Deuteronium 18:18 ..

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op donderdag 09 augustus 2007 23:10:17 schreef Michiel het volgende: Waar staat in de Bijbel dat een profeet niet God kan zijn?

Als je beetje je verstand gebruikt en mijn toelichting van wat een profeet betekent terugleest, kom je achter dat ze niet gelijk zijn. Een profeet is iemand die door God is gezonden, een gezondene kan niet gelijk zijn met degene die hem heeft gezonden. Een profeet heeft andere kwaliteiten dan die van God. Een profeet weet bijvoorbeeld niet wanneer de ure komt:

Matteus 24:36: “…Doch van die dag en van die ure weet niemand, ook de engelen der hemelen niet, ook de Zoon niet, maar de Vader alleen…â€

En heeft maar een bepaalde/beperkte missie:

Johannes 17:2-8: “…gelijk Gij Hem macht hebt gegeven…dat zij U kennen, de enige waarachtige God, en Jezus Christus, die Gij gezonden hebt. Ik heb U verheerlijkt op de aarde door het werk te voleindigen, dat Gij Mij te doen gegeven hebt…Nu weten zij, dat al wat Gij Mij gegeven hebt, van U komt, want de woorden, die Gij Mij gegeven hebt, heb ik hun gegeven…†Typische kenmerken van een profeet, zoals Jezus (vrede zij met hem) een profeet is.

Quote:

Je leest echt niet wat ik verder nog schreef dan alleen je pluk-plak werk weer toe te passen.

Het is wel makkelijk om iedere vraag/argument te vermijden met de beschulidiging van pluk-plak werk. Ik vroeg je twee simpele vragen:

1. Hoe kan het Heilige Geest (God) zal zeggen wat hij hoort? Want dat is wat de profetie zegt.

2. Van wie hoort hij wat hij moet zeggen?

Je hebt waarschijlijk vergeten dat een geest en een profeet in de Bijbel als synoniemen is gebruikt:

1 Johannes 4:1 Geliefde broeders en zusters, vertrouw niet elke geest. Onderzoek altijd of een geest van God komt, want er zijn veel valse profeten in de wereld verschenen

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op donderdag 09 augustus 2007 13:45:45 schreef Nunc het volgende: Als iemand zegt: "Mozes zei, ... maar ik zeg u" dan is dat wel degelijk een nieuwe wet, sterker nog, Mozes wordt overrulled. Zo simpel is dat. Dat jij daar moeite mee hebt is jouw probleem. Je maakt jezelf echter wat belachelijk door in 1 zin te zeggen dat iemand geen "wetgevende profeet" is, maar wel "maar ik zeg u" gebruikt.

Mozes wordt overrulled? Ik kan me voorstellen dat je zulke uitspraken maakt als je Jezus (vzmh) niet goed luistert.Hij zegt zelf:

Meent niet, dat Ik gekomen ben om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen om te ontbinden, maar om te vervullen.

Weet je wat vervullen betekent? vervullen: verwezenlijken, voldoen aan

Quote:

Maar ik wil het spelletje ook best op jouw manier spelen hoor. Hoe weten we dat wat Mohammed gaf wel allesomvattend is? Heeft Mohammed geprofeteerd over de auto, de fiets of het vliegtuig?

Ik wist niet dat het profeteren over autos een onderdeel van het Goddelijke leer moest zijn. Wat DOM van mij!

Quote:

Sterker nog, er zijn dingen (zoals de verdeling van erfenis bij bepaalde specifieke combinaties van zonen en dochters) waar hij niks over te melden had, want als je de regels in de koran en hadith volgt, komt het gewoon niet uit (meer of minder dan 100% verdelen).

Geef me een voorbeeld, dan zal ik voor je uitrekenen volgens de islamitische erfenis wet?

Quote:

"Allesomvattend" is verder ook ietswat ironisch voor een "profeet" die niet eens wist te vertellen wat Christenen nu eigenlijk precies geloven m.b.t. de drie-eenheid.

Zowel de Koran als de Bijbel verwerpen de drie-eenheid. Het vers in de Koran over de drie-eenheid is het onderstaande, ik vraag me af wat niet klopt.

Koran 4:171. "O, mensen van het Boek, overdrijft in uw godsdienst niet en zegt van Allah niets dan de waarheid. Voorwaar, de Messias, Jezus, zoon van Maria was slechts een boodschapper van Allah en Zijn woord tot Maria gegeven als barmhartigheid van Hem. Gelooft dus in Allah en Zijn boodschappers en zegt niet: "Drie (in één)." Houdt op, dat is beter voor u. Voorwaar, Allah is de enige God. Het is verre van Zijn heiligheid, dat Hij een zoon zou hebben. Aan Hem behoort wat in de hemelen en op aarde is en Allah is als Bewaarder afdoende."

En Jezus (vrede zij met hem) bevestigde ook dat hij en zijn discipelen dezelfde God aanbaden:

Ga naar mijn broeders en vertel hun dat ik terugga naar mijn Vader, die ook jullie Vader is. Naar mijn God die ook jullie God is.

Quote:

onder andere in Soera 2 en 4. Verder had Mohammed 2 of wellicht 3 joodse vrouwen.

Hoe kom je aan deze onzin? Hoe heten die vrouwen dan?

[Michiel 14]

Quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 06:29:58 schreef dialoog_zoeker het volgende: Als je beetje je verstand gebruikt en mijn toelichting van wat een profeet betekent terugleest, kom je achter dat ze niet gelijk zijn. Een profeet is iemand die door God is gezonden, een gezondene kan niet gelijk zijn met degene die hem heeft gezonden. Een profeet heeft andere kwaliteiten dan die van God.

Echter je criteria voor een profeet stellen niet dat een profeet niet God gelijk kan zijn. Ook vroeg ik om aan te tonen vanuit de Bijbel waar staat dat een profeet niet God kan zijn.

Quote:

Een profeet weet bijvoorbeeld niet wanneer de ure komt: Matteus 24:36: “…Doch van die dag en van die ure weet niemand, ook de engelen der hemelen niet, ook de Zoon niet , maar de Vader alleen… â€

In welk verband doet Jezus deze uitspraak nu?

Quote:

En heeft maar een bepaalde/beperkte missie: Johannes 17:2-8: “…gelijk Gij Hem macht hebt gegeven…dat zij U kennen, de enige waarachtige God, en Jezus Christus, die Gij gezonden hebt. Ik heb U verheerlijkt op de aarde door het werk te voleindigen, dat Gij Mij te doen gegeven hebt …Nu weten zij, dat al wat Gij Mij gegeven hebt, van U komt, want de woorden, die Gij Mij gegeven hebt, heb ik hun gegeven…†Typische kenmerken van een profeet, zoals Jezus (vrede zij met hem) een profeet is.

Als we naast je bewering Johannes 5 leggen, dan wordt duidelijk dat Jezus meer is dan een profeet:

36 Maar ik heb een belangrijker getuigenis dan Johannes: het werk dat de Vader mij gegeven heeft om te volbrengen. Wat ik doe getuigt ervan dat de Vader mij heeft gezonden. 37 De Vader die mij gezonden heeft, heeft dus zelf een getuigenis over mij afgelegd. Maar u hebt zijn stem nooit gehoord en zijn gestalte nooit gezien, 38 en u hebt zijn woord niet blijvend in u opgenomen, want aan degene die hij gezonden heeft, schenkt u geen geloof.

Jezus heeft een duidelijke opdracht gekregen, namelijk om iets te volbrengen en wat volbracht Jezus dan nu? Jezus volbracht de wet van God door zijn leiden en sterven en Hij volbracht daarmee alle profetieën uit onder andere Jesaja.

Quote:

Het is wel makkelijk om iedere vraag/argument te vermijden met de beschulidiging van pluk-plak werk.

Ik vermijd niets, maar als jij aangeeft niet te lezen, ben ik niet geneigd te gaan reageren.

Quote:

Ik vroeg je twee simpele vragen: 1. Hoe kan het Heilige Geest (God) zal zeggen wat hij hoort? Want dat is wat de profetie zegt. 2. Van wie hoort hij wat hij moet zeggen?

God uit God, Licht uit Licht, ware God uit de ware God.

Geboren, niet geschapen, één in wezen met de Vader: door wie alles geschapen is.

[...]

En in de heilige Geest, de Heer die levend maakt;

die voortkomt uit de Vader;

die met de Vader en de Zoon samen wordt aanbeden en verheerlijkt;

die gesproken heeft door de profeten.

De Heilige Geest kan alleen wat God wil dat gesproken wordt, dit wordt al duidelijk gemaakt in datzelfde vers wat ik citeerde.

Quote:

Je hebt waarschijlijk vergeten dat een geest en een profeet in de Bijbel als synoniemen is gebruikt: 1 Johannes 4:1 Geliefde broeders en zusters, vertrouw niet elke geest. Onderzoek altijd of een geest van God komt, want er zijn veel valse profeten in de wereld verschenen

Een profeet kan niet spreken als deze niet bevangen is door een Geest, deze manier van werken zien we continue terug bij de verschillende profeten in de Bijbel. Zonder de Geest doen zij valse uitspraken en met de Geest doen ze de wil van God. Er wordt hier gewaarschuwd voor profeten die door valse geesten uitspraken doen. Het volgende vers geeft dan ook direct aan hoe men kan toetsen of een Geest van God gezonden is of niet.

2 De Geest van God herkent u hieraan: iedere geest die belijdt dat Jezus Christus als mens gekomen is, komt van God. 3 Iedere geest die dit niet belijdt, (4:3) Iedere geest die dit niet belijdt – Andere handschriften lezen: ‘Iedere geest die niet belijdt dat Jezus Christus als mens gekomen is’.komt niet van God; dat is de geest van de antichrist, waarvan u hebt gehoord dat hij zal komen – nu al is hij in de wereld. 4 U, kinderen, komt uit God voort en u hebt de valse profeten overwonnen, want hij die in u is, is machtiger dan hij die in de wereld heerst. 5 Die valse profeten komen uit de wereld voort. Daarom spreken zij de taal van de wereld en luistert de wereld naar hen.

[HenkG 0]

Quote:

Op woensdag 08 augustus 2007 23:06:37 schreef dialoog_zoeker het volgende: Het heeft niks met gebrek aan Nederlands te maken. De profetie kan door verschillende redenen niet op Jezus (vzmh) slaan.

We zullen zien hoe sterk de argumenten zijn.

Quote:

1. Hij was geen wetgevende profeet, dat is wat hij duidelijk zegt. Het feit dat hij zegt "ik zeg u" betekent niet dat hij een wetgevende profeet was.

Hij sprak met gezag, zo kunnen we in de Bijbel lezen. Dat was wat voor velen de doorslag gaf om Hem te volgen, omdat dit voor hen nieuw was. En wat doe je nu werkelijk met de Bergrede als verNIEUWing van de wet (hierover is reeds een uiteenzetting gedaan)?

-1 dus

Quote:

2. Hij is volgens de christenen niet een profeet maar God's zoon. Dan valt hij niet onder de beschrijving van Deutr. 18:18

Een profeet is een boodschapper namens God. God kan ook prima namens Zichzelf spreken. Dat maakt Hem dan toch tot grootste Profeet? En christenen ontkennen niet dat Jezus een profeet is. Jezus geeft het immers zelf ook aan een profeet te zijn.

-2 dus

Quote:

3. De betreffende profeet zou volgens de profetie een volldige alles omvattende leer brengen. Jezus (vzmh) gaf zelf aan dat hij niet alles doorgaf en kondigde iemand anders na hem: "12 Nog veel heb Ik u te zeggen, maar gij kunt het thans niet dragen;" Johannes 16

Jezus leefde vooral Zijn leer. Hij heeft ten volle laten zien waar het in het leven omgaat. En dat er dan nog genoeg te specificeren is, heeft te maken met het persoonsgerichte, het relationele van Zijn leer. Immers elk mensenleven kent binnen de kaders van een relatie zijn eigen unieke levenspad, dus ook in relatie met God. Dat is waar Jezus oa op doelt als Hij zegt ons kruis op ons te nemen en Hem te volgen. En Hij wil ons graag helpen en duidelijk maken hoe Hij Zijn werk wil voltooien in ons leven. Daartoe heeft Hij Zijn Geest beloofd en gegeven. Daarmee wordt Zijn leer niet onaf, maar komt zijn leer meer en meer tot bloei in onze levens.

-3 dus

Quote:

4. God zal volgens de profetie iedere valse profeet die namens God spreekt straffen. Jezus (vzmh) is volgens de christenen binnen drie jaar gehangen/gekuisigd/vernederd

Jezus is niet gekruisigd als strafmaatregel. Dan heb je werkelijk niets van Gods evangelie begrepen. Jezus, Hij heeft er Zelf ook over gesproken met Zijn leerlingen, moest lijden en sterven....voor ons, voor jou, voor mij....dat is de boodschap van de Bijbel en niet dat God Hem heeft gestraft als valse profeet. Want Jezus kan geen valse profeet zijn, omdat daarmee God vals zou zijn. Jezus maakt immers duidelijk dat Hij God is: een entiteit met de Vader en de Geest!

-4 dus

Blijft over....

4-4=0!!!

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 08:39:32 schreef Michiel het volgende: Echter je criteria voor een profeet stellen niet dat een profeet niet God gelijk kan zijn. Ook vroeg ik om aan te tonen vanuit de Bijbel waar staat dat een profeet niet God kan zijn.

God is de schepper van alles terwijl een profeet een schepsel van God is. God kan dus niet gelijk zijn aan zijn schepsels Wij lezen namelijk in de Bijbel dat Jezus (vzmh) ook een schepsel van God is:

Kolossenzen 1:15 “Hij is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene der ganse schepping, â€

Openbaring 3 14 En schrijf aan de engel der gemeente te Laodicea: Dit zegt de Amen, de getrouwe en waarachtige getuige, het begin der schepping Gods

Hier lezen we dat Jezus (vzmh) de eerstgeborene van de hele schepping is (het begin van de schepping), wat duidelijk aangeeft dat hij in tegenstelling tot God een schepsel is die een begin heeft, want God heeft geen begin (is eeuwig). Als wij aan Jezus goddelijkheid toekennen, zou het dus betekenen dat God een andere God heeft geschapen.

Vreemd genoeg lezen we in de Bijbel Salomo die ook beweert dat hij de eerste geschapene is:

Spreuken 8:22 “De HEER heeft mij vóór al het andere verworven, toen hij zijn scheppingswerk begon, schiep hij eerst mij. 23 Ik ben in het begin gemaakt, nog voor alles er was, nog voor de aarde vorm kreeg.â€

Quote:

In welk verband doet Jezus deze uitspraak nu?

Misschien kun je ons dat vertellen.

Quote:

Als we naast je bewering Johannes 5 leggen, dan wordt duidelijk dat Jezus meer is dan een profeet: 36 Maar ik heb een belangrijker getuigenis dan Johannes: het werk dat de Vader mij gegeven heeft om te volbrengen. Wat ik doe getuigt ervan dat de Vader mij heeft gezonden. 37 De Vader die mij gezonden heeft, heeft dus zelf een getuigenis over mij afgelegd. Maar u hebt zijn stem nooit gehoord en zijn gestalte nooit gezien, 38 en u hebt zijn woord niet blijvend in u opgenomen, want aan degene die hij gezonden heeft, schenkt u geen geloof. Jezus heeft een duidelijke opdracht gekregen, namelijk om iets te volbrengen en wat volbracht Jezus dan nu? Jezus volbracht de wet van God door zijn leiden en sterven en Hij volbracht daarmee alle profetieën uit onder andere Jesaja.

Ik lees niet uit de woorden van Jezus (vzmh) dat hij de wet volbracht door te leiden en te sterven, dat heeft Paulus jou wijsgemaakt. In tegenstelling tot dat verwacht Jezus (vzmh) van jou dat je beter dan de joden moet zijn:

Matteüs 5:20 â€Want Ik zeg u: Indien uw gerechtigheid niet overvloedig is, meer dan die der schriftgeleerden en Farizeeën, zult gij het Koninkrijk der hemelen voorzeker niet binnengaan. â€.

Quote:

De Heilige Geest kan alleen wat God wil dat gesproken wordt, dit wordt al duidelijk gemaakt in datzelfde vers wat ik citeerde.

Ik dacht dat het heilige geest God was.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 08:39:32 schreef Michiel het volgende: Een profeet kan niet spreken als deze niet bevangen is door een Geest, deze manier van werken zien we continue terug bij de verschillende profeten in de Bijbel. Zonder de Geest doen zij valse uitspraken en met de Geest doen ze de wil van God. Er wordt hier gewaarschuwd voor profeten die door valse geesten uitspraken doen. Het volgende vers geeft dan ook direct aan hoe men kan toetsen of een Geest van God gezonden is of niet. 2 De Geest van God herkent u hieraan: iedere geest die belijdt dat Jezus Christus als mens gekomen is, komt van God. 3 Iedere geest die dit niet belijdt, (4:3) Iedere geest die dit niet belijdt – Andere handschriften lezen: ‘Iedere geest die niet belijdt dat Jezus Christus als mens gekomen is’.komt niet van God; dat is de geest van de antichrist, waarvan u hebt gehoord dat hij zal komen – nu al is hij in de wereld. 4 U, kinderen, komt uit God voort en u hebt de valse profeten overwonnen, want hij die in u is, is machtiger dan hij die in de wereld heerst. 5 Die valse profeten komen uit de wereld voort. Daarom spreken zij de taal van de wereld en luistert de wereld naar hen.

Jezus (vzmh) gaf met deze woorden twee dingen aan. Ten eerste dat hij (vzmh) niet de laatste profeet was. En ten tweede heeft hij ons toegelicht hoe wij kunnen herkennen of een profeet van God komt of niet. Ik hoop dat je even je vooroordelen opzij zet en eerlijk naar de woorden van Jezus (vzmh) luistert. Hij geeft jou één test, namelijk: “geest die belijdt dat Jezus Christus als mens gekomen is, komt van God†. Dat is wat profeet Mohammed (vzmh) beleed en dat wat 1 miljard Moslims vandaag de dag belijden:

3:45 "Toen de engelen zeiden: "O, Maria, waarlijk, Allah geeft u blijde tijding door Zijn woord: Zijn naam zal zijn: de Messias, Jezus, zoon van Maria, geëerd in deze wereld en in de volgende en hij zal tot hen behoren die in Gods nabijheid zijn."

Islam is de enige religie naast het christendom die belijdt dat Jezus (vzmh) de Messias van God is. Alle andere religiën (inclusief Jodendom) loochenen dat Jezus (vzmh) de Messias (de Christus) is.

[Nunc 0]

Quote:

Op maandag 13 augustus 2007 10:33:15 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]God is de schepper van alles terwijl een profeet een schepsel van God is. God kan dus niet gelijk zijn aan zijn schepsels

Allah is de schepper van alles terwijl een rechter een schepsel van God is. God kan dus niet gelijk zijn aan zijn schepsels.

Allah is de schepper van alles terwijl een onteerder een schepsel van God is. God kan dus niet gelijk zijn aan zijn schepsels.

Allah is de schepper van alles terwijl een edelmoedige een schepsel van God is. God kan dus niet gelijk zijn aan zijn schepsels.

Allah is de schepper van alles terwijl een wijze een schepsel van God is. God kan dus niet gelijk zijn aan zijn schepsels.

Allah is de schepper van alles terwijl een levensontnemende een schepsel van God is. God kan dus niet gelijk zijn aan zijn schepsels.

Allah is de schepper van alles terwijl een regeerder een schepsel van God is. God kan dus niet gelijk zijn aan zijn schepsels.

Allah is de schepper van alles terwijl een verzamelaar een schepsel van God is. God kan dus niet gelijk zijn aan zijn schepsels.

Allah is de schepper van alles terwijl een erfgenaam een schepsel van God is. God kan dus niet gelijk zijn aan zijn schepsels.

(voor degenen die 'm niet snappen, dit zijn zomaar wat titels die Allah allemaal draagt. Gewoon een selectie uit de 99 schone namen van Allah.

Het moge duidelijk zijn dat de argumentatie van dialoog_zoeker onjuist is. Ze is gebaseerd op de verborgen aanname dat een profeet altijd per definitie een schepsel van God is. Maar een profeet is iemand die boodschappen geeft. Het is een functieomschrijving, niet een type wezen (zoals "mens", "hond", "vlinder", ...). Precies hetzelfde geld voor woorden als "rechter" of wat dan ook.

Quote:

Wij lezen namelijk in de Bijbel dat Jezus (vzmh) ook een schepsel van God is: Kolossenzen 1:15 “Hij is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene der ganse schepping, †Openbaring 3 14 En schrijf aan de engel der gemeente te Laodicea: Dit zegt de Amen, de getrouwe en waarachtige getuige, het begin der schepping Gods Hier lezen we dat Jezus (vzmh) de eerstgeborene van de hele schepping is (het begin van de schepping), wat duidelijk aangeeft dat hij in tegenstelling tot God een schepsel is die een begin heeft, want God heeft geen begin (is eeuwig). Als wij aan Jezus goddelijkheid toekennen, zou het dus betekenen dat God een andere God heeft geschapen.

"eerstgeborene" is een titel die op status duidt, niet op geboorte. Maar ik geef direct toe dat het niet de meest heldere titel is voor 21ste eeuwse mensen. De Joodse filosoof Philo (uit de tijd van Jezus) gebruikte "eerstegeboren zoon" als titel voor de wijsheid waarvan hij meende dat ze niet geschapen was. Er was dus (toen) geen probleem met het gebruik van zo'n titel om de positie aan te duiden. "Goddelijke Wijsheid" was zoals een eerstgeborene, namelijk de erfgenaam, de kroonprins, de belangrijkste, degene die volledig in lijn met de vader ligt, etc. Het ging niet om het "geboren worden", het is een metafoor voor de positie.

Overigens slaat het "eerstgeborene" in Kolossenzen 1 in vers 15 op hetzelfde als in vers 18: "Hij is het begin, de eerstgeborene uit de doden, zodat Hij onder alles de eerste geworden is". Het gaat om Jezus' positie als hoogste, niet om een temporeel iets (Henoch en Elia zijn bv. ook zonder te sterven direct in de hemel opgenomen en waren temporeel gezien eerder, maar niet belangrijker)

Hetzelfde geldt voor het citaat uit Openbaring. In Openbaring wordt nu juist enkele keren gezegd dat Jezus "de eerste en de laatste" is (Opb.1:17, 2:8, 22:13) terwijl de Vader ("God") dat in het oudtestamentische boek Jesaja (Jes. 44:6, 48:12) is (en het is ook een van de namen van Allah). Het is duidelijk een claim op Goddelijkheid.

Verder krijgt Jezus (o.a. onder de titel "het Lam") in het boek Openbaring (Opb.4 t/m 5) alle lof, eer en aanbidding die de Vader óók krijgt.

In Openbaring 22:13 is Jezus zo vrij om door zijn engel ook nog even mee te delen dat Hij "de Alpha en Omega" is en "het begin en het einde" (in Openbaring 1:8 was God nog de "Alpha en Omega").

En als uitsmijter laat Jezus de engel nog even boodschappen: "Zie ik kom spoedig en mijn loon is bij Mij (..) Ik, Jezus, heb mijn engel gezonden om ulieden dit te betuigen" (22:12-16) terwijl Hij eerder liet mededelen aan Johannes: "Deze woorden zijn getrouw en waarachtig, en de Here, de God van de geesten en profeten, heeft zijn engel gezonden om zijn knechten te tonen wat weldra geschieden moet. En zie, Ik kom spoedig.". En om de onduidelijkheid weg te nemen over Wie er nu precies komt (Jezus, de Vader, God?) sluit Johannes af met "Hij die deze dingen getuigt, zegt: 'Ja Ik kom spoedig'. Amen, kom, Here Jezus!" (22:20)

Uit de context van het boek Openbaring blijkt duidelijk dat "begin der schepping Gods" niet slaat op het "eerst geschapen zijn". God en Jezus worden afwisselend als "eerste en laatste" en "alpha en omega" neergezet, en dat is duidelijk niet met de bedoeling om ons te laten geloven dat God (zich?)zelf geschapen heeft/is. Openbaring maakt duidelijk dat Jezus goddelijk is, en daaruit volgt dat "begin van de schepping Gods" niet slaat op het zelf aan het begin geschapen zijn (als eerste) maar op het feit dat Jezus aan het begin staat zoals God/Allah aan het begin en het einde staat van alles.

Quote:

Vreemd genoeg lezen we in de Bijbel Salomo die ook beweert dat hij de eerste geschapene is: Spreuken 8:22 “De HEER heeft mij vóór al het andere verworven, toen hij zijn scheppingswerk begon, schiep hij eerst mij . 23 Ik ben in het begin gemaakt, nog voor alles er was, nog voor de aarde vorm kreeg.â€

wat met name vreemd is (of alweer je onkunde op het gebied van lezen aantoont) is dat je denkt dat Salomo dit over zichzelf zegt.

(tip: spreuken 8:1 --- altijd even de context lezen)

Quote:

[...]Misschien kun je ons dat vertellen.

Ik ben Michiel niet, maar ik kan alvast wel een tipje van de sluier oplichten. Jezus spreekt hier terwijl Hij nog als mens op aarde is. Zijn menselijke natuur speelt hier mee naast zijn goddelijke natuur.

Quote:

[...]Ik lees niet uit de woorden van Jezus (vzmh) dat hij de wet volbracht door te leiden en te sterven, dat heeft Paulus jou wijsgemaakt.

Nee hoor, dat zei Jezus zelf ook in Marcus 10:45 en bij de sluiting van het nieuwe verbond (o.a. Mat.26:28). Verder heeft Hij het aan zijn discipelen (toen nog niet met Paulus erbij) verteld en vertellen de discipelen het direct na Jezus' opstanding (zie Handelingen 2 en verder)

Quote:

In tegenstelling tot dat verwacht Jezus (vzmh) van jou dat je beter dan de joden moet zijn: Matteüs 5:20 â€Want Ik zeg u: Indien uw gerechtigheid niet overvloedig is, meer dan die der schriftgeleerden en Farizeeën, zult gij het Koninkrijk der hemelen voorzeker niet binnengaan. â€. Die zelfde Jezus maakt ook duidelijk dat mensen zalig zijn als ze om Zijn (niet "Gods") naam worden vervolgd. Die zelfde Jezus wordt met Jahweh (God, HERE, Allah) geidentificeerd door Johannes de Doper. [...]Ik dacht dat het heilige geest God was.

misschien moet je je eerst meer verdiepen in wat de triniteit eigenlijk is? Dat zou een hoop verwarring schelen.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 13 augustus 2007 10:34:43 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Jezus (vzmh) gaf met deze woorden twee dingen aan. Ten eerste dat hij (vzmh) niet de laatste profeet was.

aangezien er verderop in het NT ook een profeet (Agabus) genoemd wordt (Hand.21:10) zul je mij ook niet horen beweren dat Jezus de laatste profeet was.

Quote:

En ten tweede heeft hij ons toegelicht hoe wij kunnen herkennen of een profeet van God komt of niet. Ik hoop dat je even je vooroordelen opzij zet en eerlijk naar de woorden van Jezus (vzmh) luistert.

goed plan, alleen zie ik er niet zoveel heil in, omdat jij je nog niet echt getoond hebt als goede lezer. Je lijkt een grote voorkeur te hebben voor het uit hun context lichten van losse zinnetjes, wat vrij jammer is, want dan luister je juist niet naar wat Jezus zegt.

Quote:

Hij geeft jou één test, namelijk: “geest die belijdt dat Jezus Christus als mens gekomen is, komt van God†. Dat is wat profeet Mohammed (vzmh) beleed en dat wat 1 miljard Moslims vandaag de dag belijden (..)

Als je even verder kijkt dan deze (beperkte) vertaling dan zou je zien dat er niet zoiets als "mens" staat in het grieks, maar dat er een eigenaardige omschrijving gebruikt wordt: "gekomen in het vlees"! Alleen dat al zou een teken aan de wand moeten zijn dat hier meer aan de hand is. Johannes bedoelt hier kennelijk meer mee, want het grieks heeft ook gewoon woorden voor "mens". Je moet belijden dat Jezus "in het vlees gekomen" is.

Als je wilt weten waar deze gekke uitdrukking op slaat, moet je de rest van zijn boeken/brieven lezen, met name het evangelie door Johannes: "In den beginne was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God. (..) Het Woord is vlees geworden en het heeft onder ons gewoond en wij hebben zijn heerlijkheid aanschouwd, een heerlijkheid als van de eniggeborene des Vaders, vol van genade en waarheid." (Joh.1:1 + 14)

Dit zie je overigens óók al terug binnen dezelfde brief waar ook het "in het vlees" in staat, maar dan aan het begin. Johannes begint met "Hetgeen was van den beginne, hetgeen wij gehoord hebben, hetgeen wij gezien hebben met onze (eigen) ogen, hetgeen wij aanschouwd hebben en onze handen getast hebben van het Woord des levens (..) hetgeen wij gezien en gehoord hebben, verkondigen wij ook u (..)" (1 Joh.1:1-3).

En natuurlijk zie je het ook (zoals eerder door mij aangegeven) terug in Openbaring (ook door Johannes geschreven) waar Jezus "de Eerste en ee Laatste" en "Alpha en Omega" is (en in Opb.19:13 óók als Woord Gods aangeduid wordt). Maar omdat Openbaring een toekomstvisioen is, is dit boek verder niet zo relevant voor de vraag hoe het zat tijdens Jezus' aardse periode. Hooguit misschien de opmerking "Ik ben de Eerste en de Laatste, en Ik ben dood geweest, en zie, Ik ben levend tot in alle eeuwigheden" van Jezus (Opb.1:17-18) omdat Jezus daarmee laat zien écht dood geweest te zijn (en dus geen schijnvertoning) en ook écht God is.

Met de uitdrukking "belijden dat Jezus in het vlees gekomen is" (1 Joh.4) gaat Johannes op z'n andere werk verder (Joh.1:1 + 14) en op wat hij in de brief als aanhef gebruikte (1 Joh.1:1): Jezus (het Woord van God, zelf daarom ook God) is gekomen in de vorm van een mens en dat is wat Johannes meegemaakt heeft, en waarvan hij schrijft.

Het is dus - als je meer dan één zinnetje leest - zonneklaar dat Johannes meedeelt dat Jezus goddelijk is. Niet alleen blijkt dat al uit het hier vermijden van "mens", maar ook uit de rest van z'n brief (het eerste vers nota bene al!) en z'n andere werken.

Maar omdat er in die tijd al wat proto-gnostische sekten (zeg maar de new-age van de eerste eeuw na Christus) waren, moest Johannes nadruk op "in het vlees" gaan leggen. Want dat God (of in ieder geval Zijn Goddelijk Woord) echt als mens op aarde rondliep, dat konden de grieks georienteerde gnostici en mystici niet geloven. Die dachten juist dat Jezus hier op aarde e.o.a. schijnlichaam had. Want dat God zelf concreet fysiek hier als mens zou gaan rondlopen was voor hen onmogelijk. God (de verhevene, de Geest) kon zich toch niet met de vuile en lage fysieke wereld inlaten?

Johannes zet dáár tegenover dat Jezus echt in het vlees rondliep, en niet als e.o.a. schim of met een schijnlichaam, maar tegelijkertijd óók gewoon goddelijk is.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 09:02:49 schreef HenkG het volgende: [...]We zullen zien hoe sterk de argumenten zijn.

Even kijken of jouw rekensom klopt:

Alle profeten spreken met gezag. Dit omdat ze een goddelijke boodschap met zich hebben.

-1+1=0

Een profeet is inderdaad een boodschapper namens God, God kan inderdaad namens zichzelf spreken, maar dat maakt God niet een profeet. God de almachtige kan dus zelf niet de grootste profeet zijn.

-2+2=0

Als je je kruis op jezelf neemt en Jezus volgt, ga als hem leven, gedragen en bidden. Dan wordt je vanzelf Moslim (onderwerpene aan God) zoals hij zelf een Moslim was.

Matteüs 26:39 Hij ging een eindje verder, wierp zich voorover en bad

-3+3=0

Hij is niet gekruisigd link maar God verhoorde zijn gebeden en redde hem van al die vernederingen:

Matteüs 26:39 Hij ging een eindje verder, wierp zich voorover en bad: ‘Mijn Vader, als het mogelijk is, laat deze beker dan aan Mij voorbijgaan. Maar niet zoals Ik wil, maar zoals U wilt.’

3:54 En zij (de ongelovigen) beraamden listen (tegen Jezus) en Allah maakte plannen (tegen hen), en Allah is de beste van hen die plannen maken. En toen Allah zei: "O Jezus, voorwaar, Ik zal jou (tot Mij) nemen en Ik zal jou (tot Mij) opheffen en jou reinigen van degenen die ongelovig zijn en Ik zal degenen die jou volgen boven degenen die ongelovig zijn stellen, tot de Dag der Opstanding. Daarna zal de terugkeer tot Mij zijn en daarna zal Ik onder jullie rechtspreken over dat waarover jullie plachten van mening te verschillen.

-4+4=0

[dialoog_zoeker 0]

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 13 augustus 2007 11:57:18 schreef Nunc het volgende: [...]

Beste @Nunc, kun jij misschien een beetje korte berichten schrijven, zodat het mogelijk is om op jouw berichten te reageren. Hiermee bespaar je ook iedereen de moeite om in deze drukke moderne tijd zulke lange berichten te lezen. Alvast bedankt

[Eli7 0]

Quote:

Op maandag 13 augustus 2007 12:33:06 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Even kijken of jouw rekensom klopt: Alle profeten spreken met gezag. Dit omdat ze een goddelijke boodschap met zich hebben. -1+1=0

Alleen sprak Jezus niet in de trant van "Zo spreekt de HEER", maar Hij sprak de woorden van Zijn Vader. En een Zoon staat dichterbij Zijn Vader dan een dienstknecht staat tot zijn Heer. Iets wat pleit voor het veel grotere gezag dat Jezus heeft.

Quote:

Een profeet is inderdaad een boodschapper namens God, God kan inderdaad namens zichzelf spreken, maar dat maakt God niet een profeet. God de almachtige kan dus zelf niet de grootste profeet zijn. -2+2=0

Een regeerder is inderdaad iemand die regeert, God kan ook regeren, maar dat maakt God niet tot een regeerder. God de almachtige kan dus niet zelf de grootste regeerder zijn.

Een barmhartige is inderdaad iemand die barmhartig is, God kan ook barmhartig zijn, maar dat maakt God niet tot een barmhartige. God de almachtige kan dus niet zelf de barmhartige zijn.

Zie je de kronkel in van je redenatie? Juist het idee dat Jezus de woorden van God sprak, maakte dat Hij een profeet was. En juist het idee dat Hij namens Zijn Vader sprak, maakt dat Hij de grootste profeet van allemaal is.

Quote:

Als je je kruis op jezelf neemt en Jezus volgt, ga als hem leven, gedragen en bidden. Dan wordt je vanzelf Moslim (onderwerpene aan God) zoals hij zelf een Moslim was.

Laat ik zeggen dat je dan christen bent.

Quote:

Matteüs 26:39 Hij ging een eindje verder, wierp zich voorover en bad -3+3=0

Er is inderdaad niets mis mee om op een dergelijke manier te bidden.

Quote:

Hij is niet gekruisigd link maar God verhoorde zijn gebeden en redde hem van al die vernederingen: Matteüs 26:39 Hij ging een eindje verder, wierp zich voorover en bad: ‘Mijn Vader, als het mogelijk is, laat deze beker dan aan Mij voorbijgaan. Maar niet zoals Ik wil, maar zoals U wilt.’

Gods wil geschiedde inderdaad. En weet je wat Gods wil was? Dat Zijn Zoon het zoenoffer zou zijn voor een ieder die in Hem zou geloven.

Quote:

3:54 En zij (de ongelovigen) beraamden listen (tegen Jezus) en Allah maakte plannen (tegen hen), en Allah is de beste van hen die plannen maken. En toen Allah zei: "O Jezus, voorwaar, Ik zal jou (tot Mij) nemen en Ik zal jou (tot Mij) opheffen en jou reinigen van degenen die ongelovig zijn en Ik zal degenen die jou volgen boven degenen die ongelovig zijn stellen, tot de Dag der Opstanding. Daarna zal de terugkeer tot Mij zijn en daarna zal Ik onder jullie rechtspreken over dat waarover jullie plachten van mening te verschillen. -4+4=0

Ik vind de Koran niet zo betrouwbaar.

Conclusie:

Het blijft 4-0 in ons voordeel.

[Nunc 0]

Quote:

Op maandag 13 augustus 2007 12:42:39 schreef dialoog_zoeker het volgende: Samengevoegd: [...]Beste @Nunc, kun jij misschien een beetje korte berichten schrijven, zodat het mogelijk is om op jouw berichten te reageren. Hiermee bespaar je ook iedereen de moeite om in deze drukke moderne tijd zulke lange berichten te lezen. Alvast bedankt

kort antwoord:

Beste dialoog_zoeker (of is het "sound-bite_zoeker"?), één dwaas kan meer vragen stellen dan tien (of zelfs duizend?) wijzen kunnen beantwoorden

lang antwoord:

Als jij mij het golf-deeltjes-karakter van de natuur in een paar korte zinnen kunt bewijzen, of als je mij de quantummechanica aanemelijk kunt maken in een paar regels, of als je denkt dat het je wel gaat lukken om de speciale relativiteitstheorie eventjes tussen neus en lippen door voor ons te verhelderen of in 3 zinnen modale logica kunt uitleggen of hoe een kunstmatig recurrent neuraal netwerk werkt of wat een zwart gat is, dan wil ik daarna ook best een poging doen om alles kort en simpel te houden.

Misschien was het je nog niet opgevallen, maar de werkelijkheid is vaak complexer dan we dachten of wilden. Datzelfde geldt ook in theologische zaken (kijk ook eens rond op islamitische sites die weerwoord willen geven op kritische vragen, dat zijn over het algemeen ook geen kattebelletjes). Als een situatie complex is, dan doet het groot onrecht aan de zaak om om een simpel antwoord te vragen. Je onderschat dan het probleem, en stelt je eigen norm voor wat simpel is als maatstaf voor hoe de wereld in elkaar zou moeten zitten. Dat is arrogant of erg naïef.

En aangezien jij vragen stelt over de lastige problemen en puzzels, is het niet meer dan normaal dat daar (meestal) geen kort antwoord voor bestaat (helaas). Als lange antwoorden een probleem zijn, dan moet je geen vragen stellen die lange antwoorden nodig hebben. Het is niet voor niets dat iemand ooit heeft opgemerkt dat één dwaas meer vragen kan stellen dan tien (of zelfs duizend?) wijzen kunnen beantwoorden! (n.b. ik zeg hier niet dat jij een dwaas bent, maar ik gebruik dit citaat om het principe te illustreren)

Als je aan een wiskundige vraagt wat je krijgt als je 1 + 1 doet, zul je meestal wel een kort antwoord kunnen krijgen (maar het was dan ook een simpele vraag - enige probleem is dat de echt goede wiskunden heel vaak niet goed zijn in hoofdrekenen, heel wonderlijk ).

Als je vraagt waarom het antwoord is zoals het is, zal het antwoord al iets langer worden (Peano axioma's, etc). Als je een wiskundige vraagt hoe het nu precies zit met de grote stelling van Fermat, dan krijg je een boekwerk van 600 pagina's wat je alleen uberhaupt echt kunt bevatten als je een decennium wiskunde hebt gestudeerd en erin gepromoveerd bent.

Ik doe m'n best om zowel volledig te zijn in m'n antwoorden, als ook om mezelf niet nodeloos te herhalen.

Dat laatste is nog wel eens lastig als anderen niet op een antwoord ingaan, maar gewoon met iets anders verder gaan, en even later hun oude vraag of standpunt weer herhalen alsof er niks tegenin is gebracht.

Wat betreft het eerste, het "volledig zijn". Dat lijkt me niet meer dan logisch, omdat dat nodig is om een argument te onderbouwen. Ik kan wel roepen dat iets zus-of-zo is, maar als ik er geen bewijzen voor aandraag, zal het een welles-nietes-spelletje worden.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 13 augustus 2007 12:33:06 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Even kijken of jouw rekensom klopt: (..) Als je je kruis op jezelf neemt en Jezus volgt, ga als hem leven, gedragen en bidden. Dan wordt je vanzelf Moslim (onderwerpene aan God) zoals hij zelf een Moslim was. Matteüs 26:39 Hij ging een eindje verder, wierp zich voorover en bad -3+3=0 (..)

nou nou, als dit een weerwoord is, dan eet ik m'n schoenen op. Omdat Jezus dus een keer geknield bad, betekent dat dat Hij moslim was.

Ik ga er dus voorlopig maar even vanuit dat dit een grapje was.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op maandag 13 augustus 2007 11:57:18 schreef Nunc het volgende: (voor degenen die 'm niet snappen, dit zijn zomaar wat titels die Allah allemaal draagt. Gewoon een selectie uit de 99 schone namen van Allah . Het moge duidelijk zijn dat de argumentatie van dialoog_zoeker onjuist is. Ze is gebaseerd op de verborgen aanname dat een profeet altijd per definitie een schepsel van God is. Maar een profeet is iemand die boodschappen geeft. Het is een functieomschrijving, niet een type wezen (zoals "mens", "hond", "vlinder", ...). Precies hetzelfde geld voor woorden als "rechter" of wat dan ook.

Ik zie dat je de 99 namen (attributen) van Allah verkeerd hebt begrepen. Deze 99 namen beschrijven namelijk de eigenschappen van Allah. Iemand kan edelmoedig zijn maar er is maar ÉÉN die DE edelmoedigste is nl. Allah/God. Als je de door jouw geplaatste link doorleest, ontdek je dat er voor al die namen het woord `de`staat. In de Bijbel lezen we ook dat er maar één is die goed is (God), dit betekent niet dat anderen niet goed kunnen zijn, het betekent dat alleen God DE goede is. Dat is de reden waarom Jezus (vzmh) weigerde ‘goede’ genoemd te worden, dit om te voorkomen dat mensen denken dat hij DE goede is.

Marcus 10:17-18 : “…Goede Meester, wat moet ik doen om het eeuwige leven te beërven? En Jezus zeide tot hem: Waarom noemt gij Mij goed? Niemand is goed dan God alleen…â€

De 99 namen beschrijven dus wat Allah is, zoals we in de Koran lezen:

59:22. Hij is Allah, naast Wie er geen God is, de Kenner van het onzienlijke en het zienlijke, Hij is de Barmhartige, de Genadevolle. Hij is Allah, naast Wie er geen God is, de Koning, de Heilige, de Brenger van Vrede, de Schenker van Veiligheid, de Beschermer, de Machtige, de Krachtige, Bezitter van Grootheid. Verheven is Allah boven hetgeen zij met Hem vereenzelvigen. Hij is Allah, de Schepper, de Maker, de Vormer. Hij heeft de schoonste namen. Alles wat in de hemelen en op aarde is verheerlijkt Hem en Hij is de Almachtige, de Alwijze.

[Nunc 0]

Quote:

Op maandag 13 augustus 2007 13:39:29 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Ik zie dat je de 99 namen (attributen) van Allah verkeerd hebt begrepen. Deze 99 namen beschrijven namelijk de eigenschappen van Allah. Iemand kan edelmoedig zijn maar er is maar ÉÉN die DE edelmoedigste is nl. Allah/God. Als je de door jouw geplaatste link doorleest, ontdek je dat er voor al die namen het woord `de`staat.

nee hoor, dat had ik al wel begrepen, en bij het christendom en Jezus als 'profeet' ligt het ook iets gecompliceerder (maar ja, ik kan niet altijd zo uitgebreid antwoorden )

profeten spreken (als het goed is) het woord van God. Maar Jezus is zelf het Woord van God. Omdat Jezus Gods Woord (en Wijsheid) is, spreekt Hij uiteraard perfect Gods woorden (dat is eigenlijk een tautologie). Daarmee is Jezus uiteraard ook de perfecte profeet (per implicatie uit de betekenis van 'Woord van God' en profeteren).

Quote:

In de Bijbel lezen we ook dat er maar één is die goed is (God), dit betekent niet dat anderen niet goed kunnen zijn, het betekent dat alleen God DE goede is. Dat is de reden waarom Jezus (vzmh) weigerde ‘goede’ genoemd te worden, dit om te voorkomen dat mensen denken dat hij DE goede is. Marcus 10:17-18 : “…Goede Meester, wat moet ik doen om het eeuwige leven te beërven? En Jezus zeide tot hem: Waarom noemt gij Mij goed? Niemand is goed dan God alleen … â€

lees even op dit forum verder, en je zult zien dat dat (in ieder geval m.i.) niet de reden is waarom Jezus dat zegt.

hier in het kort:

Jezus weigert niet om "goed" genoemd te worden, Jezus wijst die man alleen op de consequenties van het "goed" noemen, Jezus vraagt hem om de redenen waarom die man iemand "goed" noemt. Zoiets doe je niet zomaar bij een mens, want er is er maar één goed, en dat is God. Opvallend is dat Jezus het de man niet verbiedt.

de langere versie vind je ergens anders waar dit onderwerp al uitgekauwd is, namelijk hier. En als je daar toch aan het lezen slaat, is het wellicht ook interessant om de discussie over de triniteit en soera 3 te volgen (en die discussie ging hier nog even verder).

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

hier in het kort: Jezus weigert niet om "goed" genoemd te worden, Jezus wijst die man alleen op de consequenties van het "goed" noemen, Jezus vraagt hem om de redenen waarom die man iemand "goed" noemt. Zoiets doe je niet zomaar bij een mens, want er is er maar één goed, en dat is God. Opvallend is dat Jezus het de man niet verbiedt.

link

* Michiel Link updated...

[Michiel 14]

Admod note: Off-topic discussie over de godheid van Christus weggehaald, voor die discussie zijn andere topics.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op maandag 13 augustus 2007 13:29:24 schreef Nunc het volgende: nou nou, als dit een weerwoord is, dan eet ik m'n schoenen op. Omdat Jezus dus een keer geknield bad, betekent dat dat Hij moslim was. Ik ga er dus voorlopig maar even vanuit dat dit een grapje was.

‘Moslim’ betekent iemand die zichzelf volledig onderwerpt aan God. De beste manier om dit aan te tonen is door de hoogste plek van je lichaam (voorhoofd) op de aarde te plaatsen en dan je schepper te prijzen. De Moslims van vandaag doen dat, en de profeten en hun volgers deden dat.

Genesis 17:3 Toen viel Abram op zijn aangezicht , en God sprak met hem, zeggende:

Exodus 34:8 Mozes nu haastte zich en neigde het hoofd ter aarde , en hij boog zich.

Numeri 16:20 En de HEERE sprak tot Mozes en tot Aäron, zeggende:

21 Scheidt u af uit het midden van deze vergadering, en Ik zal hen als in een ogenblik verteren! 22 Maar zij vielen op hun aangezichten, en zeiden: O God! God.

der geesten van alle vlees! een enig man zal gezondigd hebben, en zult Gij U over deze ganse

Jozua 5:14 En Hij zeide: Neen, maar Ik ben de Vorst van het heer des HEEREN: Ik ben nu gekomen! Toen viel Jozua op zijn aangezicht ter aarde en aanbad, en zeide tot Hem: Wat spreekt mijn Heere tot Zijn knecht?

Matthéüs 17:6 En de discipelen, dit horende, vielen op hun aangezicht, en werden zeer bevreesd.

Matthéüs 26:39 En een weinig voortgegaan zijnde, viel Hij op Zijn aangezicht, biddende en zeggende: Mijn Vader, indien het mogelijk is, laat deze drinkbeker van Mij voorbijgaan? doch niet, gelijk Ik wil, maar gelijk Gij wilt.

Wees niet te hoogmoedig en aanbid jouw Heer zoals al die profeten en gelovigen deden:

40: 60. En uw Heer zegt: "Aanbidt Mij; Ik zal uw gebed verhoren. Maar zij die te hoogmoedig zijn om Mij te aanbidden, zullen veracht de hel binnengaan."

[Nunc 0]

Quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 08:38:33 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]"Moslim" betekent iemand die zichzelf volledig onderwerpt aan God.

toch jammer dan dat Christenen (en Joden) die zich eveneens volledig aan God onderwerpen, benamingen als "varken" krijgen, en soms terwijl ze "moslim" zijn om hun niet-moslim-zijn vervolgd (of onthoofd) worden.

Je kunt dus wel proberen met het woord "moslim" een woordspelletje te spelen, maar het is zo doorzichtig als wat. Het woord "moslim" mag dan wellicht "onderwerping aan God" betekenen, maar het begrip "Moslim" is veel meer dan dat, het duidt een religie aan, inclusief de vijf pilaren, etc. Het was duidelijk dat jij het over het tweede had, want je zette "Moslim" tegenover de christelijke leer zoals HenkG die neerzette.

Als je die twee bewust door elkaar haalt om te doen alsof Jezus (of één van de profeten) een Moslim is (in de tweede zin van het woord/begrip), omdat ze zich volledig onderwerpen aan God, en dat de betekenis is van het woord "moslim", dan bega je een grote logische fout. Op diezelfde manier is het niet moeilijk om wel meer kromme redeneringen te maken. Ik zou je toch willen verzoeken om je niet te bedienen van dit soort drogredenen.

Quote:

De beste manier om dit aan te tonen is door de hoogste plek van je lichaam (voorhoofd) op de aarde te plaatsen en dan je schepper te prijzen. De Moslims van vandaag doen dat, en de profeten en hun volgers deden dat.

in Klaagliederen 3 heft men de handen juist ten hemel, en meestal staat er alleen maar dat iemand bidt, meer niet.

Quote:

Genesis 17:3 Toen viel Abram op zijn aangezicht , en God sprak met hem, zeggende: Exodus 34:8 Mozes nu haastte zich en neigde het hoofd ter aarde , en hij boog zich. Numeri 16:20 En de HEERE sprak tot Mozes en tot Aäron, zeggende: 21 Scheidt u af uit het midden van deze vergadering, en Ik zal hen als in een ogenblik verteren! 22 Maar zij vielen op hun aangezichten, en zeiden: O God! God. der geesten van alle vlees! een enig man zal gezondigd hebben, en zult Gij U over deze ganse Jozua 5:14 En Hij zeide: Neen, maar Ik ben de Vorst van het heer des HEEREN: Ik ben nu gekomen! Toen viel Jozua op zijn aangezicht ter aarde en aanbad, en zeide tot Hem: Wat spreekt mijn Heere tot Zijn knecht?

zie je dat in al die gevallen de HERE zelf (of bij Jozua de Vorst des HEREN) direct tot mensen spreekt? Uiteraard valt men dan ter aarde, met het hoofd in het stof. Maar dat mensen dat doen in speciale gevallen dat God direct tot hen spreekt, betekent nog niet dat mensen dat elke keer doen als ze bidden.

Daarnaast is het "(ter aarde) buigen" een vorm van eerbetoon richting andere mensen, die ook veel voorkomt in oosterse culturen (Gen.37:10, 44:14).

Quote:

Matthéüs 17:6 En de discipelen, dit horende, vielen op hun aangezicht, en werden zeer bevreesd.

ook hier vallen de discipelen ter aarde omdat God direct spreekt:

Mat.17: 1 En zes dagen later nam Jezus Petrus en Jakobus en zijn broeder Johannes mede en Hij leidde hen een hoge berg op, in de eenzaamheid. 2 En zijn gedaante veranderde voor hun ogen en zijn gelaat straalde gelijk de zon en zijn klederen werden wit als het licht. 3 En zie, hun verschenen Mozes en Elia, die met Hem spraken. 4 Petrus antwoordde en zeide tot Jezus: Here, het is goed, dat wij hier zijn; indien Gij het wilt, zal ik hier drie tenten opslaan, voor U een, en voor Mozes een, en voor Elia een. 5 Terwijl hij nog sprak, zie, daar overschaduwde hen een lichtende wolk, en zie, een stem uit de wolk zeide: Deze is mijn Zoon, de geliefde, in wie Ik mijn welbehagen heb; hoort naar Hem! 6 Toen de discipelen dit hoorden, wierpen zij zich op hun aangezicht ter aarde en werden zeer bevreesd. 7 En Jezus kwam bij hen, raakte hen aan en zeide: Staat op en weest niet bevreesd. 8 Toen zij hun ogen opsloegen, zagen zij niemand dan Jezus alleen.

Let er ook even op dat de Vader vanuit de hemel Jezus aanwijst als zijn Zoon, de geliefde, naar Wie je moet luisteren.

Even kijken waar we dan naar moeten luisteren? Zomaar wat puntjes:

- Mat.20:28 gelijk de Zoon des mensen niet gekomen is om Zich te laten dienen, maar om te dienen en zijn leven te geven als losprijs voor velen.

- Mat.26:28 Want dit is het bloed van mijn verbond, dat voor velen vergoten wordt tot vergeving van zonden.

- Joh.10:30 Ik en de Vader zijn één.

- Joh.14:6 Jezus zeide tot hem: Ik ben de weg en de waarheid en het leven; niemand komt tot de Vader dan door Mij.

- Mat.11:27-30 Alle dingen zijn Mij overgegeven door mijn Vader en niemand kent de Zoon dan de Vader, en niemand kent de Vader dan de Zoon en wie de Zoon het wil openbaren. Komt tot Mij, allen, die vermoeid en belast zijt, en Ik zal u rust geven; neemt mijn juk op u en leert van Mij, want Ik ben zachtmoedig en nederig van hart, en gij zult rust vinden voor uw zielen; want mijn juk is zacht en mijn last is licht.

- Mat.11 Zijt Gij het, die komen zou, of hebben wij een ander te verwachten? 4 En Jezus antwoordde en zeide tot hen: Gaat heen en boodschapt Johannes wat gij hoort en ziet: 5 blinden worden ziende en lammen wandelen, melaatsen worden gereinigd en doven horen en doden worden opgewekt en armen ontvangen het evangelie. 6 En zalig is wie aan Mij geen aanstoot neemt. (ofwel Jezus identificeert zich met God de HERE (Jahweh), zie de lange uitleg in deze post)

etc..

Quote:

Matthéüs 26:39 En een weinig voortgegaan zijnde, viel Hij op Zijn aangezicht, biddende en zeggende: Mijn Vader, indien het mogelijk is, laat deze drinkbeker van Mij voorbijgaan? doch niet, gelijk Ik wil, maar gelijk Gij wilt.

en ook hier is Jezus in intense communicatie met Zijn Vader.

Quote:

Wees niet te hoogmoedig en aanbid jouw Heer zoals al die profeten en gelovigen deden: 40: 60. En uw Heer zegt: "Aanbidt Mij; Ik zal uw gebed verhoren. Maar zij die te hoogmoedig zijn om Mij te aanbidden, zullen veracht de hel binnengaan."

Er is niks mis met geknield of met het hoofd ter aarde bidden, het is alleen niet verplicht. Verder staat dat niet eens in dit vers wat je hier aanhaalt, er staat dat je God moet aanbidden, er staat geen houding bij beschreven.

laten we even kijken wat er verder over (aan)bidden te vinden is:

* Wij mogen bidden in Jezus' naam:

Johannes 16: 23 En te dien dage zult gij Mij niets vragen. Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, als gij de Vader om iets bidt, zal Hij het u geven in mijn naam. 24 Tot nog toe hebt gij niet om iets gebeden in mijn naam; bidt en gij zult ontvangen, opdat uw blijdschap vervuld zij.

* Jezus zelf bad op een gegeven moment zeer zeker niet met het gezicht ter aarde (probeer het maar eens, naar de hemel kijken met je aangezicht naar de aarde). Let ook op wat Hij bidt!

Johannes 17:

Dit sprak Jezus en Hij hief zijn ogen ten hemel en zeide: Vader, de ure is gekomen; verheerlijk uw Zoon, opdat uw Zoon U verheerlijke, 2 gelijk Gij Hem macht hebt gegeven over alle vlees, om aan al wat Gij Hem gegeven hebt, eeuwig leven te schenken. 3 Dit nu is het eeuwige leven, dat zij U kennen, de enige waarachtige God, en Jezus Christus, die Gij gezonden hebt. 4 Ik heb U verheerlijkt op de aarde door het werk te voleindigen, dat Gij Mij te doen gegeven hebt. 5 En nu, verheerlijk Gij Mij, Vader, bij Uzelf met de heerlijkheid, die Ik bij U had, eer de wereld was.

Jezus spreekt hier hardop tegen de Vader dat Hij de eer die hij bij (letterlijk "naast") de Vader had, terugkrijgt na de hemelvaart!

* En een melaatse man die genezen werd door Jezus, valt in aanbidding ter aarde neer voor Jezus:

Lukas 17: 14 En Hij zag hen aan en zeide tot hen: Gaat heen, toont u aan de priesters. En het geschiedde, terwijl zij heengingen, dat zij gereinigd werden. 15 En één van hen keerde terug, toen hij zag, dat hij genezen was, met luider stem God verheerlijkende, 16 en hij wierp zich op zijn aangezicht voor zijn voeten om Hem te danken. En dit was een Samaritaan. 17 En Jezus antwoordde en zeide: Zijn niet alle tien rein geworden? Waar zijn de negen anderen? 18 Waren er dan geen anderen om terug te keren en God eer te geven, dan deze vreemdeling? 19 En Hij zeide tot hem: Sta op, ga heen, uw geloof heeft u behouden.

* Jezus wijst erop dat we "in geest en waarheid" zullen aanbidden, wat Hij contrasteert met de rituelen (verplicht neerbuigen) van Joden en Samaritanen:

Johannes 4:21 Jezus zeide tot haar: Geloof Mij, vrouw, de ure komt, dat gij noch op deze berg, noch te Jeruzalem de Vader zult aanbidden. 22 Gij aanbidt, wat gij niet weet; wij aanbidden, wat wij weten, want het heil is uit de Joden; 23 maar de ure komt en is nu, dat de waarachtige aanbidders de Vader aanbidden zullen in geest en in waarheid; want de Vader zoekt zulke aanbidders; 24 God is geest en wie Hem aanbidden, moeten aanbidden in geest en in waarheid.

* Nadat Jezus opgestaan is, aanbidden verscheidene mensen Hem (en Jezus wijst ze niet terecht). Overigens vallen ze wel ter aarde, een aanbidding die alleen voor God gereserveerd is.

Matteus 28: 8 En zij gingen terstond weg van het graf, met vrees en grote blijdschap, en liepen haastig voort om het zijn discipelen te berichten. 9 En zie, Jezus kwam haar tegemoet en zeide: Weest gegroet. Zij naderden Hem en grepen zijn voeten en zij aanbaden Hem. 10 Toen zeide Jezus tot haar: Weest niet bevreesd. Gaat heen en bericht mijn broeders, dat zij naar Galilea gaan, en daar zullen zij Mij zien. (..) 16 En de elf discipelen vertrokken naar Galilea, naar de berg, waar Jezus hen bescheiden had. 17 En toen zij Hem zagen, aanbaden zij, maar sommigen twijfelden. 18 En Jezus trad naderbij en sprak tot hen, zeggende: Mij is gegeven alle macht in de hemel en op [de] aarde. 19 Gaat dan henen, maakt al de volken tot mijn discipelen en doopt hen in de naam des Vaders en des Zoons en des Heiligen Geestes en leert hen onderhouden al wat Ik u bevolen heb. 20 En zie, Ik ben met u al de dagen tot aan de voleinding der wereld.[/i]

* In Openbaring 5 aanbidden de oudsten die rondom de troon van God zijn zowel God (de Vader) als het Lam (Jezus, de Zoon), en de hele schepping geeft lofprijzing aan het Lam op dezelfde manier als God lofprijzing krijgt (en dat alles in de hemel).

7 Het lam ging naar degene die op de troon zat en ontving de boekrol uit zijn rechterhand. 8 Op hetzelfde moment wierpen de vier wezens en de vierentwintig oudsten zich voor het lam neer. (..) 11 En ik zag, en ik hoorde een stem van vele engelen rondom de troon, en van de dieren en de oudsten; en hun getal was tienduizenden tienduizendtallen en duizenden duizendtallen, 12 zeggende met luider stem:

Het Lam, dat geslacht is, is waardig te ontvangen de macht en de rijkdom, en de wijsheid en de sterkte, en de eer en de heerlijkheid en de lof.

13 En alle schepsel in de hemel en op de aarde en onder de aarde en op de zee en alles wat daarin is, hoorde ik zeggen:

Hem, die op de troon gezeten is, en het Lam zij de lof en de eer en de heerlijkheid en de kracht tot in alle eeuwigheden.

14 En de vier dieren zeiden: Amen. En de oudsten wierpen zich neder en aanbaden.

* Openbaring 21-22 is ook inzichtelijk:

22 En een tempel zag ik in haar niet, want de Here God, de Almachtige, is haar tempel, en het Lam. 23 En de stad heeft de zon en de maan niet van node, dat die haar beschijnen, want de heerlijkheid Gods verlicht haar en haar lamp is het Lam. 24 En de volken zullen bij haar licht wandelen en de koningen der aarde brengen hun heerlijkheid in haar; 25 en haar poorten zullen nooit gesloten worden des daags, want daar zal geen nacht zijn; 26 en de heerlijkheid en de eer der volken zullen in haar gebracht worden. 27 En in haar zal niets onreins binnenkomen, en niemand, die gruwel en leugen doet, maar alleen zij, die geschreven zijn in het boek des levens van het Lam.

1 En hij toonde mij een rivier van water des levens, helder als kristal, ontspringende uit de troon van God en van het Lam. 2 Midden op haar straat en aan weerszijden van de rivier staat het geboomte des levens, dat twaalfmaal vrucht draagt, iedere maand zijn vrucht gevende; en de bladeren van het geboomte zijn tot genezing der volkeren. 3 En niets vervloekts zal er meer zijn. En de troon van God en van het Lam zal daarin zijn en zijn dienstknechten zullen Hem vereren, 4 en zij zullen zijn aangezicht zien en zijn naam zal op hun voorhoofden zijn. 5 En er zal geen nacht meer zijn en zij hebben geen licht van een lamp of licht der zon van node, want de Here God zal hen verlichten en zij zullen als koningen heersen tot in alle eeuwigheden.

Deze passage is één grote climax in het boek Openbaring. Waar het lam eerst nog bij de troon van God aanwezig was (Opb.5:13 "Hem, die op de troon gezeten is, en het Lam zij de lof en de eer en de heerlijkheid en de kracht tot in alle eeuwigheden.", etc), zit het Lam nu op de troon samen met de Vader! Het Lam heeft Goddelijke status (en eer, aanbidding, etc).

Vader en Zoon vallen samen, er staat nog maar één naam op de voorhoofden van de dienaren, terwijl eerst bleek dat er twee namen stonden (Opb. 14:1), en "de Here" is het licht, terwijl het Lam volgens 21:23 samen met God het licht schijnt (sterker nog, het Lam is de lamp, God het schijnsel - de omgekeerde wereld!).

Op allerlei manieren komen hier twee lijnen samen, die van het Lam dat geslacht werd en van de Vader die altijd op de hemelse troon zit. Openbaring beschrijft Jezus' positie vanaf Zijn tijd hier op aarde (naast de troon, gescheiden van de Vader) tot in de hemel (op de troon, één met de Vader). Hier komt weer terug wat Johannes van Jezus optekende in Joh.17 (zie eerder), waar Jezus spreekt over de heerlijkheid bij/naast de Vader!

Onderwerping aan God betekent dus (naar Jezus' eigen woorden, want het is Jezus die dit visioen brengt!) onderwerping en aanbidding van zowel de Vader als de Zoon op de goddelijke troon, samen één!

conclusies:

* er is op basis van de bijbel geen voorschrift om je neer te werpen in aanbidding, maar het gebeurt wel vaak, zeker als God de HERE direct tegen mensen spreekt.

* Jezus wordt meermalen aanbaden op de wijze die voor God geschikt is, Jezus heeft de heerlijkheid van de Vader, zit op de troon samen met de Vader en krijgt alle eer, lof en heerlijkheid in de hemelse lofprijzing!

(het kan aan mij liggen, maar volgens mij dwalen we af van het onderwerp wat je zelf aansneed, namelijk Deut.18:18, terwijl je daar nog geen afdoende weerwoord op hebt gegeven)

[Michiel 14]

Quote:

Nunc schreef het volgende: (het kan aan mij liggen, maar volgens mij dwalen we af van het onderwerp wat je zelf aansneed, namelijk Deut.18:18, terwijl je daar nog geen afdoende weerwoord op hebt gegeven)

Admod note: Klopt als een bus. Daarom alle postings die niet over Deuteronomium gaan worden vanaf nu verwijderd. Het godschap van Jezus en de manier van aanbidding kunnen elders besproken worden.