Het slot van Marcus

[Naeva 182]

Gisteren haalde ik een discussie een tekst uit Marcus aan, namelijk

'Degenen die tot geloof zijn gekomen, zullen herkenbaar zijn aan de volgende tekenen: in mijn naam zullen ze demonen uitdrijven, ze zullen spreken in onbekende talen, met hun handen zullen ze slangen oppakken en als ze een dodelijk gif drinken zal dat hun niet deren, en ze zullen zieken weer gezond maken door hun de handen op te leggen.’ (Marcus 15:17,18)

maar toen wees iemand mij erop dat het laatste gedeelte van het Evangelie door Marcus in een aantal oude handschriften helemaal niet te vinden is en zomaar eens niet-authentiek zou kunnen zijn.

Nu levert dat natuurlijk een probleem op voor mensen die alles wat in de Bijbel staat voor de enige waarheid aannemen omdat het nu eenmaal in de Bijbel staat. Jezus zou die dingen dan waarschijnlijk helemaal niet gezegd hebben. Wie weet wat er allemaal nog meer niet klopt in de Bijbel... Nu heb ik daar zelf weinig last van omdat ik een nogal nuchtere Bijbellezer ben. Maar ik kan me zo voorstellen dat het voor sommige mensen wel shocking kan zijn.

Wie weet hier meer van?

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 00:02:59 schreef Hester het volgende: Gisteren haalde ik een discussie een tekst uit Marcus aan, namelijk 'Degenen die tot geloof zijn gekomen, zullen herkenbaar zijn aan de volgende tekenen: in mijn naam zullen ze demonen uitdrijven, ze zullen spreken in onbekende talen, met hun handen zullen ze slangen oppakken en als ze een dodelijk gif drinken zal dat hun niet deren, en ze zullen zieken weer gezond maken door hun de handen op te leggen.’ (Marcus 15:17,18) maar toen wees iemand mij erop dat het laatste gedeelte van het Evangelie door Marcus in een aantal oude handschriften helemaal niet te vinden is en zomaar eens niet-authentiek zou kunnen zijn. Nu levert dat natuurlijk een probleem op voor mensen die alles wat in de Bijbel staat voor de enige waarheid aannemen omdat het nu eenmaal in de Bijbel staat. Jezus zou die dingen dan waarschijnlijk helemaal niet gezegd hebben.

Ja, zo word volgens de schriftkritiek dan ook nauwelijks historische waarde gehecht aan de woorden van Jezus in het Johannesevangelie. Ze zouden allen meer theologische reflectie bieden, in plaats van historische uitspraken.

Quote:

Wie weet wat er allemaal nog meer niet klopt in de Bijbel... Nu heb ik daar zelf weinig last van omdat ik een nogal nuchtere Bijbellezer ben. Maar ik kan me zo voorstellen dat het voor sommige mensen wel shocking kan zijn. Wie weet hier meer van?

Er is denk ik zat over te vinden als je zoekt op "schriftkritiek" of "historische kritiek". Een ander voorbeeld is het verhaal van de overspelige vrouw uit Johannes 8 wat ook ontbreekt in belangrijke oude geschriften.

[Naeva 182]

Ik heb er wat info over gevonden ja. Waar ik eigenlijk vooral benieuwd naar ben is of er mensen zijn die problemen hebben met deze gegevens.

[Ignatius Maria 0]

Nee, de Bijbel is nou eenmaal niet zomaar uit de lucht komen vallen maar heeft een lange geschiedenis achter de rug. Als de evangelist Johannes, Jezus woorden in de mond legt, maakt dat voor mij weinig verschil aangezien ik geloof dat het uiteindelijk Gods Geest is die de schrijvers (en redacteurs) van de Schrift voorzag van zijn inspiratie.

[Ignatius Maria 0]

En hoe denk jij erover?

[P. Strootman 0]

KennethB

[qotue]Ja, zo word volgens de schriftkritiek dan ook nauwelijks historische waarde gehecht aan de woorden van Jezus in het Johannesevangelie. Ze zouden allen meer theologische reflectie bieden, in plaats van historische uitspraken [qotue/]

Dat zou wel eens een waardevolle opmerking kunnen zijn!

[E-line 0]

Quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 00:12:57 schreef KennethB het volgende: Er is denk ik zat over te vinden als je zoekt op "schriftkritiek" of "historische kritiek". Een ander voorbeeld is het verhaal van de overspelige vrouw uit Johannes 8 wat ook ontbreekt in belangrijke oude geschriften.

Er is verschil tussen schriftkritiek en tekstkritiek. Bij schriftkritiek worden teksten uit de bijbel (of zelfs de hele bijbel) in twijfel getrokken op basis van de inhoud. Bij tekstkritiek is de hoofdvraag: wat is de precieze tekst, de oorspronkelijke tekst. Bij dit laatste staat het gezag van de bijbel als Gods Woord niet onder druk, bij het eerste wél.

[Ignatius Maria 0]

Dat ligt maar net aan je persoonlijke visie. Er zijn er immers die geloven dat het evangelie van Mattheus ook daadwerkelijk door de apostel (en dus ooggetuige) Mattheus geschreven is.

Wanneer tekstkritiek toch een meer gecompliceerde wordingsgeschiedenis van geschriften toont word dat moeilijker houdbaar en kan dus het gezag ter discussie gesteld worden, als je de mening bent toegedaan dat het gezag van het geschrift gelegen is in het feit dat de schrijver ervan een ooggetuige is. Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor profetiën die gedateerd worden na of in de tijd van hun voorspellingen in plaats van ver ervoor.

[Nunc 0]

Quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 19:59:25 schreef KennethB het volgende: Dat ligt maar net aan je persoonlijke visie. Er zijn er immers die geloven dat het evangelie van Mattheus ook daadwerkelijk door de apostel (en dus ooggetuige) Mattheus geschreven is.

"Marcus" (ipv "Matteus") bedoel je neem ik aan?

Quote:

Wanneer tekstkritiek toch een meer gecompliceerde wordingsgeschiedenis van geschriften toont (..)

dat is bronkritiek, geen tekstkritiek. Tekstkritiek houdt zich bezig met de vraag wat de oorspronkelelijke tekst was, als we in de overlevering meerdere varianten hebben.

Wat jij bedoelt is (waarschijnlijk) de o zo populaire maar ongefundeerde wetenschap van de redactie- of bronkritiek. Het idee daarbij is dat we in de evangelien allerlei lagen kunnen identificeren en daaraan allerelei verschillende redacteuren kunnen koppelelen die elk waar (theologische) aanpassingen hebben gemaakt op eerder materiaal. Het is een heel populaire visie, maar ze is vrij ongefundeerd omdat we nooit die eerdere varianten gevonden hebben, en er in werken van bv de kerkvaders evenmin sprake van is dat ze ooit bestaan zouden hebben.

Verder is redactie- of bronkritiek een duidelijk geval van 'garbage in, garbage out' want wat je erin stopt (aan a priori aannamen) krijg je er ook precies weer uit. Als je denkt dat de theologische ontwikkeling is gegaan van "Jezus als wijze rabbi" via "Jezus als messias" naar "Jezus als zoon van God" dan (rara hoe is het mogelijk) ontdek je dat de passages waarin Jezus wijze woorden spreekt het oudst zijn (en duiden op de historische Jezus die als wijze rabbi wijze woorden sprak), en dan ontdek je dat de passages die Jezus als messias aanduiden uiteraard door een latere redacteur zijn toegevoegd en dat de theologische hoogstandjes over Jezus als Gods Zoon natuurlijk van nog later datum zijn en een zoveelste revisie vormen van de oorspronkelijke bronnen. Het hele bouwwerk valt of staat echter met de (principieel atheistische) stellingname dat er uiteraard een theologische ontwikkeling van "Jezus de rabbi" naar "Jezus Zoon van God" was. Als je echter een ander uitgangspunt kiest, kun je andere gedeelten daarbij als ondersteuning kiezen en kun je claimen dat andere gedeelten van eerdere redacteurs zijn.

Het is dus een beetje gevaarlijk om zomaar dergelijke redeneringen klakkeloos aan te nemen en te geloven dat ze bewezen en/of wetenschappelijk zijn. Het zijn (vrijwel) altijd pogingen om op naturalistische gronden een ontstaansgeschiedenis te bedenken voor de evangelien, en voor zover ik weet hebben ze geen feitelijke bronnen en aanwijzingen, maar is het ongefundeerd.

Quote:

(..) word dat moeilijker houdbaar en kan dus het gezag ter discussie gesteld worden, als je de mening bent toegedaan dat het gezag van het geschrift gelegen is in het feit dat de schrijver ervan een ooggetuige is.

nee dus. Aangezien al dat geneuzel gebaseerd is op de (vaak niet expliciet gemaakte, verborgen) aanname dat er een vergoddelijking van de menselijke rabbi Jezus plaatsvond en dat we dus teksten die de ene kant belichten in een vroege periode moeten plaatsen, en andere (goddelijke) teksten in een latere periode.

Quote:

Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor profetiën die gedateerd worden na of in de tijd van hun voorspellingen in plaats van ver ervoor.

inderdaad geldt voor profetieën etc precies hetzelfde. Het mooiste voorbeeld is wel de datering van de evangelien na het jaar 70 omdat Jezus ergens spreekt over de verwoesting van Jeruzalem (die in 70 na Chr. was) en dus moeten de evangelien wel na 70 geschreven zijn.

Ik kan me voorstellen dat een atheist een dergelijke redenering aanneemt*, maar niet dat een christen hierin trapt. En toch zie ik het continu gebeuren, dat christenen wel klakkeloos dit soort 'resultaten' van de moderne bijbelwetenschap overnemen, maar niet weten wat er achter zit! En dat terwijl veel van die 'resultaten' gebaseerd zijn op speculaties die juist zodanig gekozen zijn dat ze het christendom moeten verklaren als een gewoon psychologisch verschijnsel.

-----------

*) Overigens is het sowieso een gekke redenering want volgens dezelfde logica moeten zo ongeveer alle oud testamentische profeten gedateerd worden op na 70 na Christus, aangezien die toch ook een duit in het zakje deden m.b.t. voorspellingen over de val van Jeruzalem. Probleem is alleen dat in 200 voor Christus (Septuagint) al griekse vertalingen van die profetieën gemaakt werden, en dat bv de dode-zee rollen ook van vóór het begin van de jaartelling zijn.

[Feebs 0]

Je hebt 4 evangeliën, allemaal anders, maar toch bevestigen ze elkaar.

Ik ga door zoiets niet twijfelen ofzo.

[jeffrey_1989 0]

Bij mij bekruipt heel erg het gevoel alsof er gezegd word dat deze tekst niet klopt omdat er behoorlijk wat in staat. Ik hoop dat ik ongelijk heb maar het gevoel overheerst wel heel erg wat dit betreft. (ik vind het nogal wat dat er staat dat christenen aan die dingen te herkennen zijn. Veel christenen genezen niet enzo)

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op dinsdag 15 mei 2007 14:23:47 schreef Nunc het volgende: [...] "Marcus" (ipv "Matteus") bedoel je neem ik aan?

Nee, ik heb even de apostel Mattheüs als voorbeeld genomen omdat Marcus niet als ooggetuige geld.

Quote:

dat is bronkritiek, geen tekstkritiek. Tekstkritiek houdt zich bezig met de vraag wat de oorspronkelelijke tekst was, als we in de overlevering meerdere varianten hebben. Wat jij bedoelt is (waarschijnlijk) de o zo populaire maar ongefundeerde wetenschap van de redactie- of bronkritiek. Het idee daarbij is dat we in de evangelien allerlei lagen kunnen identificeren en daaraan allerelei verschillende redacteuren kunnen koppelelen die elk waar (theologische) aanpassingen hebben gemaakt op eerder materiaal. Het is een heel populaire visie, maar ze is vrij ongefundeerd omdat we nooit die eerdere varianten gevonden hebben, en er in werken van bv de kerkvaders evenmin sprake van is dat ze ooit bestaan zouden hebben. Verder is redactie- of bronkritiek een duidelijk geval van 'garbage in, garbage out' want wat je erin stopt (aan a priori aannamen) krijg je er ook precies weer uit. Als je denkt dat de theologische ontwikkeling is gegaan van "Jezus als wijze rabbi" via "Jezus als messias" naar "Jezus als zoon van God" dan (rara hoe is het mogelijk) ontdek je dat de passages waarin Jezus wijze woorden spreekt het oudst zijn (en duiden op de historische Jezus die als wijze rabbi wijze woorden sprak), en dan ontdek je dat de passages die Jezus als messias aanduiden uiteraard door een latere redacteur zijn toegevoegd en dat de theologische hoogstandjes over Jezus als Gods Zoon natuurlijk van nog later datum zijn en een zoveelste revisie vormen van de oorspronkelijke bronnen. Het hele bouwwerk valt of staat echter met de (principieel atheistische) stellingname dat er uiteraard een theologische ontwikkeling van "Jezus de rabbi" naar "Jezus Zoon van God" was. Als je echter een ander uitgangspunt kiest, kun je andere gedeelten daarbij als ondersteuning kiezen en kun je claimen dat andere gedeelten van eerdere redacteurs zijn. Het is dus een beetje gevaarlijk om zomaar dergelijke redeneringen klakkeloos aan te nemen en te geloven dat ze bewezen en/of wetenschappelijk zijn. Het zijn (vrijwel) altijd pogingen om op naturalistische gronden een ontstaansgeschiedenis te bedenken voor de evangelien, en voor zover ik weet hebben ze geen feitelijke bronnen en aanwijzingen, maar is het ongefundeerd. [...] nee dus. Aangezien al dat geneuzel gebaseerd is op de (vaak niet expliciet gemaakte, verborgen) aanname dat er een vergoddelijking van de menselijke rabbi Jezus plaatsvond en dat we dus teksten die de ene kant belichten in een vroege periode moeten plaatsen, en andere (goddelijke) teksten in een latere periode. [...] inderdaad geldt voor profetieën etc precies hetzelfde . Het mooiste voorbeeld is wel de datering van de evangelien na het jaar 70 omdat Jezus ergens spreekt over de verwoesting van Jeruzalem (die in 70 na Chr. was) en dus moeten de evangelien wel na 70 geschreven zijn. Ik kan me voorstellen dat een atheist een dergelijke redenering aanneemt * , maar niet dat een christen hierin trapt. En toch zie ik het continu gebeuren, dat christenen wel klakkeloos dit soort 'resultaten' van de moderne bijbelwetenschap overnemen, maar niet weten wat er achter zit! En dat terwijl veel van die 'resultaten' gebaseerd zijn op speculaties die juist zodanig gekozen zijn dat ze het christendom moeten verklaren als een gewoon psychologisch verschijnsel.

O, dan heb ik de terminologie (tekst / bronnenkritiek) verward. Maar hoe dan ook zie ik er niets in me op te stellen als de pleitbezorger van bronnenkritiek, alhoewel ik er duidelijk niet zo negatief tegenover sta als jij.

Quote:

----------- * ) Overigens is het sowieso een gekke redenering want volgens dezelfde logica moeten zo ongeveer alle oud testamentische profeten gedateerd worden op na 70 na Christus, aangezien die toch ook een duit in het zakje deden m.b.t. voorspellingen over de val van Jeruzalem. Probleem is alleen dat in 200 voor Christus (Septuagint) al griekse vertalingen van die profetieën gemaakt werden, en dat bv de dode-zee rollen ook van vóór het begin van de jaartelling zijn.

Beetje slappe afsluiter van een sterk stuk, want jij weet vast en zeker dat de profetieën van de verwoesting van Jeruzalem betrokken worden op de inname (en Babylonische ballingschap) door Nebukadnessar in 587 voor Christus.

[Naeva 182]

@Feebs: de evangelien spreken elkaar ook weleens tegen. Dat de evangelien op elkaar lijken zegt erg weinig. Het is nogal logisch aangezien de evanglieschrijvers uit dezelfde bronnen hebben geput.

Quote:

Op dinsdag 15 mei 2007 18:53:30 schreef jeffrey_1989 het volgende: Bij mij bekruipt heel erg het gevoel alsof er gezegd word dat deze tekst niet klopt omdat er behoorlijk wat in staat. Ik hoop dat ik ongelijk heb maar het gevoel overheerst wel heel erg wat dit betreft.

Neehoor, de reden dat de tekst te betwijfelen is, is dat het laatste gedeelte van Marcus niet terug te vinden is in andere (oudere) handschriften.

@Nunc: Ik begrijp geloof ik wel wat je in je verhaal zegt, maar het lijkt of je de mogelijkheid dat het oorspronkelijke verhaal over Jezus ge-evolueerd is wilt uitsluiten omdat je dan weer op andere problemen uitkomt. Maar dat wil toch ook niet zeggen dat de christelijke Bijbel-uitleg onbetwijfelbaar is? Wij gaan bij het lezen ook uit van veronderstellingen, zoals dat de Bijbel het Woord van God is. De moderne bronkritiek mag dan betwijfelbaar zijn, onze interpretatie is dat ook.

Overigens sluit ik me bij Kenneth aan wat betreft zijn mening dat de Bijbel niet uit de lucht is komen vallen.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op dinsdag 15 mei 2007 22:37:29 schreef Hester het volgende: @Nunc: Ik begrijp geloof ik wel wat je in je verhaal zegt, maar het lijkt of je de mogelijkheid dat het oorspronkelijke verhaal over Jezus ge-evolueerd is wilt uitsluiten omdat je dan weer op andere problemen uitkomt. Maar dat wil toch ook niet zeggen dat de christelijke Bijbel-uitleg onbetwijfelbaar is? Wij gaan bij het lezen ook uit van veronderstellingen, zoals dat de Bijbel het Woord van God is. De moderne bronkritiek mag dan betwijfelbaar zijn, onze interpretatie is dat ook.

Inderdaad. Alleen het feit al dat christenen de Bijbel als het woord van God beschouwen is een veronderstelling die onze reactie op bronkritische theorieën kleurt. Zo min als het terecht is de evangeliën te dateren na 70 omdat profetie onmogelijk zou zijn, is het verantwoord ze te dateren voor 70 omdat de voorspellingen anders niet geloofwaardig zouden zijn.

[Michiel 14]

Quote:

KennethB schreef het volgende: Beetje slappe afsluiter van een sterk stuk, want jij weet vast en zeker dat de profetieën van de verwoesting van Jeruzalem betrokken worden op de inname (en Babylonische ballingschap) door Nebukadnessar in 587 voor Christus.

Waarom is het doortrekken van de redenatie over de datering van geschriften een slappe afsluiting? De redenatie doortrekken geeft de zwakte van het argument aan dat geschriften op 70 na Christus gedateerd zouden moeten worden.

Quote:

Hester schreef het volgende: Neehoor, de reden dat de tekst te betwijfelen is, is dat het laatste gedeelte van Marcus niet terug te vinden is in andere (oudere) handschriften.

Op welke geschriften duid je dan?

[Dave 0]

Quote:

Op dinsdag 15 mei 2007 22:37:29 schreef Hester het volgende: @Feebs: de evangelien spreken elkaar ook weleens tegen. Dat de evangelien op elkaar lijken zegt erg weinig. Het is nogal logisch aangezien de evanglieschrijvers uit dezelfde bronnen hebben geput

De evangelien zijn meer geschreven vanuit de volgende optiek, namelijk Jezus als koning van de Joden, als mens, als dienaar en als Zoon van God. Juist die verschillende insteken maken dat de evangelien anders zijn maar toch duidelijk hetzelfde beeld van Jezus laten zien. Daarbij is de stelling van K. dat dit geïnspireerd is door de Geest iets wat heel belangrijk is om te beseffen. Alleen door de Geest ga je de bijbel ook daadwerkelijk zien voor wat het is, namelijk het levende woord van God.

[Nunc 0]

Quote:

Op dinsdag 15 mei 2007 20:24:02 schreef KennethB het volgende: [...] Nee, ik heb even de apostel Mattheüs als voorbeeld genomen omdat Marcus niet als ooggetuige geld.

aha

Tja, ik zie Marcus als de notulist van een ooggetuige, namelijk Petrus, en dus dat het in die zin een ooggetuigeverslag is. Wat mij betreft is dat hetzelfde (omdat Paulus bv. ook notulisten gebruikte om zijn eigen brieven te schrijven, zoals je in de aanhef van diverse brieven kunt zien). Als een politieagent mijn ooggetuigeverslag van een misdaad opschrijft, is het nog steeds een ooggetuigenverslag, ondanks dat hij het opschrijft ipv ik, maar goed dat is zeuren over details

Quote:

[...] O, dan heb ik de terminologie (tekst / bronnenkritiek) verward. Maar hoe dan ook zie ik er niets in me op te stellen als de pleitbezorger van bronnenkritiek, alhoewel ik er duidelijk niet zo negatief tegenover sta als jij.

ik sta negatief tegenover speculaties die verheven worden tot feit en daarna dienen om het christendom om zeep te helpen. Ik sluit niet uit dat er degelijke argumenten te vinden zijn voor dit soort kwesties, maar het geneuzel over redacteuren is wat mij betreft onzinnig omdat het zo puur speculatief is.

Quote:

Beetje slappe afsluiter van een sterk stuk, want jij weet vast en zeker dat de profetieën van de verwoesting van Jeruzalem betrokken worden op de inname (en Babylonische ballingschap) door Nebukadnessar in 587 voor Christus.

Ook na die tijd zijn er profeten, bv. Daniel die over verwoesting schrijven. Daniel schrijft bv. over de gruwel van de verwoesting (wat door Jezus aangehaald wordt). Op dat soort profetieën doelde ik eigenlijk.

Maar hoe dan ook, de val en vernietiging van Jeruzalem was nu ook weer niet zo onwaarschijnlijk. De joden waren de grote lastpakken voor de romeinen in die regio, ze werden beschouwd als lastig uitschot en ze kwamen steeds in opstand. Alle ingredienten voor een rigoreuze actie van romeinse zijde (zoals ze met Carthago ook ooit deden toen ze het gedonder zat waren).

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 15 mei 2007 22:37:29 schreef Hester het volgende: @Nunc: Ik begrijp geloof ik wel wat je in je verhaal zegt, maar het lijkt of je de mogelijkheid dat het oorspronkelijke verhaal over Jezus ge-evolueerd is wilt uitsluiten omdat je dan weer op andere problemen uitkomt. Maar dat wil toch ook niet zeggen dat de christelijke Bijbel-uitleg onbetwijfelbaar is? Wij gaan bij het lezen ook uit van veronderstellingen, zoals dat de Bijbel het Woord van God is. De moderne bronkritiek mag dan betwijfelbaar zijn, onze interpretatie is dat ook.

Ik sluit het niet per definitie uit (hoe zou dat kunnen?) maar ik zie er eigenlijk geen aanwijzingen voor. Er zijn geen 'tussenstadia' gevonden, er is nooit sprake (bij de kerkvaders) van tussenstadia en we weten van de kerkvaders wie de auteurs zijn. Dat zijn positieve aanwijzingen voor hoe de christenen het altijd gelezen hebben.

De moderne bijbelwetenschap wil die positieve aanwijzingen graag aan de kant schuiven maar stelt er niks dan speculatie tegenover. Het alternatief is namelijk een ongefundeerd verhaal over 'Johannische gemeenschap' die in de loop der tijden het Joh. evangelie maakte (idem voor de andere evangelien). We weten niks van dergelijke gemeenschappen van de redacteuren en verder kun je willekeurig welke redacteurslaag 'identificeren' afhankelijk van welke a priori aannamen je doet over de zogenaamd historische volgorde waarop de 'evolutie' van het Jezus-verhaal is verlopen. Wat we dus hebben is een soort cirkelredenering want de a priori aannamen van onderzoekers (over hoe Jezus bv. van rabbi naar Zoon van God werd geschreven door redacteurs) levert de 'identificatie' van bepaalde teksten als behorende tot werk van 'readacteur X' of 'Y', en die 'identificatie' wordt dan - nadat ze verheven is tot 'feit' - weer de reden waarom onderzoekers beweren dat er ontwikkeling is geweest.

Quote:

Overigens sluit ik me bij Kenneth aan wat betreft zijn mening dat de Bijbel niet uit de lucht is komen vallen.

nee inderdaad, dat geloof ik ook niet. Maar er is een groot verschil tussen ervanuit gaan dat de bijbelboeken geschreven zijn door de auteur die we er altijd historisch aan toegekend hebben, en dat ze (met wat Public Relations hier en daar) opgetekend hebben wat ze meegemaakt hebben, of geloven dat allerlei opeenvolgende redacteuren van een simpele rabbi Jezus eerst de messias en daarna zelfs de Zoon van God gemaakt hebben (terwijl Hij dat niet was). In beide gevallen is de bijbel niet uit de lucht komen vallen, maar in het ene geval is ze een historisch betrouwbaar document en in het andere geval is ze een collectie fabels en mythen.

[Naeva 182]

Quote:

Op woensdag 16 mei 2007 10:26:54 schreef Michiel het volgende: Op welke geschriften duid je dan?

Ik copy-paste even van katholieknederland.nl (omdat het daar duidelijk opgeschreven staat):

Het evangelie volgens Marcus wordt in zijn huidige vorm meestal kort voor of na het jaar 70 na Christus gedateerd. Een vroegere datering wordt ook wel bepleit: de jaren tussen 60 en 70. In beide gevallen heeft de datering betrekking op de laatste fase in het wordingsproces van het boek. Evenals de andere evangeliën gaat Marcus terug op oudere overleveringen.

Oorspronkelijk eindigde het evangelie van Marcus blijkens verscheidene handschriften bij de woorden: Ze vluchtten naar buiten, van het graf weg, want ze waren bang (Marcus 16,8). Opnieuw een erkenning van de mogelijke angst die veel lezers kenden om zich in tijden van vervolging openlijk christen te noemen. In de tweede eeuw zijn er twaalf verzen aan toegevoegd. Daarin verschijnt Jezus nog eenmaal aan zijn volgelingen, zeggende: Trek heel de wereld door om aan elk schepsel de goede boodschap te verkondigen (Marcus 16,15).

Oftewel, in de oudste versies van het evangelie ontbreken de laaste 12 versen en daarom neemt men aan dat ze er later bijgevoegd zijn.

[Nunc 0]

Quote:

Op woensdag 16 mei 2007 12:36:57 schreef Hester het volgende: [...]Ik copy-paste even van katholieknederland.nl (omdat het daar duidelijk opgeschreven staat): Het evangelie volgens Marcus wordt in zijn huidige vorm meestal kort voor of na het jaar 70 na Christus gedateerd. Een vroegere datering wordt ook wel bepleit: de jaren tussen 60 en 70. In beide gevallen heeft de datering betrekking op de laatste fase in het wordingsproces van het boek. Evenals de andere evangeliën gaat Marcus terug op oudere overleveringen. Oorspronkelijk eindigde het evangelie van Marcus blijkens verscheidene handschriften bij de woorden: Ze vluchtten naar buiten, van het graf weg, want ze waren bang (Marcus 16,8). Opnieuw een erkenning van de mogelijke angst die veel lezers kenden om zich in tijden van vervolging openlijk christen te noemen. In de tweede eeuw zijn er twaalf verzen aan toegevoegd. Daarin verschijnt Jezus nog eenmaal aan zijn volgelingen, zeggende: Trek heel de wereld door om aan elk schepsel de goede boodschap te verkondigen (Marcus 16,15). Oftewel, in de oudste versies van het evangelie ontbreken de laaste 12 versen en daarom neemt men aan dat ze er later bijgevoegd zijn.

de discussie is iets complexer dan dat. Zie bv. http://www.biblequery.org/mk.htm. Daar wordt aangegeven dat bv de kerkvader Irenaeus uit het einde van Markus citeert rond het jaar 185 na Chr., idem voor Tatian (170 na Chr.) en ook de Didache schijnt ernaar te verwijzen (heb ik zelf niet gecontroleerd). Aan de andere kant is het gedeelte weggelaten in de manuscripten Vaticanus en Sinaiticus (vrijwel complete bijbels uit begin 4e eeuw, Van voor die tijd hebben we alleen uitgebreide fragmenten van bijbelboeken).

Hun conclusie is dat als het later toegevoegd is, dat dat dan vóór 150 na Chr. is gebeurd, en als het later weggelaten is (en dus orrigneel was) dat dat dan ergens vóór 217 na Chr. is gedaan.

Overigens staat er in het slot van Marcus eigenlijk niks nieuws. Vrijwel alles is elders terug te vinden.

[P. Strootman 0]

Quote:

Op woensdag 16 mei 2007 11:59:14 schreef Dave het volgende: [...] De evangelien zijn meer geschreven vanuit de volgende optiek, namelijk Jezus als koning van de Joden, als mens, als dienaar en als Zoon van God. Juist die verschillende insteken maken dat de evangelien anders zijn maar toch duidelijk hetzelfde beeld van Jezus laten zien. Daarbij is de stelling van K. dat dit geïnspireerd is door de Geest iets wat heel belangrijk is om te beseffen. Alleen door de Geest ga je de bijbel ook daadwerkelijk zien voor wat het is, namelijk het levende woord van God.

Rene Simon Suss, Jood, voormalig predikant in de Nederland Hervormde Kerk, schreef eens, dat in de vroegste teksten, namelijk in die van Paulus, hij de evangelien niet zag als een biografie van Jezus. Dus niet zijn Joodse menszijn, of zijn vermeende messiasschap - een titel - stonden centraal, maar de leer, die zich rondom de persoon van Jezus ontwikkelde, samengevat in de naam Jezus Christus. En dat is een andere Jezus, dan 'de zoon van David'.

Aldus deze ex-dominee!

Zie jij daar iets in?

[Naeva 182]

Quote:

Op woensdag 16 mei 2007 13:00:15 schreef Nunc het volgende: de discussie is iets complexer dan dat. Zie bv. http://www.biblequery.org/mk.htm . Daar wordt aangegeven dat bv de kerkvader Irenaeus uit het einde van Markus citeert rond het jaar 185 na Chr., idem voor Tatian (170 na Chr.) en ook de Didache schijnt ernaar te verwijzen (heb ik zelf niet gecontroleerd). Aan de andere kant is het gedeelte weggelaten in de manuscripten Vaticanus en Sinaiticus (vrijwel complete bijbels uit begin 4e eeuw, Van voor die tijd hebben we alleen uitgebreide fragmenten van bijbelboeken).

Ik heb begrepen dat het sowieso aannemelijk is om er vanuit te gaan dat het evangelie niet in 1 keer is opgeschreven maar samengesteld is uit verschillende stukjes en rond het jaar 70 samengesteld is. Op het moment dat de kerkvaders rond 150 uit het slot van het Evangelie naar Marcus citeren, is er alweer 80 jaar vervlogen. We kunnen gewoon niet weten wat er in de tussentijd gebeurd is. Of er dingen verloren zijn gegaan, toegevoegd of bewerkt zijn. Maar dat er dingen zijn gebeurd, is wel zeker want er waren verschillende versies.

Nu maakt dat mij eigenlijk niet zoveel uit omdat ik geloof dat de bijbel geen geschiedenisboek is. Maar het roept wel de vraag op in hoeverre je uit de bijbel kunt opmaken hoe de dingen echt gebeurd zijn. Als Marcus schrijft dat Jezus iets zei, heeft Hij dat dan ook letterlijk gezegd? Is het eigenlijk Marcus wel? En als een evangelist over wonderen vertelt, moeten we die dan letterlijk nemen? Je kunt het allemaal op redelijke gronden betwijfelen.

Ik vind het vooral interessant omdat het op het forum elke dag wel een keer gezegd wordt: het staat in de bijbel dus is het echt gebeurd. Maar als je zoiets tegenkomt als dat slot van Marcus, dan kun je er haast niet omheen om te concluderen dat de bijbelverhalen als het ware ge-evolueerd zijn. Maargoed, hetzelfde kun je je bijvoorbeeld afvragen bij het verhaal over de uittocht uit Egypte, waar vrijwel geen bewijs voor is gevonden. Dan kun je stug volhouden dat het wel is gebeurd omdat het in de bijbel staat, maar wellicht is dat toch een beetje in je eigen straatje denken.

Je kunt dan verschillende dingen zeggen. Bijvoorbeeld 'Je liegt, dat onderzoek is niet betrouwbaar, de Bijbel kun je letterlijk nemen.' Of 'Het gaat niet om de gebeurtenissen maar om de boodschap.' In het eerste geval vind ik je waarschijnlijk erg naief, in het tweede geval vraag ik me af hoe je je dan uberhaupt nog enkel en alleen op de bijbel kunt beroepen. Hoe weet je wat wel en niet klopt, wat wel en niet symbolisch is, wat wel en niet authentiek is?

Quote:

Hun conclusie is dat als het later toegevoegd is, dat dat dan vóór 150 na Chr. is gebeurd, en als het later weggelaten is (en dus orrigneel was) dat dat dan ergens vóór 217 na Chr. is gedaan.

Maar eigenlijk weet je dan nog steeds niks.

Quote:

Overigens staat er in het slot van Marcus eigenlijk niks nieuws. Vrijwel alles is elders terug te vinden.

Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Vooral vers 17 en 18 heb ik op dit forum al heel vaak voorbij zien komen vliegen:

'Degenen die tot geloof zijn gekomen, zullen herkenbaar zijn aan de volgende tekenen: in mijn naam zullen ze demonen uitdrijven, ze zullen spreken in onbekende talen, met hun handen zullen ze slangen oppakken en als ze een dodelijk gif drinken zal dat hun niet deren, en ze zullen zieken weer gezond maken door hun de handen op te leggen.’

Vrijwel altijd als Jezus aan het woord is, spreekt Hij over de geestelijke dingen. Hier spreekt Hij ineens heel concreet. Het zou dan bewijs zijn dat wij dezelfde autoriteit gekregen hebben als Jezus en daardoor als het ware onkwetsbaar zijn. Het is nogal wat. Gif drinken, slangen oppakken... heb jij het een gelovige weleens zien doen? Mensen schijnen het weleens te proberen, maar die komen er niet al te best vanaf. Ik ben me ervan bewust dat dit gruwelijk subjectief is, maar toch: ik vind het moeilijk om aan te nemen dat Jezus dit letterlijk gezegd heeft.

[Nunc 0]

Quote:

Op woensdag 16 mei 2007 14:42:49 schreef Hester het volgende: [...]Ik heb begrepen dat het sowieso aannemelijk is om er vanuit te gaan dat het evangelie niet in 1 keer is opgeschreven maar samengesteld is uit verschillende stukjes en rond het jaar 70 samengesteld is.

op basis van wat de kerkvaders erover zeggen (dat Marcus optekende wat Petrus vertelde) acht ik het niet zo waarschijnlijk. Wat natuurlijk wel kan is dat Marcus er een tijdje op geschaafd heeft.

Quote:

Op het moment dat de kerkvaders rond 150 uit het slot van het Evangelie naar Marcus citeren, is er alweer 80 jaar vervlogen. We kunnen gewoon niet weten wat er in de tussentijd gebeurd is. Of er dingen verloren zijn gegaan, toegevoegd of bewerkt zijn. Maar dat er dingen zijn gebeurd, is wel zeker want er waren verschillende versies.

er zijn verschillende versies van het einde van Marcus ja. Net zoals er varianten in spelling of woordvolgorde zijn voor heel veel teksten. Het einde van Marcus, het gedeelte in Joh.8 over de overspelige vrouw, en het slot van Johannes zijn de enige grote stukken die ik ken waarover twijfel bestaat of ze tot het orrigineel hebben behoord.

Voor Joh.21 zijn goede structuur-argumenten waarom het er wel bij hoort. Voor Joh.8 geldt dat we het niet weten, omdat het soms in Lukas voorkomt. Het past echter goed bij de rest van Johannes en het zal dus eerder de schuld zijn geweest van een slordige overschrijver. Van het slot van Marcus weten we het gewoon niet. Maar in alle gevallen is het duidelijk aan te wijzen als er iets veranderd is, en ik denk niet dat het aanleiding geeft tot speculaties over allerlei redactieprocessen.

Quote:

Nu maakt dat mij eigenlijk niet zoveel uit omdat ik geloof dat de bijbel geen geschiedenisboek is. Maar het roept wel de vraag op in hoeverre je uit de bijbel kunt opmaken hoe de dingen echt gebeurd zijn. Als Marcus schrijft dat Jezus iets zei, heeft Hij dat dan ook letterlijk gezegd? Is het eigenlijk Marcus wel? En als een evangelist over wonderen vertelt, moeten we die dan letterlijk nemen? Je kunt het allemaal op redelijke gronden betwijfelen.

maar het is ook allemaal op redelijke gronden te beargumenteren. De evangelien zijn altijd (behalve afgelopen 2 eeuwen) als historisch beschouwd. Dat betekent niet dat ze altijd letterlijk precies accuraat zijn, maar wel dat ze voldoen aan de standaard die men toen had voor historische werken. Dus er wordt wel eens gespeeld met de volgorde van gebeurtenissen (thematisch vs. historisch) zoals Matteus bv. doet. Ook wordt van citaten wel eens de inhoud geparafraseerd. Dat is allemaal geaccepteerde standaard in een cultuur die nog geen boekdrukkunst enzo heeft. Wat mij betreft zijn ze dus accuraat en betrouwbaar.

Quote:

Ik vind het vooral interessant omdat het op het forum elke dag wel een keer gezegd wordt: het staat in de bijbel dus is het echt gebeurd. Maar als je zoiets tegenkomt als dat slot van Marcus, dan kun je er haast niet omheen om te concluderen dat de bijbelverhalen als het ware ge-evolueerd zijn.

ik zou zeggen dat je hooguit in dit geval moet uitkijken omdat we hier mogelijkerwijs een overactieve overscrhijver te pakken hebben. Een overschrijver die bv. als commentaar een samenvatting van wat Lukas en Matteus over de opstanding schreven, aan Marcus heeft toegevoegd. Een andere overschrijver heeft dat commentaar toen weer aangezien voor iets wat bij Marcus zelf hoorde. Op die manier is wel eens vaker iets tussen de tekst gekomen.

Quote:

Maargoed, hetzelfde kun je je bijvoorbeeld afvragen bij het verhaal over de uittocht uit Egypte, waar vrijwel geen bewijs voor is gevonden. Dan kun je stug volhouden dat het wel is gebeurd omdat het in de bijbel staat, maar wellicht is dat toch een beetje in je eigen straatje denken.

wist je dat er in het verleden (letterlijk) hele volksstammen zijn geweest waar we nu alleen nog wat van weten omdat e.o.a. griekse historicus er ooit 1 of 2 regels aan wijdde? Zo gek is het niet dat we ergens maar weinig bewijs van vinden.

Overigens zit er met de exodus nog een flink probleem in de datering. Als je terugrekent vanuit de bijbel kom je op ergens in 1400-nog-wat voor Christus, maar sinds de 18 eeuw identificeert met de farao van Mozes met Ramses (terwijl dat nergens staat) en Ramses leefde rond 1200 v. Chr. Als je dan rond 1200 gaat kijken of er bewijzen zijn voor bv. de intocht in kanaän, dan zul je ze niet vinden. Verschillende historici hebben op dit probleem gewezen (o.a. David Rohl) maar de mainstream houdt vast aan de Ramses-identificatie.

Dit allemaal niet om een discussie over de exodus op te starten, maar om te laten zien dat claims als 'vrijwel geen bewijs voor X' (bv. de uittocht) vaak gebaseerd zijn op hypotheses.

Quote:

Je kunt dan verschillende dingen zeggen. Bijvoorbeeld 'Je liegt, dat onderzoek is niet betrouwbaar, de Bijbel kun je letterlijk nemen.' Of 'Het gaat niet om de gebeurtenissen maar om de boodschap.' In het eerste geval vind ik je waarschijnlijk erg naief, in het tweede geval vraag ik me af hoe je je dan uberhaupt nog enkel en alleen op de bijbel kunt beroepen. Hoe weet je wat wel en niet klopt, wat wel en niet symbolisch is, wat wel en niet authentiek is?[...]Maar eigenlijk weet je dan nog steeds niks. [...]

Wat je óók kunt doen is proberen erachter te komen hoe het echt zit

Christenen geloven omdat er goede historische argumenten zijn. Het christendom is een historische religie. Men ging niet geloven omdat het zo leuk en filosofisch klonk, maar omdat men met bewijzen werd geconfronteerd dat het echt gebeurd was. Het mooiste vb is wel dat van de discipelen zelf. Zij werden letterlijk geconfronteerd met de opgestane Jezus. Later zie je dat men daarnaar kan verwijzen. Dat doet Paulus bv. ook in 1 Korinte 15 waar hij zegt dat er honderden mensen waren die Jezus gezien hebben, en dat velen nog in leven zijn.

Dus het is niet waar omdat het in de bijbel staat, het staat in de bijbel omdat het zo gebeurd is (tenminste, daar lijkt het wel op als je de hele geschiedenis erbij pakt en gaat uitpluizen).

Quote:

Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Vooral vers 17 en 18 heb ik op dit forum al heel vaak voorbij zien komen vliegen: 'Degenen die tot geloof zijn gekomen, zullen herkenbaar zijn aan de volgende tekenen: in mijn naam zullen ze demonen uitdrijven, ze zullen spreken in onbekende talen, met hun handen zullen ze slangen oppakken en als ze een dodelijk gif drinken zal dat hun niet deren, en ze zullen zieken weer gezond maken door hun de handen op te leggen.’ Vrijwel altijd als Jezus aan het woord is, spreekt Hij over de geestelijke dingen. Hier spreekt Hij ineens heel concreet. Het zou dan bewijs zijn dat wij dezelfde autoriteit gekregen hebben als Jezus en daardoor als het ware onkwetsbaar zijn. Het is nogal wat. Gif drinken, slangen oppakken... heb jij het een gelovige weleens zien doen? Mensen schijnen het weleens te proberen, maar die komen er niet al te best vanaf. Ik ben me ervan bewust dat dit gruwelijk subjectief is, maar toch: ik vind het moeilijk om aan te nemen dat Jezus dit letterlijk gezegd heeft.

Paulus pakt in handelingen een slang op, en in Lukas zegt Jezus dat z'n leerlingen op schorpioenen etc zullen trappen zonder dat ze gestoken worden. Het gif-drinken komt dus niet letterlijk terug, maar het 'veilig door gevaren komen' wel degelijk.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op woensdag 16 mei 2007 10:26:54 schreef Michiel het volgende: [...]Waarom is het doortrekken van de redenatie over de datering van geschriften een slappe afsluiting? De redenatie doortrekken geeft de zwakte van het argument aan dat geschriften op 70 na Christus gedateerd zouden moeten worden.

Nee, dan begrijp je het kennelijk niet. Als de veronderstelling is dat profetie niet bestaat worden voorspellingen dus gedateerd in de tijd van het voorzegde of later. Als de voorzeggingen zelf aangeven betrekking te hebben op in de inval van Babel is het geen logische redenering om dit dan maar te kunnen dateren op iedere willekeurige val van Jeruzalem.

[GenW 0]

Quote:

Op woensdag 16 mei 2007 14:42:49 schreef Hester het volgende: Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Vooral vers 17 en 18 heb ik op dit forum al heel vaak voorbij zien komen vliegen: 'Degenen die tot geloof zijn gekomen, zullen herkenbaar zijn aan de volgende tekenen: in mijn naam zullen ze demonen uitdrijven, ze zullen spreken in onbekende talen, met hun handen zullen ze slangen oppakken en als ze een dodelijk gif drinken zal dat hun niet deren, en ze zullen zieken weer gezond maken door hun de handen op te leggen.’

In Johannes 14 staat iets dergelijks.

[HenkG 0]

@Piet Strootman

Nav aanhaling woorden dominee Süss

Als je een citaat van iemand gebruikt ter nadere reactie, dan is het wel prettig om de context te kennen waarin iets gezegd is.

Paulus de evangeliën niet zien als geschiedschrijving van Jezus?

Jezus Christus Iemand anders als de mens Jezus?