Tolerantie en Christus

[Catholic angel 0]

Hoe ver rijkt tolerantie?, wat wil christus dat wij doen...houden van hen die ons willen doden?.

Als men ons zou willen slaan moeten wij ons dan laten slaan/doden?

Deze vragen branden in mijn ziel. Ik weet het antwoord niet. Hoe ver rijkt het tolerantie gehalte van een christen als onze normen en waarden worden bedreigd?.

[Liset 0]

Waarom branden deze vragen in je ziel? Gebeurt het vaak dat je dat soort dingen meemaakt dan

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 12 juli 2007 23:31:54 schreef Catholic angel het volgende: Hoe ver rijkt tolerantie?, wat wil christus dat wij doen...houden van hen die ons willen doden?.

Zonder meer: ja!

[Catholic angel 0]

ja absoluut ik droom vreemde concrete dingen die met geweld te maken hebben met name tegen moslims. Dat veront rust mij nogal. Ik ben een vijand van islam zoals velen van jullie hier al weten, maar toch ben ik bang dat God zich er mee bemoeit. of mischien wel een andere macht. Geloof me ik wil niet haten maar ik geloof niet zo in de vredelieve weg. Ik hoor steeds het vers waarin staat dat rook van hun pijniging zal opstijgen naar de hemel. Geen id waar dat staat. Gelukkig vetrekt ik morgen naar Rome om me daar te midden van de heiligheid te bezinnen over dezer zaken.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 12 juli 2007 23:49:51 schreef Catholic angel het volgende: ja absoluut ik droom vreemde concrete dingen die met geweld te maken hebben met name tegen moslims. Dat veront rust mij nogal. Ik ben een vijand van islam zoals velen van jullie hier al weten, maar toch ben ik bang dat God zich er mee bemoeit. of mischien wel een andere macht. Geloof me ik wil niet haten maar ik geloof niet zo in de vredelieve weg. Ik hoor steeds het vers waarin staat dat rook van hun pijniging zal opstijgen naar de hemel. Geen id waar dat staat. Gelukkig vetrekt ik morgen naar Rome om me daar te midden van de heiligheid te bezinnen over dezer zaken.

Is het exorcismegebed van de H. Michael misschien een idee?

[LodewijkNapoleon 0]

Heilige Aartsengel Michaël, verdedig ons in de strijd;

wees onze bescherming tegen de boosheid en de listen van de duivel.

Wij smeken ootmoedig dat God hem Zijn macht doe gevoelen.

En gij, vorst van de hemelse legerscharen,

drijf Satan en de andere boze geesten,

die tot verderf van de zielen over de wereld rondgaan,

door de goddelijke kracht in de hel terug.

Amen.

[Jipperd 0]

Quote:

Op donderdag 12 juli 2007 23:31:54 schreef Catholic angel het volgende: Hoe ver rijkt het tolerantie gehalte van een christen als onze normen en waarden worden bedreigd?.

Keer je andere wang toe, en hou van je vijanden, dat zijn voor mij toch wel kernpunten van het geloof zelf.

Toch ben ik niet bang voor mensen die mij willen doden. Dat ligt imo gewoon in Gods hand, als het mijn tijd is, goed, voor mensen om me heen zal het vervelend zijn, maar voor jezelf maakt het niet uit. Ik ben nu een beetje een zijspoor aan het bewandelen.

Ik denk eigenlijk dat we met liefdevolle houding naar iedereen moeten kijken, ook naar vijanden. Dat betektent dus vergeving geven waar nodig is, etc. Heb je daar wat aan?

[jeffrey_1989 0]

Zegen wie u vervloeken. Heb uw vijanden lief. Heb uw naaste lief (vijand of niet maakt niet uit). En nog iets in de trant, zegen hen die u vervolgen. Keer uw andere wang toe. Vergeef altijd. (Gods vergeving houdt immers ook niet op)

Zomaar een paar teksten vanuit de Bijbel (of zelf verzonnen teksten maar wel afgeleid uit de Bijbel). Zegt al genoeg denk ik.

[GenW 0]

Quote:

Op donderdag 12 juli 2007 23:31:54 schreef Catholic angel het volgende: Als men ons zou willen slaan moeten wij ons dan laten slaan/doden?

Johannes Paulus II gaf een groot voorbeeld door de man die hem neer schoot later op te zoeken en te vergeven. Navolgenswaardig.

[Raido 0]

Quote:

Hoe ver rijkt tolerantie?, wat wil christus dat wij doen...houden van hen die ons willen doden?

Dat zegt Christus, de overheid heeft het Zwaard en al individu hebben wij hier niet het recht om ons te wreken.

Quote:

Als men ons zou willen slaan moeten wij ons dan laten slaan/doden?

Als het voor de goede zaak is ja, zo hebben protestanten dat altijd gedaan. Ze stierven voor de goede zaak, streden de goede strijd en hun bloed is tot zaad van de kerk geweest.

Kortom, persoonlijk geweld tegen moslims is volgens de Bijbel ongeoorloofd, daarnaast heeft de katholieke kerk dingen gezegt over de Islam (broederreligie bla bla), die niet terug komen in jou woorden.

[Ann 0]

houden van ons die ons willen doden? Ja

ons laten slaan zonder terug te slaan? Ja

Hoe anders zal haat ophouden? We moeten ernaar streven om de haat en woede geen deel van ons te laten zijn.

Maar als mijn broer hard aan mijn haar trekt en irritant doet dan roep ik wel tegen hem en duw ik hem weg.

[Raido 0]

'Houden van' of 'Onderdanig zijn' is iets anders dan 'Over je heen laten lopen'

[Michiel 14]

Quote:

Op donderdag 12 juli 2007 23:31:54 schreef Catholic angel het volgende: Hoe ver rijkt tolerantie?, wat wil christus dat wij doen...houden van hen die ons willen doden?. Als men ons zou willen slaan moeten wij ons dan laten slaan/doden?

De Schrift maakt ons datgene wat Jezus wilde zeggen duidelijk hierin:

27 Tot jullie die naar mij luisteren zeg ik: heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten, 28 zegen wie jullie vervloeken, bid voor wie jullie slecht behandelen. 29 Als iemand je op de wang slaat, bied hem dan ook de andere wang aan, en weiger iemand die je je bovenkleed afneemt niet ook je onderkleed. 30 Geef aan ieder die iets van je vraagt, en eis je bezit niet terug als iemand het je afneemt. 31 Behandel anderen zoals je wilt dat ze jullie behandelen. 32 Is het een verdienste als je liefhebt wie jullie liefhebben? Want ook de zondaars hebben degenen lief die hen liefhebben. 33 En is het een verdienste als je weldaden bewijst aan wie weldaden bewijzen aan jullie? Ook de zondaars handelen zo. 34 En is het een verdienste als je geld leent aan degenen van wie jullie iets terug verwachten? Ook zondaars lenen geld aan zondaars in de verwachting alles terug te krijgen. 35 Nee, heb je vijanden lief, doe goed en leen geld aan anderen zonder iets terug te verwachten; dan zullen jullie rijkelijk worden beloond, en zullen jullie kinderen van de Allerhoogste zijn, want ook hij is goed voor wie ondankbaar en kwaadwillig is.

36 Wees barmhartig zoals jullie Vader barmhartig is. 37 Oordeel niet, dan zal er niet over je geoordeeld worden. Veroordeel niet, dan zul je niet veroordeeld worden. Vergeef, dan zal je vergeven worden. (Lucas 6)

Waarom heb je daar zo'n moeite mee om je aan te houden, wat hebben, dan met name moslims, je aangedaan om deze gevoelens te hebben jegens hen? Je kan een vijand zijn van de Islam, maar moet dat in daad of kan het ook in Woord tegen strijden.

Quote:

Deze vragen branden in mijn ziel. Ik weet het antwoord niet. Hoe ver rijkt het tolerantie gehalte van een christen als onze normen en waarden worden bedreigd?.

De tolerantie rijkt dus tot het einde. Daarin zou je een voorbeeld kunnen nemen aan boedistische monnikken die, ook geen mens en dier kwaad doen en, zich niet verzetten tegen geweld jegens hun overtuiging vanuit China.

[Liset 0]

Quote:

Op vrijdag 13 juli 2007 08:40:07 schreef Raido het volgende: 'Houden van' of 'Onderdanig zijn' is iets anders dan 'Over je heen laten lopen'

Hoe maak je dat onderscheid?

[Light Jr. 0]

Gandhi was niet niet onderdanig, wel geweldloos. Gandhi beschouw ik als een van de grootste christenen aller tijden trouwens, daar kan een Luther of welke paus dan ook nog wat van leren.

Als iemand je slaat, sla dan niet terug, maar je kunt wel vragen waarom die persoon je slaat. Waarbij je die persoon recht in de ogen aankijkt. Dat is zeker niet onderdanig.

[Dave 0]

Quote:

Op donderdag 12 juli 2007 23:31:54 schreef Catholic angel het volgende: Hoe ver rijkt tolerantie?, wat wil christus dat wij doen...houden van hen die ons willen doden?. Als men ons zou willen slaan moeten wij ons dan laten slaan/doden? Deze vragen branden in mijn ziel. Ik weet het antwoord niet. Hoe ver rijkt het tolerantie gehalte van een christen als onze normen en waarden worden bedreigd?.

Ik denk dat het eerste besef is dat wij dat vanuit onszelf niet kunnen maar Christus in ons die dat bewerkt. Kijk maar naar jezelf hoe snel je kwaad kan worden. Bid liever dat je dit gespaard mag worden en als het al gebeurd dat God je de kracht geeft om het juiste te doen.

Ik vind het leuk al die mensen die hier roepen houdt van je vijand en laat je lekker slaan maar als puntje bij paaltje komt en iemand slaat je moeder in elkaar dan zie ik weinige hier niet ingrijpen

[Aimé 0]

Quote:

Op vrijdag 13 juli 2007 08:38:47 schreef Ann het volgende: houden van ons die ons willen doden? Ja ons laten slaan zonder terug te slaan? Ja Hoe anders zal haat ophouden? We moeten ernaar streven om de haat en woede geen deel van ons te laten zijn. Maar als mijn broer hard aan mijn haar trekt en irritant doet dan roep ik wel tegen hem en duw ik hem weg.

Nu men 90 jaar 'Passendale' heeft herdacht,zou er nu iets wezenlijk veranderd zijn?Moest hetzelfde feit zich vandaag herhalen,is de wereld nu humaner geworden?

[Light Jr. 0]

De wereld lijkt wel wat humaner te zijn geworden, minder slavernij, racisme, grootschalige oorlogen... en volgens mij wordt er tegenwoordig veel meer geld besteed aan ontwikkelingshulp dan vroeger.

Voor een deel is dat te danken aan de uitstekende communicatiemiddelen denk ik. Als de hele wereld het in een mum van tijd weet wordt het minder aantrekkelijk om rotzooi uit te halen.

[Aimé 0]

In een mum van tijd weten dat er kernraketten zijn gelanceerd....wat moet een mens daarmee?

[Thorgrem 430]

Quote:

Op vrijdag 13 juli 2007 17:38:03 schreef Aimé het volgende: In een mum van tijd weten dat er kernraketten zijn gelanceerd....wat moet een mens daarmee?

Hoe vaak is dat voorgekomen de laatste tijd?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 13 juli 2007 11:54:55 schreef Light Jr. het volgende: Gandhi was niet niet onderdanig, wel geweldloos. Gandhi beschouw ik als een van de grootste christenen aller tijden trouwens, daar kan een Luther of welke paus dan ook nog wat van leren.

Het zit er redelijk dik in dat Gandhi in de hemel is, maar dat maakt 'm nog geen Christen natuurlijk. Christen is geen eretitel, het is een ontologische realiteit, óf niet natuurlijk.

En je weet niet of van alle 264 pausen er niet ééntje tussen zat die net zo'n goed mens was als Gandhi.

[Aimé 0]

Toen de Berlijnse correspondent van de L’Osservatore Romano, de officiële krant van het Vaticaan, eens aan Pius XII vroeg of hij zou protesteren tegen de uitroeiing van de joden, kreeg hij van de paus te horen dat deze niet kon „voorbijgaan aan het feit dat miljoenen katholieken in de Duitse legers dienen . . . „Moet ik hen in gewetensconflict brengen?†was zijn vraag.

Verklaring op 11 maart 1963, in Berlijn, gepubliceerd in Summa iniuria oder Durfte der Papst schweigen?, Fritz J. Raddatz, bewerker, 1963, blz. 223.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 13 juli 2007 17:54:10 schreef Aimé het volgende: Toen de Berlijnse correspondent van de L’Osservatore Romano, de officiële krant van het Vaticaan, eens aan Pius XII vroeg of hij zou protesteren tegen de uitroeiing van de joden, kreeg hij van de paus te horen dat deze niet kon „voorbijgaan aan het feit dat miljoenen katholieken in de Duitse legers dienen . . . „Moet ik hen in gewetensconflict brengen?†was zijn vraag. Verklaring op 11 maart 1963, in Berlijn, gepubliceerd in Summa iniuria oder Durfte der Papst schweigen?, Fritz J. Raddatz, bewerker, 1963, blz. 223.

Gaan we weer, je laat ook geen mogelijkheid onbenut om in de bron te piesen waar je eigenlijk uit gevoed wordt. Ok, in vogelvlucht:

Nieuw boek ontmaskert zwarte legende

In het denken van veel - de meeste? - mensen is paus Pius XII door zijn zwijgen medeschuldig aan de moord op zes miljoen joden. Volgens historicus Hans Jansen is dit "een door de media in stand gehouden mythe", die hij in zijn nieuwste boek aan de kaak stelt.

Ed Arons

"Radio Vaticana heeft tijdens de Tweede Wereldoorlog in naam van Pius XII onophoudelijk tegen de jodenvervolging in Europa geprotesteerd. De inhoud van de uitzendingen van Radio Vaticaan tijdens de oorlog is voor iedereen toegankelijk. Het is me dan ook een raadsel waarom anderen daarvan geen kennis nemen in hun onderzoek." Aldus dr. Hans Jansen bij de presentatie van zijn nieuwe boek Pius XII - chronologie van een onophoudelijk protest.

Presentatie

Jansen, hoogleraar antisemitisme aan het Instituut Simon Wiesenthal te Brussel, is er niet op uit geweest Pius XII van blaam te zuiveren. Tegenover KN deelde hij mee aanvankelijk de mening over het 'zwijgen' van deze oorlogspaus te delen. Twijfel zette in, toen hij kennis nam van reacties uit onverdachte hoek: van joodse zijde. Zijn onderzoek van de beschikbare bronnen leidde tot een eerder boek De zwijgende paus? (2000) en nu de chronologische ordening van bewijsmateriaal in zijn nieuwste publicatie. Katholiek Nieuwsblad en uitgeverij Kok, Kampen organiseerden gezamenlijk de presentatie van Pius XII, die vorige week donderdag in Amsterdam plaatshad. De hele landelijke pers was uitgenodigd daarbij aanwezig te zijn. De media lieten het die dag echter afweten, al was er op andere wijze aandacht voor het boek. Wel was een honderdtal belangstellenden komen opdagen. Zij hoorden Antoine Bodar spreken over het vooroordeel van de media jegens Pius XII (zie kader). Rabbijn Soetendorp gaf een reactie op het boek en auteur Hans Jansen sprak over de rol van de nuntii in het redden van joden en het protest tegen de jodenvervolging. Voor Jansen was er dan ook maar één persoon die het eerste exemplaar in ontvangst kon nemen: aartsbisschop Bacqué, de pauselijke nuntius in Nederland.

Fel protest

In zijn proloog trekt Jansen conclusies uit ruim de 300 pagina's bewijsmateriaal die volgen. De uitzendingen van Radio Vaticaan, waar Pius XII zich persoonlijk mee bemoeide, maar ook zijn gesprekken en brieven maken duidelijk dat deze paus onophoudelijk en krachtig de mythe van 'ras en bloed' heeft bestreden.

Ook blijkt overduidelijk dat hij dagelijks in de weer was zijn naaste medewerkers, bisschoppen en nuntii tot actie aan te zetten.Een mooi voorbeeld houdt Jansen de aanwezigen in Amsterdam voor. In naam van de paus protesteert nuntius Valerio Valeri in Frankrijk tegen de razzia's van 16 en 17 juli 1942. Hij eist onmiddellijke stopzetting. Radio Vaticaan doet hetzelfde. De regering van Vichy is zeer verbolgen. De Parijse radio beschuldigt "een bepaalde kliek van medewerkers van de Heilige Stoel" ervan "te verhinderen dat het recht zijn loop neemt". De bisschop van Toulouse, mgr. Saliège, schrijft een felle protestbrief die op 23 augustus in zijn parochiekerken wordt voorgelezen. De bekende theoloog Henri de Lubac merkt erover op: "De nuchtere feiten hebben aangetoond dat de brief van aartsbischop Saliège beantwoordde aan het diepste verlangen van paus Pius XII." Dat klopt want de paus laat de brief vertalen en twee dagen achtereen voorlezen op Radio Vaticaan met vervolgens zes dagelijkse afleveringen met commentaar.

Joseph Goebbels, Hitlers minister van Propaganda, laat als reactie tien miljoen pamfletten drukken tegen deze "pro-joodse paus".

Getuigenis

Bewijsmateriaal haalt Jansen ook uit bronnen als de Tischreden van Hitler, de dagboeken van Goebbels, Rosenberg, Eichmann, en ook van de bevelen van Himmler aan de SS en de Gestapo. De London Tablet schrijft in oktober 1942 dat de autoriteiten van het Derde Rijk zich ergeren aan de daadkrachtige en onophoudelijke interventies van Pius XII ten gunste van de joden. "De pro-joodse paus, Pius XII, is de enige die het noodzakelijk vindt voor de joden in de bres te springen" (p. 4).

Deze nazi-documenten worden bevestigd door honderden joodse publicaties die Jansen in zijn boek bundelt.

In december 1941 schreef Albert Einstein: "Alleen de Rooms-Katholieke Kerk (Pius XII) heeft zich dapper geweerd en zij ging onverschrokken in tegen de campagne van Hitler die de waarheid onderdrukte" (p. 20). En de hoofdredacteur van The Jewish Post schrijft bij zijn overlijden: "Er was waarschijnlijk geen staatsman van onze generatie die de joden in het uur van hun grootste tragedie gedurende de bezetting van Europa door de nazi's meer heeft geholpen dan Pius XII" (p. 4).

Daden

Het bleef niet bij woorden. Terwijl 80 procent van de Europese joden werd vermoord, werd 80 procent van de Italiaanse joden gered. Op instigatie van paus Pius XII zelf hebben 155 kloosters en colleges in Rome meer dan vierduizend joden onderdak verleend. Zij zaten ook ondergedoken in de appartementen van kardinalen en kregen kosher eten bereid.De opperrabbijn van New York, David Dalin, verklaarde twee jaar geleden tegenover persbureau Zenit: "Het joodse volk had in de 20e eeuw geen groter vriend dan Pius XII. (...) Pius II redde meer joden van de ondergang dan wie ook in Europa, inclusief Raoul Wallenberg en Oskar Schindler" (p. 323). Schattingen van het aantal variëren van 700.000 (Pinchas Lapide) tot 860.000 (het aantal bomen in het woud in Israël geplant tot zijn gedachtenis). De joodse historicus en filosoof Pinchas Lapide schreef: "Geen paus in de geschiedenis van het 2000-jarige christendom is ooit door joden oprechter bedankt voor het helpen of redden van hun broeders in nood dan Pius XII" (p. 307).

Een soortgelijke reactie schrijft Time Magazine in 1943: "Rome heeft met de rondzendbrieven en toespraken van Pius XII het Hitlerregime duidelijker, toegewijder en met meer gezag voor langere tijd bestreden dan welke grote mogendheid in de wereld ook" (p.193).

Dr. Hans Jansen, Pius XII, Kok, Kampen 2003, 335 pp., € 29,90 ISBN 90 435 0736 9.

bron

[Light Jr. 0]

Quote:

"Aime" schreef het volgende: In een mum van tijd weten dat er kernraketten zijn gelanceerd....wat moet een mens daarmee?

Allee Aime, zoiets bedoel ik niet eh?

Je kunt niet meer zo gemakkelijk een stad of landje binnenvallen en het leegroven, je bevolking onderdrukken, meer iets in die richting.

Quote:

"Pius" schreef het volgende: Het zit er redelijk dik in dat Gandhi in de hemel is, maar dat maakt 'm nog geen Christen natuurlijk. Christen is geen eretitel, het is een ontologische realiteit, óf niet natuurlijk.

Dus volgens jouw mening was Gandhi geen christen?

Hij geloofde in Jezus en volgde hem na zoals geen ander dat naar mijn weten heeft gedaan. Door Jezus' opmerking betreffende het toekeren van de andere wang letterlijk en consequent toe te passen heeft hij 300 miljoen indiers bevrijdt en de acceptatie en vrede tussen hindoes en moslims enorm bevorderd. Als Gandhi niet goddelijk geinspireerd werd dan vraag ik me af wie wel?

Quote:

"Pius" schreef het volgende: En je weet niet of van alle 264 pausen er niet ééntje tussen zat die net zo'n goed mens was als Gandhi.

Als een van die 264 pausen zo iets bijzonders voor elkaar had gekregen, hadden we dat dan niet geweten?

[danielle_v 0]

Quote:

Op vrijdag 13 juli 2007 00:23:10 schreef Jipke het volgende: [...] Keer je andere wang toe, en hou van je vijanden, dat zijn voor mij toch wel kernpunten van het geloof zelf. Toch ben ik niet bang voor mensen die mij willen doden. Dat ligt imo gewoon in Gods hand, als het mijn tijd is, goed, voor mensen om me heen zal het vervelend zijn, maar voor jezelf maakt het niet uit.

ik geloof niet dat alles in gods hand ligt. dan zouden wij geen eigen leven hebben. als anderen mij zouden slaan zou ik zeker terug slaan. je hoeft niet alles van anderen te pikken.