Mag euthanasie?

[Think 0]

Quote:

Op zondag 09 mei 2010 20:08:42 schreef Asteraceae het volgende: Hoe bepaal je of een leven menswaardig is? Vooral omdat dat vaak een argument lijkt te zijn tot euthanasie.

Je bedoelt waarschijnlijk het omgekeerde: een mensonwaardig bestaan als argument tot euthanasie?

Ik zou het antwoord niet weten. Ik vind ondraaglijkheid van het lijden een veel beter argument voor euthanasie. En dat is een persoonlijke afweging (dat maakt euthanasie voor mensen in een irreversibel coma of vergelijkbare situaties moeilijk - je moet je inleven in die mens, terwijl je die mens niet bent). Wat voor de één ondraaglijk is, is dat voor een ander niet. Mutatis mutandis gaat dat voor menswaardigheid ook op lijkt me. Uiteindelijk vindt ik het dus absurd als in het geval van mondige mensen een arts moet gaan bepalen of het lijden ondraaglijk is. Hooguit kan hij iets zeggen over de genezingskansen, of het nu om kanker, schizofrenie of wat voor ziekte dan ook gaat.

Dat maakt trouwens de vergelijkingen met nazi's (hierboven viel de term 'Neurenberg' - inmiddels vast weggeknipt -) zo absurd: het ging de nazi's in hun 'euthanasie'-programma helemaal niet om de beëindiging van ondraaglijk lijden, maar om uit de maatschappij verwijderen van onnutte mensen - en dat maakt het moord, helemaal geen euthanasie. De nazi's maakten misbruik van het woord en besmeurden het daardoor helaas - tot aan internetdiscussie nú in 2010 aan toe.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op zondag 09 mei 2010 20:08:42 schreef Asteraceae het volgende: Hoe bepaal je of een leven menswaardig is? Vooral omdat dat vaak een argument lijkt te zijn tot euthanasie.

Het is natuurlijk het makkelijkst als de persoon in kwestie zelf (van tevoren) aangeeft wanneer hij/zij vind dat zijn leven beeindigt moet worden. Dat is een onvervreemdbaar recht lijkt me.

De overige gevallen zijn ontzettend lastig. Het is dan ook een aanrader om dit soort zaken te bespreken met mensen die dicht bij je staan, ook als je niet geeuthaniseert wil worden. Ik heb dit soort dingen besproken met mijn wederhelft en we gaan dit ook vastleggen. We weten van elkaar wanneer de ander het besluit mag nemen, en als het niet op een rechtmatige manier kan, weten we ook hoe het op een klandenstiene en toch menswaardige manier kan.

Ik had het eerder over een afdeling zeer laag niveau zwakbegaafden. Iedereen die denkt dat dat soort mensen altijd gelukkige mongooltjes zijn moet eens een realitycheck doen bij de dichtsbijzijnde instelling. Euthanasie zou het meest menswaardige zijn, maar het probleem is dat je nooit kunt aantonen dat die mensen dood willen. Vooral ook omdat die mensen wss geen idee hebben wat dood is. Zo ongeveer een basisvereiste in zake van euthanasie

Ik noemde dat een morele spagaat. Euthanasie zou zowel erg wenselijk zijn, als ook +/- het meest immorele wat je kunt doen. Mijn conclusie is geen euthanasie, en ja, dat betekent hel op aarde voor een heel aantal mensen --> de wereld zuigt.

In sommige gevallen kun je wel weer handelen in de geest van die persoon. Als iemand in coma raakt en hij heeft nooit aangegeven wat hij in dat geval wenselijk vind, zou je een beslissing kunnen extrapoleren uit zijn eerdere uitlatingen/gedrag.

En dan is er nog die catagorie van babies die afgrijselijke aangeboren afwijkingen hebben waardoor hun levensverwachting een paar dagen lijden is. Ik denk persoonlijk dat euthanasie dan op zijn plaats is.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op maandag 10 mei 2010 00:03:51 schreef MarinusCopy het volgende: [...] In sommige gevallen kun je wel weer handelen in de geest van die persoon. Als iemand in coma raakt en hij heeft nooit aangegeven wat hij in dat geval wenselijk vind, zou je een beslissing kunnen extrapoleren uit zijn eerdere uitlatingen/gedrag.

Zou kunnen, de kans bestaat eveneens dat je je dan schuldig maakt aan moord, wellicht niet in juridische, dan toch wel in morele zin. Bevestiging krijg je namelijk niet. Evenzo in andere gevallen waarbij de bewuste persoon niet langer in staat is zelf de beslissing te nemen.

Quote:

Op maandag 10 mei 2010 00:03:51 schreef MarinusCopy het volgende: En dan is er nog die catagorie van babies die afgrijselijke aangeboren afwijkingen hebben waardoor hun levensverwachting een paar dagen lijden is. Ik denk persoonlijk dat euthanasie dan op zijn plaats is.

Ik denk dat ook weleens bij mensen die SP of D66 stemmen.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op maandag 10 mei 2010 00:14:47 schreef Machiavelli het volgende: Zou kunnen, de kans bestaat eveneens dat je je dan schuldig maakt aan moord, wellicht niet in juridische, dan toch wel in morele zin. Bevestiging krijg je namelijk niet. Evenzo in andere gevallen waarbij de bewuste persoon niet langer in staat is zelf de beslissing te nemen.

Als iemand van tevoren heeft aangegeven dood te willen in geval van bijvoorbeeld een persisterende coma, valt euthanasie nauwelijks moord te noemen. In andere gevallen en ik het met je eens. Als de intentie altruistisch is, dan is het wel Moord Light, zeg maar.

Quote:

Ik denk dat ook weleens bij mensen die SP of D66 stemmen.

Ik dacht persoonlijk meer aan zoiets:

link

of aan SGP-stemmers.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op maandag 10 mei 2010 00:39:58 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Als iemand van tevoren heeft aangegeven dood te willen in geval van bijvoorbeeld een persisterende coma, valt euthanasie nauwelijks moord te noemen.

Maar nog net wel. Zekerheid of de betreffende persoon het op dat moment het wilt is er niet en je neemt dus een besluit op basis van wat die persoon eerder dacht en er is geen enkele zekerheid dat die mening nog steeds geldig is.

Quote:

Op maandag 10 mei 2010 00:39:58 schreef MarinusCopy het volgende: Ik dacht persoonlijk meer aan zoiets: link

Ik snapte waar je aan dacht.

Maar ook in zo'n geval is het pure moord. Moord uit genade wellicht, uit een oprecht medeleven, maar niettemin het beeindigen van iemands leven zonder enige instemming van het slachtoffer uit persoonlijke motieven zonder daadwerkelijk besef van de wensen van het slachtoffer.

En waar je leg de grens op het moment dat je moord in deze situatie goedkeurt? Een heldere duidelijke lijn is onmogelijk en het hellende vlak onvermijdelijk. Ik keur dit niet goed, jij staat er gematigder in, maar beiden zullen we het, denk ik, over eens zijn dat een domme, blinde baby met aanleg voor depressie 'euthenasiseren' (of wat de term ook is) omdat het een lastig leven zal hebben, veel gepest wordt en nooit 'echt' iets zal bereiken ongewest is.

Nu is die stap een grote en er staan een heleboel stappen tussenin, maar de vraag waar je de grenzen stelt is niet te beantwoorden als je al accepteerd dat het euthenasieren van baby's gerechtvaardigt kan zijn.

[MarinusCopy 0]

Ik ga pitten, en morgen ga ik er wellicht uitgebreider op in, maar je weet dat een hellend vlak argument relatief vaak een drogredenering is, toch?

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op maandag 10 mei 2010 01:02:15 schreef Machiavelli het volgende: Maar nog net wel . Zekerheid of de betreffende persoon het op dat moment het wilt is er niet en je neemt dus een besluit op basis van wat die persoon eerder dacht en er is geen enkele zekerheid dat die mening nog steeds geldig is.

Het is ethische gezien hulp bij zelfdoding. Overigens is dit totaal omkeerbaar natuurlijk, hoe weet je zeker dat iemand in leven gehouden wil worden onder bepaalde omstandigheden? Iemand tegen zijn zin in leven houden kan gemakkelijk even immoreel zijn hulp bij zelfdoding of zelfs moord. Bij bijvoorbeeld Locked-in-syndroom komt dat imho vaak neer op iemand passief doodmartelen. Iemand doodmartelen is immoreler dan moord en religieuze argumentatie tegen euthanasie is imho sowieso niet gespeend van altruisme.

Quote:

Maar ook in zo'n geval is het pure moord. Moord uit genade wellicht, uit een oprecht medeleven, maar niettemin het beeindigen van iemands leven zonder enige instemming van het slachtoffer uit persoonlijke motieven zonder daadwerkelijk besef van de wensen van het slachtoffer.

In dergelijke gevallen zou ik er voor kiezen om het kind in een diepe coma te brengen. Waarschijnlijk zou dat dan weer neerkomen op euthanasie omdat de gezondheid van het kind snel achteruit zal gaan en verdoving en shock elkaar bijten. Zo'n kind bij bewustzijn laten is echter misdadig denk ik. Overigens zijn mildere variaties van de aandoening te overleven, maar als het als het plaatje is dan gaat dat niet lukken.

Quote:

En waar je leg de grens op het moment dat je moord in deze situatie goedkeurt? Een heldere duidelijke lijn is onmogelijk en het hellende vlak onvermijdelijk. Ik keur dit niet goed, jij staat er gematigder in, maar beiden zullen we het, denk ik, over eens zijn dat een domme, blinde baby met aanleg voor depressie 'euthenasiseren' (of wat de term ook is) omdat het een lastig leven zal hebben, veel gepest wordt en nooit 'echt' iets zal bereiken ongewest is. Nu is die stap een grote en er staan een heleboel stappen tussenin, maar de vraag waar je de grenzen stelt is niet te beantwoorden als je al accepteerd dat het euthenasieren van baby's gerechtvaardigt kan zijn.

Ah, het hellende vlak. Makkelijk om te keren. Ik kan me een samenleving voorstellen waarin zwangere vrouwen maanden zonder pijnstilling in leven worden gehouden door "Abortus is Moord" mensen. Een samenleving waar iemand aan een bed wordt vastgebonden als hij bij het volle verstand aangeeft dood te willen. Waar iedere wens dood te willen gelijkgesteld wordt aan geestesziekte. Als we de anti-euthanasie-reli's de ruimte geven weet je niet hoe erg het kan worden. Het zal natuurlijk in kleine stapjes gaan, maar uiteindelijk zal het zover komen dat zelfs hersendood geen reden meer is om behandeling te staken. Mensen hebben dan pas het recht om te sterven als ze beginnen te ontbinden. Kijk, ik kan ook uit de voeten met een hellend vlak redenering.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op maandag 10 mei 2010 14:20:50 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Ah, het hellende vlak. Makkelijk om te keren. Ik kan me een samenleving voorstellen waarin zwangere vrouwen maanden zonder pijnstilling in leven worden gehouden door "Abortus is Moord" mensen. Een samenleving waar iemand aan een bed wordt vastgebonden als hij bij het volle verstand aangeeft dood te willen. Waar iedere wens dood te willen gelijkgesteld wordt aan geestesziekte. Als we de anti-euthanasie-reli's de ruimte geven weet je niet hoe erg het kan worden. Het zal natuurlijk in kleine stapjes gaan, maar uiteindelijk zal het zover komen dat zelfs hersendood geen reden meer is om behandeling te staken. Mensen hebben dan pas het recht om te sterven als ze beginnen te ontbinden. Kijk, ik kan ook uit de voeten met een hellend vlak redenering.

Je negeert mijn vraag, namelijk waar stel je een grens en hoe stel je die grens?

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op maandag 10 mei 2010 18:09:29 schreef Machiavelli het volgende: [...] Je negeert mijn vraag, namelijk waar stel je een grens en hoe stel je die grens?

Euthanasie is typisch iets waarbij ieder geval apart bekeken moet worden. Een paar regels die ik zou hanteren: Het moet worden toegestaan als iemand het zelf aangeeft of van tevoren heeft aangegeven. Uiteraard moet het dan gaan om een weloverwogen beslissing.

In geval van babies zou ik kiezen voor palliatieve pijnstilling als er sprake is van afwijkingen waarbij de levensverwachting zeer kort is en die gepaard gaan met ernstig lijden. Het voorkomen van lijden moet de prioriteit hebben boven levensverlengend handelen.

Verder ga je heel handig een paar punten die ik stel uit de weg. Ik zou graag nog wat commentaar zien op mijn idee dat de änti-euthanasie-lobby zich wellicht ook op een hellend vlak bevind bijvoorbeeld. En hoe je denkt over het in leven houden van iemand die duidelijk heeft aangegeven dood te willen.

[The Black Mathematician 82]

@Machiavelli

Aan de andere kant kunnen we ook vragen welk uiterste jij wilt vermijden. Een hellend vlak argument kan valide zijn, maar enkel als er inderdaad een verband is tussen de geschetste situatie en de situatie waarin het zou uitmonden. Ik kan me voorstellen dat je bang bent dat iedereen die maar een last is voor de samenleving zomaar gelost kan worden, maar aan euthanasie zullen altijd scherpe voorwaarden kleven. De belangrijkste is uitzichtloos lijden. Ik zie niet hoe dat criterium zomaar gedropt kan worden. Fysieke pijn kan in tegenstelling tot geestelijke pijn gewoon gedetecteerd worden, desnoods met hersenscans. Ik zie dus niet waarom men ooit het doden van vermeend depressieve baby's onder het mom van euthanasie kan legaliseren. Maar misschien dat jij wel duidelijk kan maken waarom er wel echt sprake van een hellend vlak zou zijn.

[Antireligie 0]

Quote:

Op dinsdag 03 juli 2007 21:47:56 schreef ialink het volgende: Euthanasie Je zou kunnen zeggen van God heeft ons het leven gegeven, daar mogen we niet zelf beëindigen. Hebben wij ervoor gekozen om te leven dan? Hebben wij ervoor gekozen om deze soms "hel op aarde" te doorleven? Mogen we dan alstublieft ook de vrije keuze hebben om ondraaglijk en uitzichtloos en daarmee zinloos (mening) lijden voortijdig en actief te beëindigen.

Zielen met een mate van bewustzijn hebben daar wel zelf voor gekozen ja. Om te lijden; om een leven vol problemen en moeilijkheden te hebben pijn eb verdriet. Soms ook met de weet uiteindelijk te zullen worden vermoord op gruwelijke wijze. De redenen zijn allerlei.

De bekendste persoon die ook bewust zijn lijdensweg volgde was Christus. Niet voor Hemzelf maar voor ons allen.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 03 juli 2007 21:47:56 schreef ialink het volgende: Euthanasie Je zou kunnen zeggen van God heeft ons het leven gegeven, daar mogen we niet zelf beëindigen. Hebben wij ervoor gekozen om te leven dan? Hebben wij ervoor gekozen om deze soms "hel op aarde" te doorleven? Mogen we dan alstublieft ook de vrije keuze hebben om ondraaglijk en uitzichtloos en daarmee zinloos (mening) lijden voortijdig en actief te beëindigen.

Zielen met een mate van bewustzijn hebben daar wel zelf voor gekozen ja. Om te lijden; om een leven vol problemen en moeilijkheden te hebben pijn eb verdriet. Soms ook met de weet uiteindelijk te zullen worden vermoord op gruwelijke wijze. De redenen zijn allerlei.

De bekendste persoon die ook bewust zijn lijdensweg volgde was Christus. Niet voor Hemzelf maar voor ons allen.