Debat

[Anne13 0]

Hallo allemaal .

Voor Nederlands moeten 'we' nu debatteren, in groepjes van zes. Ons groepje heeft de volgende stelling:

'Men is verplicht orgaandonor, tenzij daar schriftelijk bezwaar tegen gemaakt wordt'.

Het probleem is nu, ik zit in het groepje 'tegen', terwijl ik niet tegen ben. Ik moet de opzet doen, maar ook de argumenten van de tegenstander aanvallen. Dan moet ik dus tegenargumenten gaan bedenken tegen iets waar ik het mee eens ben. Iemand enig idee?

Wat ik tot nu toe heb bedacht:

Verwachte argumenten:

- Mensen zijn vaak te beroerd om een briefje in te sturen. Dan laten ze het daarbij en het komt er nooit meer van. Donorpatiënten zijn hier het slachtoffer van.

Weerlegging: Als mensen er echt toe in staat zijn donor te worden, sturen ze dat briefje wel in. Als mensen twijfelen, meestal niet. Nu wordt de beslissing al van tevoren genomen. Dat is natuurlijk niet eerlijk. En des te meer kans dat mensen zich toch terugtrekken, omdat ze vinden dat ze zelf die beslissing moeten maken en twijfelen aan de keuze die voor hen gemaakt wordt.

Uit onderzoek van het Nederlands Instituut voor de Gezondheidszorg 'Nivel' blijkt dat een op de vier Nederlanders niets voelt voor orgaandonatie. Ook zijn Nederlands minder dan voorheen bereid om een orgaan van een overleden familielid beschikbaar te stellen.

- Als iemand te beroerd is een briefje in te sturen, zal dat ook zo gaan met een bezwaar. Dus dan zijn alle mensen die niks met het briefje doen, automatisch donor.

Weerlegging: Het staat de meeste mensen tegen dat de overheid voor hen beslist, dus zullen zij wel moeite gaan doen om dat tegen te werken.

- Er zijn mensen die het nodig hebben.

Weerlegging: Waar leg je de grens? Als iemand gerookt heeft en zijn longen verpest heeft, is dat je eigen stomme schuld. Dan moet je niet rekenen op iemand anders goedheid om jouw fouten te corrigeren.

- Sommige mensen mogen het niet vanwege hun geloof

Weerlegging: Dan vul je toch zo'n bezwaar in? Zo'n probleem is dat niet, lijkt mij.

Eigen argumenten:

-Wanneer mensen een bezwaar invullen, krijg je het probleem dat andere mensen al snel vinden dat zij minder recht hebben op organen. Wanneer mensen gewoon meningloos zijn en het recht hebben zich te onthouden zonder bezwaar in te sturen, is dit al veel minder. Dat komt omdat met een bezwaar, mensen er explicitiet tegen zijn en wanneer zij zich gewoon onthouden van donorschap, zij meningloos zijn.

[Thorgrem 430]

Ik vind artikel 11 van de Grondwet voor het Koninkrijk der Nederlanden ook wel van toepassing.

Artikel 11

Ieder heeft, behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen,

recht op onaantastbaarheid van zijn lichaam.

Bron: link

[Anne13 0]

Maar je kunt er bezwaar tegen geven, dan zou het dus weer niet opgaan... Of ligt dat aan mij?

[LodewijkNapoleon 0]

Pssst, niet dat het mijn gewoonte is om door te verwijzen naar andere sites, maar heb je hier misschien wat aan?

[Anne13 0]

Misschien dat ik het doel mis ofzo, maar ik denk dat er bij orgaandonatie geen sprake is van accepteren of niet. Je hebt het nodig of niet en daar is geen willen of kunnen accepteren bij.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 10 juni 2007 18:00:46 schreef Anne13 het volgende: Misschien dat ik het doel mis ofzo, maar ik denk dat er bij orgaandonatie geen sprake is van accepteren of niet. Je hebt het nodig of niet en daar is geen willen of kunnen accepteren bij.

Hoe bedoel je? Ik kan toch een orgaan weigeren?

[Anne13 0]

Het kan in principe wel, maar als je een orgaan nodig hebt, door een of andere afwijking, heb je het nodig. Of je wil of niet. Dat was wat ik bedoelde. En anders draag je zelf de consequenties, natuurlijk...

[Thorgrem 430]

Quote:

Op zondag 10 juni 2007 18:05:37 schreef Anne13 het volgende: Het kan in principe wel, maar als je een orgaan nodig hebt, door een of andere afwijking, heb je het nodig. Of je wil of niet. Dat was wat ik bedoelde. En anders draag je zelf de consequenties, natuurlijk...

Nee hoor je hebt het niet nodig. Je kunt je er ook bij neerleggen dat je dood gaat.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 10 juni 2007 18:12:12 schreef Thorgrem het volgende: Nee hoor je hebt het niet nodig. Je kunt je er ook bij neerleggen dat je dood gaat.

Inderdaad, als puntje bij paaltje komt zijn er toch ergere dingen. De eerste Christenen zongen ook toen ze op de brandstapel stonden.

[dingo 166]

Mijn lichamelijke onaantastbaarheid is me heel wat waard en op het moment dat de staat mijn lichaam opeist zal ik elk beschikbaar rechtsmiddel daartegen gebruiken. Kortom bij een opt-out systeem zal ik er voor kiezen niet te doneren.

[Maxized 0]

Het is een beetje de omgekeerde wereld. Als je niets doet krijgen zij beschikking over jouw lichaam. Daar moet je gewoon toestemming voor hebben. Het is jouw lichaam, niet dat van de staat en niet dat van de nierstichting.

[Thorgrem 430]

Daarnaast hebben mensen natuurlijke wantrouwigheid. Hoeveel moeite doen doktoren om mijn leven te redden als ze weten dat ze met mijn organen een leven of 3 kunnen redden? Wordt er dan een afweging gemaakt op basis van simpele rekensommetjes?

Nu ik er weer zo over nadenk twijfel ik serieus of ik nog wel donor wil zijn.

[Anne13 0]

Quote:

Op zondag 10 juni 2007 18:12:12 schreef Thorgrem het volgende: [...] Nee hoor je hebt het niet nodig. Je kunt je er ook bij neerleggen dat je dood gaat.

Dan kun je ook zeggen: 'Ik eet niet meer, want ik heb het niet nodig.'

Dat is dus echt onzin. Dan heb je, volgens jou, dus eigenlijk niks nodig.

Maar eh, even een vraagje, gaat die Artikel 11 wel over hetzelfde? Want er valt dus bezwaar tegen het donorschap in te brengen, dus zou deze wet niet echt relevant zijn. Of wel?

[Thorgrem 430]

Quote:

Op zondag 10 juni 2007 19:02:53 schreef Anne13 het volgende: [...] Dan kun je ook zeggen: 'Ik eet niet meer, want ik heb het niet nodig.'

Wel een hele kromme vergelijking.

Quote:

Dat is dus echt onzin. Dan heb je, volgens jou, dus eigenlijk niks nodig.

Niet volgens mij, volgens je eigen kromme vergelijking.

Quote:

Maar eh, even een vraagje, gaat die Artikel 11 wel over hetzelfde? Want er valt dus bezwaar tegen het donorschap in te brengen, dus zou deze wet niet echt relevant zijn. Of wel?

Artikel 11 gaat over iemands lichaam. Het lijkt me nu ook van toepassing dat mensen na hun dood nog steeds eigenaar van hun lichaam zijn.

[Anne13 0]

Quote:

Op zondag 10 juni 2007 19:12:36 schreef Thorgrem het volgende: [...] Wel een hele kromme vergelijking. [...] Niet volgens mij, volgens je eigen kromme vergelijking.

Nou, eigenlijk niet. Je hebt organen ook nodig, net zoals eten of bescherming. Je kunt niet zeggen: 'Ach, laat dat orgaan maar zitten, dan ga ik maar dood.' Tenzij je suicidaal bent, dan...

Quote:

[...] Artikel 11 gaat over iemands lichaam. Het lijkt me nu ook van toepassing dat mensen na hun dood nog steeds eigenaar van hun lichaam zijn.

Ja, maar je hebt de keuze of je het wilt of niet. Is het dan nog steeds van toepassing? Want je hoeft je organen niet af te staan, dus dan is het niet in strijd met die wet.

[Nynthe 1]

Ik ben helemaal voor, ik spreek zovaak mensen die best donor zouden willen zijn maar gewoon nooit de moeite hebben genomen om een formulier in te vullen.

Tegenargument zou wel kunnen zijn: Hoe zit het dan met minderjarigen die zelf nog geen beslissing hebben kunnen nemen en nog niet aangegeven hebben geen donor te willen zijn?

Of een pasgeboren kind?

Dat zijn wel dingen die dan wel duidelijk beschreven moeten worden (en dat is dan natuurlijk weer een argument van de voor-partij)

een heel klein dingetje is ook (maar misschien dat ik nu wel heel ver denk) als iedereen het zelf moet aangeven zal je dus zelf moeten bellen of zelf iets op moeten sturen. Kosten die je dan zelf moeten maken die je niet gemaakt had als het systeem niet omgegooit wordt. Ik kan me voorstellen dat het dan door de overheid betaald moet worden ofzo... Hmmz, misschien is dat wel heel ver...

[Naeva 182]

Quote:

Op zondag 10 juni 2007 22:49:24 schreef Nynthe het volgende: Hoe zit het dan met minderjarigen die zelf nog geen beslissing hebben kunnen nemen en nog niet aangegeven hebben geen donor te willen zijn? Of een pasgeboren kind?

Het lijkt me aan de ouders om dat te beslissen.

Ik ben overigens tegen de stelling. Ik vind absoluut dat iedereen de moeite moet nemen zijn beslissing vast te leggen, maar niet op deze manier. Ook tijdens de ophef om de donornier-show viel het me op dat er haast werd gesuggereerd dat een ander het volste recht heeft op jouw organen. Ik ben het daar niet mee eens en zie dat meer als een voorrecht, een gunst, een geschenk. Je lichaam is van jou, niet van de staat. Dat hele idee van "dood? haal die organen er maar uit hoor, heb je toch niks meer aan!" staat me een beetje tegen. Je wordt haast scheef aangekeken als je geen donor bent, want je zou een ander het recht op een gezond leven misgunnen. Maar zo zwart-wit is het natuurlijk niet, het gaat over mensen en niet over machines.

[Anne13 0]

Quote:

Op zondag 10 juni 2007 22:49:24 schreef Nynthe het volgende: Ik ben helemaal voor, ik spreek zovaak mensen die best donor zouden willen zijn maar gewoon nooit de moeite hebben genomen om een formulier in te vullen. Tegenargument zou wel kunnen zijn: Hoe zit het dan met minderjarigen die zelf nog geen beslissing hebben kunnen nemen en nog niet aangegeven hebben geen donor te willen zijn? Of een pasgeboren kind? Dat zijn wel dingen die dan wel duidelijk beschreven moeten worden (en dat is dan natuurlijk weer een argument van de voor-partij) een heel klein dingetje is ook (maar misschien dat ik nu wel heel ver denk) als iedereen het zelf moet aangeven zal je dus zelf moeten bellen of zelf iets op moeten sturen. Kosten die je dan zelf moeten maken die je niet gemaakt had als het systeem niet omgegooit wordt. Ik kan me voorstellen dat het dan door de overheid betaald moet worden ofzo... Hmmz, misschien is dat wel heel ver...

Die eerste vind ik een goede om aan te tonen dat de stelling niet goed geformuleerd is. Ik had zelf ook al zitten denken aan geestelijk gehandicapen of mensen die geestelijk gewoon achter liggen, door een ziekte ofzo.

De tweede weet ik niet zo. Je kunt zo'n bezwaarbriefje halen bij het postkantoor en gemeente. Is het niet zo dat daar al port over betaald is?

[Dostojevski 0]

Je kunt erop tegen zijn dat hier de meest kostbare kunstgrepen worden ondernomen om een mensenleven met 3 of 5 jaar te verlengen (want die organen gaan vaak ook weer niet al te lang mee). Je kunt het nut daarvan niet inzien. Ik bedoel, wat maakt het vanuit christelijk perspectief uiteindelijk uit of ik 55 of 60 word? Dood ga ik toch, en dat is iets waarmee je beter kunt leren leven.

[Anne13 0]

Dat is wel een goede inderdaad, maar veel mensen stellen het toch op prijs wat langer te leven.

[Nynthe 1]

3 tot 5 jaar kan, maar 23 jaar kan ook. En ook in 3 jaar of 5 jaar kan er ontzettend veel gebeuren. Wie kan zeggen of 3 jaar extra, al is het maar een maand extra niet de moeite waard is om te leven? Wie weet wat er in die tijd gebeuren kan?

[Naeva 182]

Overigens lijkt het me, als we toch op deze tour gaan, ook wel een aardig idee als bij iedereen met een meer dan modaal inkomen automatisch 10% van zijn maandsalaris naar Oxfam Novib overmaakt wordt, tenzij hij/zij anders aangeeft.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op maandag 11 juni 2007 19:50:47 schreef Hester het volgende: Overigens lijkt het me, als we toch op deze tour gaan, ook wel een aardig idee als bij iedereen met een meer dan modaal inkomen automatisch 10% van zijn maandsalaris naar Oxfam Novib overmaakt wordt, tenzij hij/zij anders aangeeft.

Wat een prachtige vergelijking! Het toont precies aan hoe krom het wel niet is.

[Maxized 0]

Als je het niet wilt moet je het wel even aangeven. Sommigen willen blijkbaar dat je moet aangeven als je wilt dat iets niet gebeurd.

Als ze maar genoeg zaken zo omkeren vergeet iedereen vast wel een keer ergens bezwaar tegen te maken.

[Dostojevski 0]

Quote:

Op maandag 11 juni 2007 19:44:33 schreef Nynthe het volgende: 3 tot 5 jaar kan, maar 23 jaar kan ook. En ook in 3 jaar of 5 jaar kan er ontzettend veel gebeuren. Wie kan zeggen of 3 jaar extra, al is het maar een maand extra niet de moeite waard is om te leven? Wie weet wat er in die tijd gebeuren kan?

Tsja, wie weet, maar doet dat er toe? Stel ik sterf op m'n 70e, wie weet wat er allemaal nog was gebeurd als ik 80 was geworden. Ik kan dat nou niet als een argument vóór zien.

Misschien kan 23 jaar, maar ik hoor van mijn vrouw (geneeskundestudente) toch vaak dat de meeste organen niet lang meegaan. Je hebt allerlei gedoe: afstoting enzo, en het orgaan dat je krijgt is niet "vers" meer.