Vervloekte kinderen

[Gast Anon_phpbb]

Hallo,

~ ik heb gisteren weer eens in mijn Bijbel gelezen en ik vroeg me af hoe ik deze tekst moet interpreteren (hoe letterlijk)

Quote:

Sirach 41 5 De kinderen van zondaars zijn afschuwelijk, ze verkeren onder goddelozen. 6 De erfenis van kinderen van zondaars gaat verloren, op hun nageslacht rust blijvende schande. 7 Kinderen veroordelen een goddeloze vader, want om hem worden ze belasterd. 8 Wee jullie, goddeloze mannen, die de wet van de Allerhoogste hebben verlaten: 9 als jullie kinderen krijgen worden ze vernietigd, jullie werden vervloekt bij je geboorte, jullie worden vervloekt bij je dood. 10 Alles wat uit de aarde komt, keert naar de aarde terug, zo gaan de goddelozen van vervloeking naar vernietiging.

Wie mij een beetje kent, weet de achtergrond van mijn vader en zijn vader. Wat zij hebben gedaan.. betekend dát de ellende in mijn leven? Is het een straf..

~ als dat zo is, is dat dan niet héél oneerlijk je kunt toch niet een kind verantwoordelijk stellen voor wat een ander gedaan heeft? Waarom gebeurd dat in de Bijbel wel vaker?

~ is er een tekst die dit tegenspreekt, ongedaan maakt?

Ik vind dit wel moeilijk om uit te leggen. Ik probeer juist van mijn schaamte af te komen en te beseffen dat ik béter ben dan hij, dat ik niet hetzelfde ben als hij (ookal beweerde hij dat) en dan lees ik dit in de Bijbel.

[Aimé 0]

In mijn Nieuwe Wereldvertaling komen geen apocriefe werken voor.

Sirach ook wel Ecclesiasticus genoemd is een van de langste van de apocriefe boeken.Er staan tegenstrijdigheden in!

Aimé

[audacity 0]

jamaar in de tien geboden staat ook, dat God de zonden van de vaderen bezoekt tot in het derde en vierde geslacht? mijn opa's hebben ook nogal wat uitgespookt en mijn vader ook......dus ja.....worden mijn kinderen en kleinkinderen en ikzelf daar voor gestraft?

tekst die dit tegenspreekt staat even uit mijn hoofd gezegd in Ezechiël 18.

[Ann 0]

mijn familie is redelijk braaf als is mijn pa wel heel ongelovig

maar zoiets zou ik gewoon nooit geloven, dat God zoiets onrechtvaardigs zou doen... zoiets grof en harteloos

[Ka 0]

Misschien is dat gevoel van schaamte wel een overblijfsel van die zonde; wat dat betreft heeft het een erfenis achtergelaten. Maar daar hoef je volgens mij niet in vast te blijven zitten

[LodewijkNapoleon 0]

@Judith:

Deze tekst moet inderdaad wel in context begrepen worden. Het is niet zozeer zo dat God de kinderen van slechte ouders straft, maar onder een vrije wil-theodicee is het wel zo dat de zonden van ouders wel invloed hebben op de kinderen, het is dus meer een kwestie van oorzaak -> gevolg. En dat is toch wel iets wat jij ervaren hebt neem ik aan?

(Als extraatje heb ik deze verzen ook even elders neergelegd, omdat er op het net zo weinig commentaren over zijn)

[Snusa 0]

Is het niet mogelijk dat 'kinderen' niet letterlijk als nageslacht moet worden opgevat, maar meer als 'dat wat uit een persoon voortkomt', met andere woorden: alle dingen die je doet? Als iemand zondigt door een bepaalde handeling (datgene wat uit de persoon voortkomt), dan is dat afschuwelijk.. et cetera.

(Vertel mij het als ik fout zit, want dit komt niet echt overeen met de tien geboden, wat Marliesje zei.)

[HenkG 0]

Zoals Pius ook al aangeeft gaat het denk ik niet direct over regelrecht doorwerkende straf. Het is, volgens mij, te vergelijken met de door Marliesje al aangehaalde woorden uit het 2e gebod: "Die de ongerechtigheden der vaderen bezoek aan de kinderen". Het is dus geen neerleggen bij/inwonen, maar een langs doen komen/bezoeken. Missers van je ouders kunnen je achtervolgen. Dit kan doordat anderen je steeds op de fouten van je ouders wijzen, maar het kan ook doordat je in je eigen bewustwordingsproces wilt pogen los te komen van dat wat zij gedaan hebben.

Ook zou je het gedeelte uit Sirach in deze zelfde lijn kunnen bezien als weergave van het blijven leven in zonde. Als wij Jezus niet aannemen, dan is God duidelijk, dan zullen wij het leven niet beërven. Dan zullen we vervallen aan de poel des vuurs, de ultieme plek der vervloeking.

[dingo 166]

De nieuwe vertaling luidt: Kniel voor zulke beelden niet neer, vereer ze niet, want ik, de HEER, uw God, duld geen andere goden naast mij. Voor de schuld van de ouders laat ik de kinderen boeten, en ook het derde geslacht en het vierde, wanneer ze mij haten; maar als ze mij liefhebben en doen wat ik gebied, bewijs ik hun mijn liefde tot in het duizendste geslacht.

Daaruit blijkt dus dat de kinderen boeten wanneer ze hun (groot-)ouders in het kwaad volgen. Dat is dus wat anders dan dat je als kind per definitie vervloekt zou zijn. Dat blijkt ook wel uit de verdere Mozaische wetten waarin duidelijk staat dat de kinderen niet gestraft mogen worden voor de daden van hun ouders.

[thijssieboi 0]

Ik moest denken aan deze tekst in Ezechiel, waarin God het tegenovergestelde zegt.

Quote:

Ezechiel 18 1 De HEER richtte zich tot mij: 2 ?Waarom gebruiken jullie in Israël toch het spreekwoord: Als de ouders onrijpe druiven eten, krijgen de kinderen stroeve tanden? 3 Zo waar ik leef ? spreekt God, de HEER ?, nooit meer mag iemand bij jullie in Israël dit spreekwoord in de mond nemen! 4 Weet dat alle mensenlevens mij toebehoren: zowel het leven van de ouders als dat van hun kinderen ligt in mijn hand, en alleen wie zondigt zal sterven. 5 Stel, iemand is rechtvaardig. Hij is mij trouw en doet het goede. 6 Aan de offermaaltijden op de bergen neemt hij niet deel en hij vereert de afgoden van het volk van Israël niet; hij onteert de vrouw van een ander niet, hij maakt haar niet onrein, en met een vrouw die ongesteld is heeft hij geen gemeenschap; 7 hij buit niemand uit, geeft de schuldenaar zijn onderpand terug en besteelt niemand. Hij deelt zijn brood met al wie honger heeft, wie naakt is geeft hij kleren; 8 hij vraagt geen rente wanneer hij geld uitleent of toeslag wanneer hij het terugkrijgt; hij begaat geen onrecht en geeft een eerlijk oordeel bij onderlinge geschillen; 9 hij houdt zich aan mijn geboden en leeft werkelijk naar mijn voorschriften. Zo iemand is rechtvaardig en zal zeker in leven blijven ? spreekt God, de HEER. 10 Maar stel, hij krijgt een gewelddadige zoon, een moordenaar, die alles doet 11 wat zijn vader nooit heeft gedaan. Hij neemt wel deel aan de offermaaltijden op de bergen en maakt de vrouw van een ander onrein; 12 wie misdeeld en arm is buit hij uit, hij steelt en geeft wat hij als onderpand heeft gekregen niet terug; hij vereert de afgoden, misdraagt zich gruwelijk, 13 vraagt rente vooraf en toeslag achteraf ? moet zo iemand in leven blijven? Nee, hij zal niet in leven blijven: na zo veel wandaden zal hij zeker sterven, hij heeft zelf de dood over zich afgeroepen. 14 En ook hij krijgt weer een zoon, en deze zoon ziet alle misstappen die zijn vader begaan heeft. Hij ziet ze allemaal, maar volgt ze niet. 15 Aan de offermaaltijden op de bergen neemt hij niet deel, de afgoden van de Israëlieten vereert hij niet en ook maakt hij de vrouw van een ander niet onrein; 16 hij buit niemand uit, hij vraagt geen onderpand wanneer hij iets uitleent en hij besteelt niemand. Hij deelt zijn voedsel met al wie honger heeft, wie naakt is geeft hij kleren, 17 wie misdeeld is doet hij geen kwaad, hij vraagt vooraf geen rente, of toeslag achteraf. Hij leeft naar mijn voorschriften en houdt zich aan mijn geboden. Zo iemand zal zeker in leven blijven, en niet sterven vanwege de schuld van zijn vader. 18 Maar zijn vader ? die een uitbuiter is geweest, die anderen bestolen heeft en zijn eigen familie heeft benadeeld ?, zijn vader zal sterven, door zijn eigen schuld. 19 ?Maar,? vragen jullie, ?waarom hoeft de zoon niet te boeten voor de schuld van zijn vader?? Die zoon is mij trouw geweest en heeft het goede gedaan, hij heeft zich aan al mijn geboden gehouden en ze nageleefd, dus zal hij zeker in leven blijven! 20 Iemand die zondigt zal sterven, maar een zoon hoeft niet te boeten voor de schuld van zijn vader, en een vader hoeft niet te boeten voor de schuld van zijn zoon; wie rechtvaardig is wordt als een rechtvaardige behandeld, en een slecht mens wordt voor zijn slechte daden gestraft. 21 Wie goddeloos leeft, maar zich afkeert van de zonden die hij heeft begaan, zich houdt aan al mijn geboden, mij trouw is en het goede doet, zal zeker in leven blijven en niet sterven. 22 De misdaden die hij heeft begaan zullen hem niet worden aangerekend; door zijn rechtvaardige daden zal hij in leven blijven. 23 Denken jullie dat ik het toejuich als een slecht mens sterven moet? ? spreekt God, de HEER. Nee, ik wil dat hij tot inkeer komt en in leven blijft. 24 En wie goed heeft geleefd, maar niet langer rechtvaardig is, onrecht doet en alle wandaden begaat van een slecht mens ? moet die in leven blijven? Al zijn goede daden zullen niet langer tellen; omdat hij mij ontrouw is geworden en zonden heeft begaan, zal hij sterven. 25 Nu zeggen jullie: ?De wegen van de Heer zijn onrechtvaardig!? Maar luister, Israëlieten! Ben ik het die onrechtvaardig is? Gaan júllie niet eerder onrechtvaardige wegen? 26 Iemand die rechtvaardig was maar dat niet langer is en onrecht begaat, sterft omdat hij onrecht heeft begaan. 27 Iemand die goddeloos leefde maar dat niet langer doet, mij trouw is en het goede doet, zal in leven blijven. 28 Als hij tot inzicht en inkeer is gekomen en niet langer misdaden begaat, zal hij zeker blijven leven en niet hoeven sterven. 29 De Israëlieten zeggen: ?De wegen van de Heer zijn onrechtvaardig!? Ben ik onrechtvaardig, Israëlieten? Zijn júllie het niet die onrechtvaardig zijn? 30 Ik zal iedereen beoordelen naar de weg die hij gegaan is ? spreekt God, de HEER. Kom tot inkeer, bega geen misdaden meer, anders brengt jullie schuld je ten val. 31 Breek met het zondige leven dat jullie hebben geleid, en vernieuw je hart en je geest. Dan hoeven jullie niet te sterven, Israëlieten! 32 Want de dood van een mens geeft me geen vreugde ? spreekt God, de HEER. Kom tot inkeer en leef!

[Gast Anon_phpbb]

(Het gaat om misbruik warin mijn schuldgevoel en schaamte meebrengt)Wat dus zo mijn redenering is dat alles wat fout kan gaan in mijn leven ook fout gaat (geen zelfmedelijden maar een feit) daarvan een staartje is maar zoals jullie het uitleggen dus niet want ík geloof in Jezus en volg mijn vader niet.

[Ann 0]

die tekst van ezechiel 18 heb ik nog nooit gelezen en ik vind hem echt super mooi en hoopvol! bedankt om hem te plaatsen

[Robert Frans 1.542]

Wellicht had Sirach iets andere gedachten over de zonde dan Ezechiël. Dat kan, daar is niets vreemds aan. Wel heeft Pius_XII gelijk; als je ouders het kwaad volgen, dan moet dat wel gevolgen hebben op de kinderen. Inmiddels is wel aan te tonen dat opvoeding daadwerkelijk vergaande invloed op het kind heeft. Gelukkig strekt Gods genade zich uit tot iedereen, slecht opgevoed of niet. Hoe expressief Sirach en soms ook andere profeten ook over zondaren prediken - en niet geheel onterecht.

[HenkG 0]

Quote:

Op vrijdag 18 mei 2007 07:56:16 schreef Judith het volgende: (Het gaat om misbruik warin mijn schuldgevoel en schaamte meebrengt)Wat dus zo mijn redenering is dat alles wat fout kan gaan in mijn leven ook fout gaat (geen zelfmedelijden maar een feit) daarvan een staartje is maar zoals jullie het uitleggen dus niet want ík geloof in Jezus en volg mijn vader niet.

Na misbruik is er bij het slachtoffer regelmatig sprake van angst (waarvan schuldgevoel en schaamte deel uitmaken) en wantrouwen als heersers in zijn/haar leven. Zolang je daar niet los van komt, blijft in zekere zin dus het misbruik je achtervolgen. Maar dit staat los van de dader en daarmee ook los van het bezoeken aan de kinderen uit het tweede gebod. Dit is puur het aan den lijve ervaren van de negatieve werking van het misbruik.

In die zin is het dus wel een staartje en niet direct een prettig staartje. Maar juist door Jezus mag je ook loskomen van dat staartje. Je hoeft niet vast te blijven zitten in schuldgevoel en schaamte. Het is juist belangrijk om daar los van te komen, want, en dan spreek ik uit ervaring, je leven loopt vast als je erin blijft hangen.

Leg het gebeurde neer bij Hem en probeer je vrij te voelen. Bewust zeg ik 'probeer', want ik weet hoe moeilijk het is en dat er toch altijd weer momenten kunnen komen dat het je niet loslaat. Maar je mag er werkelijk vrij van komen en hoeft zeker niet bang te zijn dat je op de een of andere manier afgerekend zult worden op het gebeurde of je eventueel vastgelopen pogingen er los van te komen.

Ik hoop dat ik een beetje duidelijk ben voor je. VRaag anders gerust.....

[bartus3 0]

ik heb 2 bijbel teksten voor je waar jouw verhaal het ook weer ontkracht: deuteronomium 5:9 en ezechiel 18:19,20.

een tekst die het ongedaan maakt: Leviticus 26:40 en exodus 20:6

uit deze teksten haal je dat God ondanks dat je voor vaderen slecht geweest zijn, God je niet zal straffen door te beleiden wat hun fouten zijn geweest en dan zal God genadig zijn.

Ik weet zeker als jij een kind van de Heer bent dat God jouw echt niet zal straffen!!!

ik hoop dat je hier wat mee kan.

sterkte er mee gr bartjan

[Gast Anon_phpbb]

Dankje HenkG

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 18 mei 2007 11:27:29 schreef RobertF het volgende: Wellicht had Sirach iets andere gedachten over de zonde dan Ezechiël. Dat kan, daar is niets vreemds aan. Wel heeft Pius_XII gelijk; als je ouders het kwaad volgen, dan moet dat wel gevolgen hebben op de kinderen. Inmiddels is wel aan te tonen dat opvoeding daadwerkelijk vergaande invloed op het kind heeft. Gelukkig strekt Gods genade zich uit tot iedereen, slecht opgevoed of niet. Hoe expressief Sirach en soms ook andere profeten ook over zondaren prediken - en niet geheel onterecht.

Het viel mij trouwens ook op dat die tekst in het Engels weer heel anders is.

[HenkG 0]

Nav de opmerking van Pius ben ik ook eens verder gaan kijken naar mogelijke andere vertalingen. In de vertaling van Petrus Canisius staat:

Quote:

5 Het kroost der bozen is een verachtelijk broed, Het ras der slechten een verdwaasd geslacht. 6 Den zoon van den zondaar wordt de macht ontnomen; Steeds blijft de schande op zijn geslacht. 7 De zoon zal zijn goddelozen vader vervloeken, Omdat hij om zijnentwil wordt veracht. 8 Wee u, dus, goddeloze mannen, Die de Wet van den Allerhoogste verlaat! 9 Vermenigvuldigt gij u, het is tot schade, En als gij zonen verwekt, tot zuchten; Komt gij ten val, het is een blijvende vreugde, En sterft gij, dan is het tot vloek. 10 Wat uit stof is geboren, keert terug tot stof; Maar de zondaar valt van het ene niet in het andere. 11 De mens is wel naar zijn lichaam een zucht, Maar de naam van den brave zal nimmer vergaan. 12 Draag dus zorg voor uw naam, want hij blijft u langer Dan duizend kostbare schatten. 13 Een goed leven duurt slechts weinige dagen, Maar een goede naam duurt dagen zonder tal.

Wat ik hier zo mooi naar voren vind komen, is de nadruk op het meedragen van de naam. Daden van familie kunnen je in je leven achtervolgen doordat je familie er bij de buitenwereld een slechte naam door gekregen heeft. Maar een goede familienaam blijf je ook met je meedragen.

[lailahaillallah 0]

Quote:

Op donderdag 17 mei 2007 10:28:26 schreef Pius_XII het volgende: @Judith: Deze tekst moet inderdaad wel in context begrepen worden. Het is niet zozeer zo dat God de kinderen van slechte ouders straft, maar onder een vrije wil-theodicee is het wel zo dat de zonden van ouders wel invloed hebben op de kinderen, het is dus meer een kwestie van oorzaak -> gevolg. En dat is toch wel iets wat jij ervaren hebt neem ik aan? (Als extraatje heb ik deze verzen ook even elders neergelegd , omdat er op het net zo weinig commentaren over zijn)

Bijna in alle reacties van jou, roep je dat het begrepen

moet worden in context. De bijbel zegd duidelijk

dat nieuw geboren kinderen in zonde worden geboren

en dat zwangerschap een vloek is. Heeft allemaal

te maken met Adam en Eva en de verboden vrucht, dus

niet met je ouders. Heb ik aan Adam gevraagd om de

verboden vrucht te eten, dus waarom zouden we er

verantwoordelijk voor moeten zijn ONLOGISCH is God

ONLOGISCH? Een nieuw geboren kind heeft geen zonde!!!

[dingo 166]

Quote:

Op maandag 28 mei 2007 04:21:22 schreef lailahaillallah het volgende: [...] Bijna in alle reacties van jou, roep je dat het begrepen moet worden in context. De bijbel zegd duidelijk dat nieuw geboren kinderen in zonde worden geboren en dat zwangerschap een vloek is. Heeft allemaal te maken met Adam en Eva en de verboden vrucht, dus niet met je ouders. Heb ik aan Adam gevraagd om de verboden vrucht te eten, dus waarom zouden we er verantwoordelijk voor moeten zijn ONLOGISCH is God ONLOGISCH? Een nieuw geboren kind heeft geen zonde!!!

Er staat dat de moeite van de zwangerschap verzwaard wordt, niet dat ze vervloekt wordt. Een kind komt door de zondeval in een vervloekte wereld terecht en door het genetisch materiaal van de voorouders maakt het zelf onderdeel van de vloek uit. Daarom al zou een nieuw geboren kind geen zonde hebben dan nog draagt het de (gevolgen van de) zondeval in zich.

[lailahaillallah 0]

Ik hoorde zelfs iemand zeggen dat een nieuw geboren kind

huilt, door de zonde en vloek. Hoe dom kan je zijn ?

[Nunc 0]

Quote:

Op maandag 28 mei 2007 15:37:33 schreef lailahaillallah het volgende: Ik hoorde zelfs iemand zeggen dat een nieuw geboren kind huilt, door de zonde en vloek. Hoe dom kan je zijn ?

Dat is inderdaad m.i. nogal dom. Het zegt dan ook meer over de karikaturen m.b.t. de erfzonde, dan over de erfzonde zelf.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 17 mei 2007 09:05:20 schreef marliesje het volgende: jamaar in de tien geboden staat ook, dat God de zonden van de vaderen bezoekt tot in het derde en vierde geslacht? mijn opa's hebben ook nogal wat uitgespookt en mijn vader ook......dus ja.....worden mijn kinderen en kleinkinderen en ikzelf daar voor gestraft? tekst die dit tegenspreekt staat even uit mijn hoofd gezegd in Ezechiël 18.

Het is, zoals Pius ook al opmerkte, geen vervloeking over de kinderen, maar een waarschuwing voor de ouders. Haal je als ouders rottigheid uit, dan moet je niet gek opkijken als je eigen kinderen daar de dupe van zijn. Aangezien families (zeker in het oude midden oosten) vele generaties lang intensief met elkaar omgaan en bij elkaar wonen, heeft de zonde van een ouder veel gevolgen voor een kind, en heeft de zonde van het hoofd van de familie (één van de ouderen) flinke gevolgen voor de jongere volwassenen in huis.

Het is dus niet God die kinderen straft voor zonden van ouders, het zijn de ouders die hun kinderen de zure vruchten van hun zonden laten plukken. God staat dat kwaad toe. Waarom zou ik niet weten, maar misschien heeft het iets te maken met onze verantwoordelijkheden? Wij zijn niet geïsoleerd. Stel dat de zonden die je als mens beging, beperkt waren tot problemen voor jezelf. Sowieso zou dan een flink deel van de zonden al niet eens meer bestaan (geen moord, diefstal, overspel, etc, etc) maar het zou ook een wereld zijn waarin de essentie van zonde verdwenen is. Bij zonde doe je God iets aan, direct (bv. vloeken oid) of indirect (door iets of iemand in zijn schepping te vernielen).

In een wereld waarin de gevolgen van je daden altijd alleen maar voor je eigen rekening zijn, is geen verantwoordelijkheid voor mensen.

[frodo 0]

Ik sluit me aan bij Pius, Robert F en Nunc. God zal kinderen van ouders die een zonde hebben begaan daarvoor niet straffen. Kinderen kunnen wel het slachtoffer worden van de daden van hun ouders. Ze kunnen er door anderen op worden aangekeken of de daden overnemen tijdens hun opvoeding. Waardoor ze later de slechte daden van hun ouders voortzetten.

Door jezelf in zo'n situatie tot God te richten, kan God je helpen om uit deze spiraal te komen.

[Ovrlast 0]

zomaar even een vraagje??

is het niet zo dat doordat Christus aan het kruis voor ons is gegaan dat dit verbroken is??

..logisch wel dat satan wel probeert jou met hetzelfde te pakken... want waarom als je ouders et doen zo er geen kans zijn dat jij je er ook bij inlaat??

proberen kan altijd toch??

dat iemand ermee verpest word maakt hem toch niet uit...

mjaa,,

knuffel??

-Michel

[diakio 0]

Quote:

Op zaterdag 22 september 2007 03:59:34 schreef Ovrlast het volgende: zomaar even een vraagje?? is het niet zo dat doordat Christus aan het kruis voor ons is gegaan dat dit verbroken is??

Nee, de Ezechiëltekst laat al zien dat de Joden al ruim voor Christus begrepen dat het idee dat God de kinderen straft om de daden der ouders, niet deugt.

Het is overigens vooral een bepaalde tak van het moderne christendom die koste wat kost geen tegenstrijdigheden in de Schrift wil zien, die, overigens prachtige, verklaringen maakt in de sfeer zoals Pius die gaf. Niks mis mee, en met name heel belangrijk voor mensen die (zoals Aimé deed) graag denken dat de canon de canon is, omdat er geen tegenstrijdigheden in staan.

De werkelijkheid is echter dat de Schrift vol zit met tegenstrijdigheden. Als je je realiseert dat de Schrift niet één boek is, dat geschreven is door één mythische profeet, die alles gedicteerd heeft gekregen van één engel, maar een vrij omvangrijke bibliotheek vol boeken van een volk gedurende eeuwen tot stand gekomen, dan is dat helemaal niet zo vreemd. Punt is dat de Schrift weliswaar geïnspireerd is door God, maar geschreven is door mensen met eigen visies. En dus kan het probleemloos voorkomen dat Prediker een beeld over de dood heeft dat radicaal afwijkt van het christelijke beeld, of dat Ezechiël benadrukt dat God niet de kinderen van de zondaars straft, terwijl diverse andere auteurs in de Schrift nu juist nadrukkelijk stellen dat God dat wel doet.

Het maakt het verstaan van de Schrift tot een boeiende uitdaging, en sommigen slaan de zaak liever plat om het eenvoudig en begrijpelijk te houden, maar imho doe je daarmee de Schrift tekort. Maar goed, ieder zijn geloof.