklaard zijnde

Dit lijkt me toch duidelijk te wijzen op een actieve verwerping, of zie jij dat anders?

Het volgende onderscheid tussen de RK kerk en de DL is natuurlijk de kwestie van de vrije wil. Die is er duidelijk niet volgens de DL:

Deze zelfde verkiezing is geschied, niet uit het voorgezien geloof en gehoorzaamheid des geloofs, heiligheid, of enige andere goede hoedanigheid of geschiktheid, als een oorzaak of voorwaarde, tevoren vereist in den mens, die verkoren zou worden.

Dat lijkt me gecombineerd totaal iets anders dan wat de RK kerk leert. En gereformeerde kerken weten er tot op de dag van vandaag eigenlijk nog steeds geen raad mee….

[Raido 0]

Quote:

Volgens mij leren de DL – zij het bedekt – wel degelijk een actieve verwerping.

Absolutely Not Wij leren dan misschien wel een dubbele predestinatie dat houdt echter niet in dat God heeft gekozen dat er mensen verworpen zouden worden.

Wel komt de term 'verwerping' voor omdat er in een verkiezing nou eenmaal altijd twee groepen zijn. Degenen die verkoren zijn, gaan naar de hemel, de anderen blijven in hun zondige staat liggen en gaan om eigen schuld verloren. Dat is wat de DL zeggen.

[Happy One 0]

Quote:

Op zondag 22 juli 2007 12:48:44 schreef Raido het volgende: [...]Absolutely Not Wij leren dan misschien wel een dubbele predestinatie dat houdt echter niet in dat God heeft gekozen dat er mensen verworpen zouden worden. Wel komt de term 'verwerping' voor omdat er in een verkiezing nou eenmaal altijd twee groepen zijn. Degenen die verkoren zijn, gaan naar de hemel, de anderen blijven in hun zondige staat liggen en gaan om eigen schuld verloren. Dat is wat de DL zeggen.

Je wilt toch niet zeggen dat een besluit van verwerping geen actieve verwerping is?

Het ging mij niet om de term verwerping maar om het feit dat de DL zeggen dat dit een besluit is. En dat is zo actief als wat....

[Raido 0]

Het (theologische!) verschil tussen actieve en passieve verwerping zit hem niet in het zijn van een besluit bij God. Als actieve verwerping wordt bedoeld dat God twee groepen mensen heeft verkoren:

1. Voor de Hemel

2. Voor de Hel

Passieve verwerping is het niet-verkiezen van een bepaalde groep mensen en anderen wel. In het eerste geval kun je er niet om heen dat God de zondeval gewild en nodig heeft gehad. Bij de versie die je in de DL zult tegen komen is dat niet (automatisch) het geval.

[Happy One 0]

Quote:

Op zondag 22 juli 2007 13:52:25 schreef Raido het volgende: Het (theologische!) verschil tussen actieve en passieve verwerping zit hem niet in het zijn van een besluit bij God. Als actieve verwerping wordt bedoeld dat God twee groepen mensen heeft verkoren: 1. Voor de Hemel 2. Voor de Hel Passieve verwerping is het niet-verkiezen van een bepaalde groep mensen en anderen wel. In het eerste geval kun je er niet om heen dat God de zondeval gewild en nodig heeft gehad. Bij de versie die je in de DL zult tegen komen is dat niet (automatisch) het geval.

Wanneer je zegt 'Passieve verwerping is het niet-verkiezen van een bepaalde groep mensen en anderen wel'

dan is dat geen besluit van verwerping. Dan zou er alleen sprake zijn van een besluit van verkiezing. Een besluit van verwerping impliceert automatisch een dubbele predestinatie met een actieve verwerping.

Overigens, als God bepaald heeft wie er geschapen worden en wie er daaruit verkoren worden, dan heeft God daarmee automatisch ook besloten wie er verworpen worden. Dat is de leer van de dubbel predestinatie, waarin het besluit van verkiezing niet actiever is als die van de verwerping.

[Naeva 182]

Quote:

Op zondag 22 juli 2007 12:33:40 schreef Happy One het volgende: En gereformeerde kerken weten er tot op de dag van vandaag eigenlijk nog steeds geen raad mee….

O?

De leer van de uitverkiezing is een van de lastigste onderwerpen en wordt niet zelden verkeerd begrepen. Niet alleen buiten de gereformeerde kerken maar ook daarbinnen. Er zijn genoeg voorbeelden van mensen die met een gevoel van hulpeloosheid in de kerk zitten omdat ze met het idee leven dat ze maar moeten afwachten of zij uitverkoren zijn. Aan de andere kant zijn er ook mensen die geloven dat je toch wel bent gered, wat je ook uitvreet. Ik ben ervan overtuigd dat dit niet de bedoeling kan zijn, dat is niet Jezus' boodschap. De DR probeert orde in de chaos van ideeen te brengen. Haar formulering komt op mij persoonlijk ook star over, maar als je de tekst met een starre blik leest dan is ga je daar zelf ook de mist in. 't Is geen wiskunde he?

Mijn vader vertelde dat iemand tegen hem zei: in het koninkrijk van God is alles 200%: 100% van God en 100% van ons. En zo is het ook, Gods genade en ons aanpakken daarvan zijn allebei volledig van essentieel belang. Uitverkoren zijn degenen die geloven. Je kunt niet gelovig zijn en tegelijkertijd niet uitverkoren zijn, aangezien het geloof een door God gegeven geschenk is. Daar zit hem het "probleem": jij moet geloven maar op het moment dat je gelooft kun je alleen maar erkennen dat Hij je dat geloof gegeven heeft. Het omgekeerde is ook waar: als jij je weigert te bekeren dan sluit je jezelf buiten het heilsplan van God en geeft Hij je blijkbaar het geloof niet. De uitverkiezing wordt weleens gepresenteerd als een wereldvreemd idee, maar kijk eens om je heen: lang niet iedereen gelooft. Zouden wij zeggen dat dat aan God ligt? Nee, want we erkennen dat God elk mens tot Zijn kind wil aannemen. Tegelijertijd zijn wij, gelovigen, God dankbaar voor het geloof dat Hij ons door zijn Geest geeft.

De uitverkiezing is geen kwestie van goed geluk, het gaat hier niet over een god die een zwarte lijst bijhoudt van mensen die alleen maar geschapen zijn om weer verdoemd te worden. Het gaat over een liefdevolle God die hen uitverkiest, die zijn Woord wil horen en ernaar leven. Het is dan ook geen starre regel maar een relationeel iets. Wij erkennen, als wij bereid zijn te geloven, dat het geloof een geschenk van God is. Waar begint het nou eigenlijk, bij onze bereidheid of bij Gods genade? Dat is niet te zeggen en dat doet er ook totaal niet toe. We hoeven immers niet te berekenen hoe groot onze kans is op een plaatsje in de hemel, maar in een wederzijdse relatie met God te leven en te vertrouwen op Zijn belofte dat wie in Jezus gelooft eeuwig leven heeft.

[Happy One 0]

Quote:

Op zondag 22 juli 2007 14:21:56 schreef Hester het volgende: [...]O? De uitverkiezing is geen kwestie van goed geluk, het gaat hier niet over een god die een zwarte lijst bijhoudt van mensen die alleen maar geschapen zijn om weer verdoemd te worden. Het gaat over een liefdevolle God die hen uitverkiest, die zijn Woord wil horen en ernaar leven. Het is dan ook geen starre regel maar een relationeel iets. Wij erkennen, als wij bereid zijn te geloven, dat het geloof een geschenk van God is. Waar begint het nou eigenlijk, bij onze bereidheid of bij Gods genade? Dat is niet te zeggen en dat doet er ook totaal niet toe. We hoeven immers niet te berekenen hoe groot onze kans is op een plaatsje in de hemel, maar in een wederzijdse relatie met God te leven en te vertrouwen op Zijn belofte dat wie in Jezus gelooft eeuwig leven heeft.

Gek, maar ik heb het gevoel dat jij het anders brengt dan de DL . Als je zegt ' Het gaat over een liefdevolle God die hen uitverkiest, die zijn Woord wil horen en ernaar leven ', zeg je iets heel anders dan de DL: De oorzaak van deze genadige verkiezing is eniglijk het welbehagen Gods, niet daarin bestaande, dat Hij enige hoedanigheden of werken der mensen, uit alle mogelijke voorwaarden, tot een voorwaarde der zaligheid heeft uitgekozen.

En dat doe je ook in de rest van je posting imho. Overigens vind ik dat veel sympathieker overkomen als de DL, maar het laat tevens mijn eerdere stelling overeind staan. Er is al zoveel ontspoord bij kerken die het toch probeerden.

Weer andere kerken hebben geprobeerd de DL wat menselijker te maken maar houden die dan niet meer vast.

[Naeva 182]

Quote:

Op zondag 22 juli 2007 14:36:54 schreef Happy One het volgende: Gek, maar ik heb het gevoel dat jij het anders brengt dan de DL . Als je zegt ' Het gaat over een liefdevolle God die hen uitverkiest, die zijn Woord wil horen en ernaar leven ', zeg je iets heel anders dan de DL: De oorzaak van deze genadige verkiezing is eniglijk het welbehagen Gods, niet daarin bestaande, dat Hij enige hoedanigheden of werken der mensen, uit alle mogelijke voorwaarden, tot een voorwaarde der zaligheid heeft uitgekozen.

Waarin zit volgens jou precies het verschil in inhoud? Ik ben me ervan bewust dat ik het anders breng dan de DL maar dat is slechts de vorm...

[E-line 0]

Een paar artikelen uit de DL die ook over de eigen verantwoordelijkheid gaan:

Quote:

hoofdstuk 1 Artikel 12 Van hun eeuwige en onveranderlijke uitverkiezing tot behoud worden de uitverkorenen, ieder op zijn tijd, verzekerd, zij het niet bij iedereen even sterk en in gelijke mate. Die zekerheid ontvangen de uitverkorenen niet, wanneer zij de verborgenheden en diepten van God nieuwsgierig doorzoeken1. Maar zij ontvangen haar, wanneer zij met een geestelijke blijdschap en heilige vreugde de onmiskenbare vruchten van de uitverkiezing, die Gods Woord aanwijst, bij zichzelf opmerken 2, zoals bijvoorbeeld het ware geloof in Christus, kinderlijk ontzag voor God, droefheid naar Gods wil over de zonde, honger en dorst naar de gerechtigheid.

Quote:

Artikel 13 Wanneer Gods kinderen nu de uitverkiezing ervaren en er zeker van zijn, ontlenen zij daaraan dagelijks meer reden om zich voor God te verootmoedigen , de diepte van zijn barmhartigheid te aanbidden, zichzelf te reinigen en Hem , die hen eerst zozeer heeft liefgehad, van hun kant vurig lief te hebben 1. Er is dan ook geen sprake van, dat zij door deze leer van de uitverkiezing en de overdenking ervan zouden verslappen in het onderhouden van Gods geboden, of in zondige zorgeloosheid zouden gaan leven. Dit gebeurt doorgaans naar Gods rechtvaardig oordeel met hen die op de wegen van de uitverkorenen niet willen gaan , terwijl zij zich lichtvaardig laten voorstaan op de genade van de uitverkiezing, of hun tijd verdoen met lichtzinnige praat daarover.

Quote:

artikel 16 Nu zijn er mensen die het levend geloof in Christus of het vertrouwen met hart en ziel, een goed geweten voor God, het leven in de kinderlijke gehoorzaamheid en het roemen in God door Christus nog niet zo sterk bij zichzelf opmerken1. Toch gebruiken zij de middelen, waardoor God naar zijn belofte dit alles in ons bewerkt. Zij moeten zich niet laten ontmoedigen, wanneer zij over de verwerping horen spreken en evenmin zichzelf tot de verworpenen rekenen. Integendeel, zij moeten de middelen trouw blijven gebruiken, vurig verlangen naar de tijd van overvloediger genade en die eerbiedig en ootmoedig verwachten. Zij die ernstig verlangen zich tot God te bekeren, Hem alleen te behagen en uit het lichaam des doods verlost te worden2, maar toch nog niet zo ver in het gelovig leven voor de Here kunnen komen, als zij wel wilden, behoren voor deze leer van de verwerping al helemaal niet bevreesd te worden. De barmhartige God heeft immers beloofd, dat Hij de walmende vlaspit niet zal uitdoven en het geknakte riet niet zal verbreken3. Maar deze leer is wel degelijk schrikaanjagend voor hen die met God en Christus de Verlosser geen rekening houden, opgaan in de zorgen van de wereld en zich laten beheersen door zondige begeerten4 - tenminste zolang zij zich niet ernstig tot God bekeren .

Je ziet dat hier een heleboel actieve werkwoorden worden gebruikt: verlangen, bekeren, trouw gebruiken. Dat is niet maar 'bij wijze van spreken, maar eigenlijk bedoelen we dat je moet afwachten of God je bekeert', maar gewoon: bekeer je, dat is jouw verantwoordelijkheid.

In mijn volgende post zal ik een paar relevante stukken uit hoofdstuk 2 van de DL op deze manier uitlichten.

[E-line 0]

Hoofdstuk 2

Zoals beloofd: het vervolg.

Quote:

Artikel 5 De belofte van het evangelie is nu, dat ieder die in de gekruisigde Christus gelooft , niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft1. Aan alle volken en mensen tot wie God naar zijn welbehagen het evangelie zendt, moet zonder onderscheid deze belofte openlijk verkondigd worden met het bevel zich te bekeren en te geloven2.

Een bevel vraagt een antwoord, reactie.

[offtopic]Overigens aardig om te zien, dat de DL ook in die verkondiging Gods welbehagen aanwijst. Dit doet mij denken aan die geschiedenis van Paulus, die wilde ergens heen, maar 'de Geest van Jezus stond het hun niet toe'.[/offtopic]

Quote:

Artikel 6 Velen die door het evangelie geroepen zijn, bekeren zich niet en geloven niet in Christus; zij gaan in ongeloof ten onder1. Maar dit komt niet doordat Christus' offer aan het kruis gebrekkig of ontoereikend zou zijn; het is hun eigen schuld2 .

Ook hier zeggen de DL niet: ze waren nou een keer niet uitverkoren, pech voor hen.

Quote:

Artikel 7 Maar allen die echt geloven en door Christus' dood van zonde en ondergang bevrijd en behouden worden , ontvangen deze weldaad alleen op grond van Gods genade1. Deze genade, die God aan niemand verschuldigd is, heeft Hij hun in Christus van eeuwigheid gegeven.

Hier zie je de twee perspectieven bij elkaar komen: 'geloven' is actief, niet passief (anders had er wel gestaan 'gelovig geworden zijn' of 'aan wie geloof gegeven is'). Tegelijk wordt het andere perspectief erbij betrokken: dat actief geloven, en het bevrijd en behouden worden, hebben ze óók ontvangen. Het is de combinatie.

De andere hoofdstukken volgen nog.

[E-line 0]

.

[Holla 0]

Enigszins offtopic: ik ben helemaal verliefd op artikel 16, zo mooi

[E-line 0]

Zoals beloofd: het vervolg.

Hoofdstuk 3/4 van de DL

In dit hoofdstuk gaat het over de verdorvenheid van de mens en zijn bekering tot God.

Het gaat eerst over hoe mensen eraan toe zijn als we het ingrijpen van Gods Geest buiten beschouwing laten.

De mens is uit eigen vrije wil van God afgeweken, en heeft zich daardoor beroofd van de goede gaven die God hem had gegeven (heiligheid, zuiverheid, ware en zuivere kennis van God enz).

Dit was een actieve daad. God gaf de mens verantwoordelijkheid om goed met die gaven om te gaan, de mens heeft zich actief misdragen. (artikel 1)

In artikel 2 en 3 gaat het over hoe het komt dat de nakomelingen van Adam óók zondig zijn. Het is naar Gods rechtvaardig oordeel dat Adams nakomelingen de verdorven natuur mee-erven. Daardoor zijn mensen al vanaf hun geboorte onder Gods toorn, en zijn ze niet in staat ook maar íets voor hun behoud te doen. Ze willen noch kunnen terugkeren tot God en evenmin kunnen zij in hun verdorven natuur verbetering brengen of zich daarop richten, zonder de genade van de Heilige Geest.

Dit gaat voor een deel in tegen ons gevoel voor rechtvaardig oordelen. Wij zijn individualistisch ingesteld. Maar tegelijk zie je dat kinderen niet zó individualistisch zijn ingesteld: kinderen worden gepest als hun ouders in de gevangenis zitten, enz.

[offtopic]Detail: Gods rechtvaardig oordeel voelen wij niet altijd als rechtvaardig aan; dat is niet zo gek: wij hebben onszelf (in Adam) beroofd van Gods gave van gerechtigheid in wil en hart...[/offtopic]

Quote:

Artikel 4 Wel is er na de zondeval nog iets van het licht der natuur in de mens overgebleven. Hierdoor behoudt hij enige kennis van God, van de natuurlijke dingen, van het onderscheid tussen wat past en niet past en ook geeft hij er wel enigszins blijk van zich fatsoenlijk en ordelijk te willen gedragen1. Maar de mens kan door dit licht der natuur beslist niet tot heilbrengende kennis van God komen en zich tot Hem bekeren; hij kan immers niet eens in het dagelijkse leven dit licht op de juiste manier gebruiken. Sterker nog, hij vertroebelt het - wat dit licht ook wezen mag - op allerlei manieren en hij houdt het in ongerechtigheid ten onder2. Daarom wordt hem elke verontschuldiging tegenover God ontnomen.

Kortom: de mogelijkheden die de mens heeft overgehouden (nog enigszins weten wat ordelijk en fatsoenlijk is, en zich daar ook naar willen gedragen), gebruikt ie niet eens zo goed mogelijk.

Dus de verantwoordelijkheid die we hebben binnen onze mogelijkheden, némen we niet eens helemaal.

En daarbij: áls de mens die verantwoordelijkheid wél volledig nam, zou die nog steeds niet leiden tot een complete bekering tot God of tot een echt kennen van God.

(zeg maar: de mens heeft eerst zelf in z'n genen zitten knoeien, en vindt het dan gek dat ie niet meer hetzelfde kan als vroeger. Vervolgens gaat ie ook nog eens roken, en klaagt dan dat ie niet zo hard en lang kan lopen als vóórdat ie met z'n genen had geknoeid.)

Art. 5 zegt dat de wet net zo min de mens kan bekeren als het 'licht der natuur'.

Art. 6: God doet het wél, door de kracht van de Heilige Geest en door het woord of de bediening van de verzoening: het evangelie van de Messias.

I.v.m. de lengte van de post, zal ik hier weer even een punt zetten. Wat we tot nu toe hebben gezien in dit hoofdstuk: de mens heeft volledig eigen verantwoordelijkheid gekregen, maar heeft die misbruikt. En zijn kinderen gebruiken de verantwoordelijkheid die ze binnen hun mogelijkheden hebben, nog steeds verkeerd, laat staan dat ze hun mogelijkheden kunnen uitbreiden naar hoe het eerst was (= bekering + vernieuwing).