leeuw herbivoor voor zondeval

[Rebekka* 0]

Voor de zondeval kon een leeuw nog naast een lam liggen. Je kunt dus aannemen dat de leeuw herbivoor was. Maar dan zou hij er dus ook compleet anders uitgezien hebben, omdat de leeuw,zoals hij nu is, er op gebouwd is om vlees te eten (kiezen,darmen,klauwen enz) Heeft God dieren zoals de leeuw compleet verandert na de zondeval?

En, als hij ze verandert heeft, waarom heeft hij dat gedaan? waarom heeft hij ze niet als herbivoor gelaten?

[Eli7 0]

Er staat toch alleen in de Bijbel dat de leeuw naast het lam zál liggen? Toch niet dat ze dat vroeger ook altijd gedaan hebben?

[Rebekka* 0]

hm nu ik de andere topics hier zie, is dit onderwerp misschien niet helemaal op zijn plaats hier? wellicht kan iemand hem verplaatsen?(ik ben nieuw hier)

[Eli7 0]

Quote:

Op zondag 10 juni 2007 00:51:08 schreef Rebekka* het volgende: hm nu ik de andere topics hier zie, is dit onderwerp misschien niet helemaal op zijn plaats hier? wellicht kan iemand hem verplaatsen?(ik ben nieuw hier)

Het topic staat in het juiste subforum hoor.

[Rebekka* 0]

Quote:

Op zondag 10 juni 2007 00:50:27 schreef TimonK het volgende: Er staat toch alleen in de Bijbel dat de leeuw naast het lam zál liggen? Toch niet dat ze dat vroeger ook altijd gedaan hebben?

genesis 1:28-30:

28 Hij zegende hen en zei tegen hen: ‘Wees vruchtbaar en word talrijk, bevolk de aarde en breng haar onder je gezag: heers over de vissen van de zee, over de vogels van de hemel en over alle dieren die op de aarde rondkruipen.’ 29 Ook zei God: ‘Hierbij geef ik jullie alle zaaddragende planten en alle vruchtbomen op de aarde; dat zal jullie voedsel zijn. 30 Aan de dieren die in het wild leven, aan de vogels van de hemel en aan de levende wezens die op de aarde rondkruipen, geef ik de groene planten tot voedsel.’ En zo gebeurde het.

er staat inderdaad niet dat een leeuw naast een lam ligt, maar wel dat alle wilde dieren planten eten, en dus geen vlees!!

[Olorin 154]

Afgezien van wat Timon zegt (idd, het is 'zal'):

Is volgens mij nou wel het laatste doel van die tekst om je inzicht te geven in dat er letterlijk een katachtige naast een wollig beestje zal gaan lezen.

Ik heb de tekst en de context niet paraat, maar het lijkt mij toch duidelijk beeldspraak die wat zegt over de vrede die we in het paradijs te gemoed gaan zien.

[Rebekka* 0]

Quote:

Op zondag 10 juni 2007 01:01:32 schreef Gorthaur het volgende: Afgezien van wat Timon zegt (idd, het is 'zal'): Is volgens mij nou wel het laatste doel van die tekst om je inzicht te geven in dat er letterlijk een katachtige naast een wollig beestje zal gaan lezen. Ik heb de tekst en de context niet paraat, maar het lijkt mij toch duidelijk beeldspraak die wat zegt over de vrede die we in het paradijs te gemoed gaan zien.

maar als je nu kijkt naar wat in genesis 1: 29 en 30 staat? Daar zegt God toch echt dat planten het voedsel voor alle wilde dieren is.

tgaat me niet zozeer om dat leeuw-naast-lam-feit

maar om het feit dat alle dieren dus voor de zondeval herbivoor waren, (deze conclusie kun je volgens mij wel trekken uit genesis 1:29 en 30?!), em na de zondeval sommige dieren carnivoor werden.

[Olorin 154]

Quote:

Op zondag 10 juni 2007 01:06:30 schreef Rebekka* het volgende: [...] maar als je nu kijkt naar wat in genesis 29 en 30 staat? Daar zegt God toch echt dat planten het voedsel voor alle wilde dieren is.

Klopt. En het is ook zo. Ook als er wel vleeseters zouden zijn klopt dat.

Maar als je wilt stellen dat dieren dat niet deden, is daar best wat voor te zeggen, zeker in verband met teksten die slaan op het paradijs dat ons te wachten staat. Dan zit je idd met een lastig punt. Is het dier na de zondeval compleet veranderd?

Een andere vraag zou kunnen zijn is in hoeverre je genesis 1 letterlijk als een verslag wilt lezen. 1 Genesis is een tekst in een bepaalde dichtvorm waar de waarheid in verkondigd wordt dat God de schepper is van alles, het niet allemaal toevallig is, maar God een plan had, er één god is die alles schiep, de hemellichamen ook geschapen zijn en wij de kroon op de schepping zijn, geschapen zijn naar Zijn beeld.

Of je vervolgens ook alles wat beschreven hebt letterlijk als een verslag neemt, dat kan. Maar lijkt mij onbelangrijk voor de boodschap (die ik hierboven beschreef).

Wel moet ik zeggen dat het belang aan de letterlijkheid hiervan (deze tekst dus,) hechten een moderne opvatting is. Iig, de kerkvader Augustinus en de hervormer Calvijn deden dat niet.

Het belangrijkste van de tekst is dat wij leren dat God de schepper is, hoe hij precies alles geschapen heeft, hoe lang Hij daar over deed en of alle dieren alleen plantjes aten, lijken mij voor ons geloof niet van belang.

[Rebekka* 0]

Quote:

Op zondag 10 juni 2007 01:21:20 schreef Gorthaur het volgende: [...] Klopt. En het is ook zo. Ook als er wel vleeseters zouden zijn klopt dat. Maar als je wilt stellen dat dieren dat niet deden, is daar best wat voor te zeggen, zeker in verband met teksten die slaan op het paradijs dat ons te wachten staat. Dan zit je idd met een lastig punt. Is het dier na de zondeval compleet veranderd? Een andere vraag zou kunnen zijn is in hoeverre je genesis 1 letterlijk als een verslag wilt lezen. 1 Genesis is een tekst in een bepaalde dichtvorm waar de waarheid in verkondigd wordt dat God de schepper is van alles, het niet allemaal toevallig is, maar God een plan had, er één god is die alles schiep, de hemellichamen ook geschapen zijn en wij de kroon op de schepping zijn, geschapen zijn naar Zijn beeld. Of je vervolgens ook alles wat beschreven hebt letterlijk als een verslag neemt, dat kan. Maar lijkt mij onbelangrijk voor de boodschap. Wel moet ik zeggen dat het belang aan de letterlijkheid hiervan (deze tekst) hechten een moderne opvatting is. Iig, de kerkvader Augustinus en de hervormer Calvijn deden dat niet.

God heeft de schepping volmaakt geschapen. In een volmaakte schepping doden dieren elkaar niet toch? Dus voor de zondeval,moeten die beesten wel planten gegeten hebben lijkt me.

Ik vind het altijd wat lastig als mensen zeggen dat je iets niet altijd letterlijk moet opvatten uit de bijbel, kun je dan bijvoorbeeld de zondvloed nog wel letterlijk nemen? waar trek je die grens? hoe kun je bepalen of iets symbolisch of letterlijk bedoeld is?

---

Samengevoegd:

Het belangrijkste van de tekst is dat wij leren dat God de schepper is, hoe hij precies alles geschapen heeft, hoe lang Hij daar over deed en of alle dieren alleen plantjes aten, lijken mij voor ons geloof niet van belang.

ja ik snap dat dit niet het belangrijkste is wat de bijbel ons wil vertellen, maar ik vroeg het me gewoon af, of in een volmaakte wereld dieren elkaar wel kunnen opeten?

[Olorin 154]

Quote:

Op zondag 10 juni 2007 01:31:21 schreef Rebekka* het volgende: Ik vind het altijd wat lastig als mensen zeggen dat je iets niet altijd letterlijk moet opvatten uit de bijbel, kun je dan bijvoorbeeld de zondvloed nog wel letterlijk nemen? waar trek je die grens? hoe kun je bepalen of iets symbolisch of letterlijk bedoeld is?

Dat is ook lastig. Alleen de vraag is hoe groot het belang is, zeker op deze punten. Het geloof draait toch niet om of de aarde in 6X24 uur is geschapen? Waar het geloof werkelijk om draait, is om Jezus.

Veranderd die waarde als de wereld niet in precies 6 x 24 uur geschapen is, er 65 miljoen jaar geleden, voor de mens bestond, beesten rond liepen die andere beesten op aten? Of zelfs, dat de gehele aarde niet onder water stond? Doet dit af aan de betekenis van het verhaal?

Of, dat de aarde toch niet op zuilen gebouwd is, de zon niet om de aarde draait maar andersom, dat hooglied toch niet letterlijk is en dat in openbaringen er niet letterlijk een raar monster met veel hoofden uit de zee komt lopen?

Of een andere vraag, veranderd de betekenis, het doel en de waarheid van het scheppingsverhaal, als je het niet als een verslag leest?

Over hoe je nou moet weten wat nou dan een verslag is, is lastig. Maar misschien helpt het dat de bijbel niet één boek is, maar bestaat uit heel veel boeken. Uit oog getuigen verslagen, reconstructies, visioenen, gedichten, spreuken, liederen, verhalen, etc. En dat allemaal in totaal verschillende tijden door verschillende mensen opgeschreven, geïnspireerd door God.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 10 juni 2007 01:31:21 schreef Rebekka* het volgende: ja ik snap dat dit niet het belangrijkste is wat de bijbel ons wil vertellen, maar ik vroeg het me gewoon af, of in een volmaakte wereld dieren elkaar wel kunnen opeten?

Ik weet het niet.

Maar als dat wel zo is, dan nog vind ik hoe de natuur werkt een groot wonder van God.

[LodewijkNapoleon 0]

klik

[Dostojevski 0]

Ze zullen elkaar wel hebben moeten opeten, want een leeuw is er niet op gebouwd om te leven van planten. Dan zou hij eruit moeten hebben gezien als een koe. Ik denk dus dat dieren elkaar wél opaten, vanaf het begin van de schepping, dat ze dus zo zijn geschapen.

[Aimé 0]

De onlangs opgegraven fossiele kaken van een oude krokodil „vertegenwoordigen wellicht het eerstbekende herbivore lid†van de krokodillenfamilie, bericht het tijdschrift Nature. In plaats van de lange scherpe tanden van de moderne krokodil, nu zo gevreesd door de mens, had deze oude voorvader afgevlakte tanden die beter geschikt zouden zijn voor het kauwen van gras. Er zijn aanwijzingen dat dit schepsel — in de provincie Hubei in China ontdekt door Chinese en Canadese onderzoekers op een heuvel dicht bij de zuidelijke oever van de Yangzi Jiang — bovendien een landbewoner en geen amfibie was. De grootte? Het dier mat ongeveer een meter.

[netjuuuh 0]

deze discussie had ik een paar dagen geleden met mn vriend

als je het letterlijk neemt MOETEN ze wel veranderd zijn...maar dan is een leeuw toch geen leeuw meer?

ik denk idd dat ze elkaar wel opaten...of dat t totaal veranderd is...maar dat vin ik raar

ksta dr niet zo bij stil

[Iggi 0]

Quote:

Op zondag 10 juni 2007 01:31:21 schreef Rebekka* het volgende: God heeft de schepping volmaakt geschapen. In een volmaakte schepping doden dieren elkaar niet toch? Dus voor de zondeval,moeten die beesten wel planten gegeten hebben lijkt me.

Als God de schepping vol-maakt had geschapen hadden wij m.i. niet kunnen zondigen. Vol-maakt is 'af', 'helemaal klaar'.

Zoals ik het lees heeft Hij dat niet gedaan, Hij zei dat het goed was, na de schepping van de mens zeer goed.

Ik geloof dat God alles goed tot zeer goed heeft geschapen en dat daarna in een behoorlijk ruim tijdsbestek ontwikkeling (groei) mogelijk was, een ontwikkelijk die nog steeds doorgaat.

Quote:

Ik vind het altijd wat lastig als mensen zeggen dat je iets niet altijd letterlijk moet opvatten uit de bijbel

Waarom, ik geloof bijv. ook niet dat de 6-dagen letterlijk opgevat hoeft te worden.

Quote:

kun je dan bijvoorbeeld de zondvloed nog wel letterlijk nemen?

Moet dat dan, waarom was dat niet gewoon een plaatselijke ernstige overstroming waarvan de mensen het elkaar doorvertelden en het later optekenden.

De hele aarde onder water kan niet. Waar kwam al dat water in 40 dagen vandaan? Er daarna is het onmogelijk dat er zo gauw weer plantengroei was vanuit alle dat brakke vieze water. Kijk maar eens wat er gebeurt wanneer jij zout en zoet water aan een plantjes geeft, het het liefst even een paar dagen onder water laat staan.

Quote:

waar trek je die grens?

Dat is natuurlijk moeilijk. Ik weet het ook niet. Wel weet ik dat het niet letterlijk nemen van "alles" niets afdoet aan mijn geloof in Jezus Christus.

Quote:

hoe kun je bepalen of iets symbolisch of letterlijk bedoeld is?

Geen idee.

Quote:

Het belangrijkste van de tekst is dat wij leren dat God de schepper is, hoe hij precies alles geschapen heeft, hoe lang Hij daar over deed en of alle dieren alleen plantjes aten, lijken mij voor ons geloof niet van belang.

Precies.

Quote:

ja ik snap dat dit niet het belangrijkste is wat de bijbel ons wil vertellen, maar ik vroeg het me gewoon af, of in een volmaakte wereld dieren elkaar wel kunnen opeten?

Waarom niet, God had ze geschapen als vlees-eter (anders heb je het toch echt over iets anders dan een leeuw)

[Eli7 0]

Een apart fenomeen is ook de Pandabeer die met zijn scherpe tanden vrolijk alleen maar bamboe eet. Je kunt iig niet zeggen dat de pandabeer er op gebouwd is op bamboe te eten...

[metatron 0]

Door de zondeval is de aarde in z,n geheel aangetast,heeft met het bewustzijn van de mens te maken.

Had men destijds een andere keus gemaakt,had de aarde er nu heel anders uitgezien,inclusief het planten en dierenrijk,vleeseters zouden niet bestaan,de leeuw zou niet bestaan.

[Rebekka* 0]

Quote:

Op zondag 10 juni 2007 13:32:59 schreef metatron het volgende: Door de zondeval is de aarde in z,n geheel aangetast,heeft met het bewustzijn van de mens te maken. Had men destijds een andere keus gemaakt,had de aarde er nu heel anders uitgezien,inclusief het planten en dierenrijk,vleeseters zouden niet bestaan,de leeuw zou niet bestaan.

dus jij wil hiermee zeggen dat God na de zondeval pas de leeuw heeft geschapen (en andere carnivoren)

[Aimé 0]

Quote:

Op zondag 10 juni 2007 13:01:59 schreef TimonK het volgende: Een apart fenomeen is ook de Pandabeer die met zijn scherpe tanden vrolijk alleen maar bamboe eet. Je kunt iig niet zeggen dat de pandabeer er op gebouwd is op bamboe te eten...

Dit toont aan dat de gebitssoort van een dier geen verband hoeft te houden met de plantaardige of dierlijke herkomst van zijn voeding, maar kan louter ontworpen zijn voor de soort van vegetatie die oorspronkelijk voor hem bestemd was, met de hardheid of splijtbaarheid van bladeren of stengels als factor.

[Toonder 0]

Quote:

Op zondag 10 juni 2007 00:46:41 schreef Rebekka* het volgende: Voor de zondeval kon een leeuw nog naast een lam liggen. Je kunt dus aannemen dat de leeuw herbivoor was. Maar dan zou hij er dus ook compleet anders uitgezien hebben, omdat de leeuw,zoals hij nu is, er op gebouwd is om vlees te eten (kiezen,darmen,klauwen enz) Heeft God dieren zoals de leeuw compleet verandert na de zondeval? En, als hij ze verandert heeft, waarom heeft hij dat gedaan? waarom heeft hij ze niet als herbivoor gelaten?

Een goede vraag Rebekka. Zeker wanneer je hem later in dit topic koppelt aan letterlijk lezen of zien als beeld.

Zelf denk ik dat er wel echt iets veranderd is in de schepping. Niet alleen de mens werd sterfelijk maar ook de flora en fauna. In de tekst wordt dit beschreven door de leeuw als voorbeeld te nemen voor heel de schepping. De aaseters zullen immers ook wel niet aas gegeten hebben in het paradijs. Nee, hun hele wezen was veranderd. Dat dan ook materialistisch, tanden, klauwen en ingewanden veranderen is voor mij dan niet zo'n punt.

Deze tekst wordt overigens ook gebruikt om aan te geven dat God niet meer met de mens kon samenwonen door de zonde. Ik weet niet helemaal hoe ik dat moet zien.

In Jesaja 11 staat overigens een soort uitwerking van de tekst in Genesis.

[Dostojevski 0]

Quote:

Op zondag 10 juni 2007 14:05:19 schreef Toonder het volgende: Zelf denk ik dat er wel echt iets veranderd is in de schepping. Niet alleen de mens werd sterfelijk maar ook de flora en fauna. In de tekst wordt dit beschreven door de leeuw als voorbeeld te nemen voor heel de schepping. De aaseters zullen immers ook wel niet aas gegeten hebben in het paradijs. Nee, hun hele wezen was veranderd. Dat dan ook materialistisch, tanden, klauwen en ingewanden veranderen is voor mij dan niet zo'n punt.

Punt is vooral dat dan álles veranderd moet worden, want de hele natuur draait om eten en gegeten worden en alles past perfect in elkaar. In feite is er dus, als je de visie aanhangt dat dit stukje Genesis letterlijke historie is, na de zondeval een tweede schepping opgetreden. Er is geen andere manier denkbaar, je kunt niet een paar klauwtjes veranderen en een darmstelsel wat aanpassen en dan is de boel gefixt. De natuur is nu zo, dat het hele systeem in elkaar dondert als je een paar details verandert.

[P. Strootman 0]

Quote:

Op zondag 10 juni 2007 00:46:41 schreef Rebekka* het volgende: Voor de zondeval kon een leeuw nog naast een lam liggen. Je kunt dus aannemen dat de leeuw herbivoor was. Maar dan zou hij er dus ook compleet anders uitgezien hebben, omdat de leeuw,zoals hij nu is, er op gebouwd is om vlees te eten (kiezen,darmen,klauwen enz) Heeft God dieren zoals de leeuw compleet verandert na de zondeval? En, als hij ze verandert heeft, waarom heeft hij dat gedaan? waarom heeft hij ze niet als herbivoor gelaten?

'Dieren' hebben in de bijbel meestal symbolische betekenissen. Zoals we bijvoorbeeld weten drukt 'de slang' listigheid uit, maar ook voorzichtigheid (een uitspraak van Jezus), maar ook wijsheid. En wat te denken van 'De leeuw van Juda'? Of van de luiaard die zegt: Er is een leeuw op de straten (Spreuken 32.20). En in Jesaja 50.37 staat:'Een opgejaagd schaap is Israel, dat leeuwen hebben opgedreven...'Amos 4.1:'Hoort dit woord, gij koeien van van Basan'

Begrijpen we dan niet wat er gezegd wordt, als er staat dat de koe en de berin tezamen zullen weiden?

Misschien wat minder letterlijk nemen?

[Toonder 0]

Je moet wel uitkijken met alles zomaar symbolisch op te vatten. Ik geloof dat sommige dingen in de bijbel een dubbele betekenis hebben. Bijvoorbeeld zo'n uitspraak dat de koe en de berin tezamen zullen weiden. Enerzijds heeft dit de betekenis dat de koe en de beer vredig samen zullen leven, anderzijds geeft het natuurlijk weer dat de gehele schepping dan pas echt vrede zullen kennen, ook wij mensen. Dingen kunnen wat dat betreft twee betekenissen hebben.

Quote:

In feite is er dus, als je de visie aanhangt dat dit stukje Genesis letterlijke historie is, na de zondeval een tweede schepping opgetreden.

Vergeet niet dat er toch al een complete verandering heeft plaatsgevonden. Het gaat niet alleen om de vleeseters. Alleen al afstervende cellen hebben in de mens zelf een belangrijke functie. Dat de leeuw voorheen geen vlees at houd ik voor mogelijk.

[P. Strootman 0]

Quote:

Op zondag 10 juni 2007 20:10:19 schreef Toonder het volgende: Je moet wel uitkijken met alles zomaar symbolisch op te vatten. Ik geloof dat sommige dingen in de bijbel een dubbele betekenis hebben. Bijvoorbeeld zo'n uitspraak dat de koe en de berin tezamen zullen weiden. Enerzijds heeft dit de betekenis dat de koe en de beer vredig samen zullen leven, anderzijds geeft het natuurlijk weer dat de gehele schepping dan pas echt vrede zullen kennen, ook wij mensen. Dingen kunnen wat dat betreft twee betekenissen hebben. Vergeet niet dat er toch al een complete verandering heeft plaatsgevonden. Het gaat niet alleen om de vleeseters. Alleen al afstervende cellen hebben in de mens zelf een belangrijke functie. Dat de leeuw voorheen geen vlees at houd ik voor mogelijk.

Zelfs wij hanteren dezelfde beeldspraak.Laten we ook bedenken, dat alle eigenschappen van alle dieren in zeer verzwakte mate verenigd zijn in de mens. Dat bedoelde de schrijver van het boek Genesis, toen hij schreef, dat de mens zou 'heersen' over de vissen der zee en over het gevogelte des hemels en over al het gedierte dat over de aarde kruipt. Hij is werkelijk de heer der schepping!

[Iggi 0]

Quote:

Op zondag 10 juni 2007 14:44:14 schreef Dostojevski het volgende: Punt is vooral dat dan álles veranderd moet worden, want de hele natuur draait om eten en gegeten worden en alles past perfect in elkaar. In feite is er dus, als je de visie aanhangt dat dit stukje Genesis letterlijke historie is, na de zondeval een tweede schepping opgetreden. Er is geen andere manier denkbaar, je kunt niet een paar klauwtjes veranderen en een darmstelsel wat aanpassen en dan is de boel gefixt. De natuur is nu zo, dat het hele systeem in elkaar dondert als je een paar details verandert.

Jeps, en dan kom ik in de problemen met het letterlijk nemen van de Bijbel (waar het in dit geval dan om zou gaan) omdat er geen tweede schepping in is opgetekend. Beetje slordig van God.. toch..?