Opname van de gemeente

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 24 mei 2007 17:11:56 schreef Dave het volgende: Nee, een bisschop vervult de taken die in de bijbel beschreven staan, daarmee is niet het bewijs geleverd dat Timotheus een bisschop is maar dat in jouw beleving van een bisschop Timotheus hieraan voldoet. Je hebt de bijbel dus gebruikt om een rol te definiëren binnen de kerk maar daarmee blijft de bijbel nog steeds maatgevend hierin en niet de gekozen functie van een bisschop die hieruit voorvloeit.

Het is nog weer anders. Timotheus was al bisschop 350 jaar voordat de Bijbel werd samengesteld. Hoe je het ook wend of keert, de Kerk bestond allang voordat de Bijbel bestond. Alleen al chronologisch gezien is het dus een onmogelijk wat jij hier stelt. En wat mij niet aanstaat, is dat de 'Bible-only Christians' de zaak nu omdraaien, en beweren dat de katholieke Kerk kenelijk de geschiedenis heeft vervalst. Kijk gewoon eens op een willekeurige Wikipedia pagina, daar zal je gewoon Timotheus als bisschop terugvinden.

Quote:

Dit is een zinloze discussie. Stel ik leef in 100 na christus en besluit met een aantal gelovige mensen dat een pastor iemand is die volgens de bijbel de gaven van de Geest heeft en dus mensen kan genezen met als voorbeeld Paulus. Vervolgens leven we nu en haal ik dat als bewijs aan dat een pastor dus iemand is die kan genezen. Nu blijkt mijn pastor niet te kunnen genezen, dus is hij dan geen pastor of was die aanname in 100 na christus niet correct? Het feit dat jij zogenaamd aantoonbaar bewijs buiten de bijbel als waarheid aanneemt zegt mij helemaal niets omdat het een waarheid is binnen een gekozen paradigma waar jij zelf ook zo op hamert. Het enige verschil is dat jij oudere 'bewijzen' hebt dan wij en daarmee heb jij gelijk en wij niet.

Je kunt een paradigma inderdaad nooit bewijzen, maar je kan er wel interne onjuistheden in aantonen, of in ieder geval slordigheden. Ok, jij beweert dus dat Timotheus eigenlijk geen bisschop was, maar dat dit in latere tijden verdonkeremaand is? Een soort complot o.i.d. Kan je daar ook aanwijzingen voor geven? Er zijn in de Kerkgeschiedenis een hoop disputen geweest, maar daar hebben we altijd sporen van teruggevonden.

Quote:

Nee beide zijn juist, alleen geef jij er een titel aan zoals bisschop en Levi en ik als leraar van het evangelie. Is dat in de basis nou zo anders?

Ja, in die zin dat 'leraar van het evangelie' een taak is van een bisschop en gee zelfstandig ambt.

Quote:

Er is geen stroming, religie of wat dan ook, er is alleen maar het evangelie. Daarbij hoort onderwijs van het woord dat door God ingegeven is in de bijbel en waarvoor God zijn Geest heeft gegeven en de gaven van de Geest. Dat staat allemaal in de bijbel prima uitgelegd, alleen hoef ik daar geen stroming aan te koppelen, wat jij zo hard nodig hebt blijkbaar als bewijs van je geloof. Geloof is per definitie geestelijk, dus wen er maar alvast aan dat je het geloof nooit gaat vinden in deze zogenaamde bewijzen.

Nee, daar zal het geloof inderdaad niet vandaan komen, maar het maakt er wel deel van uit. Het Christendom is een historische religie, het is echt gebeurt, en daarom heeft het sporen achtergelaten. Als je hier aan voorbij gaat, wat jij lijkt te doen, dan heb je het Christendom in effecto teruggebracht tot een sprookjesgeloof, slechts één van de velen, en dan nog tamelijk onwaarschijnlijk ook op het eerste gezicht.

Quote:

Nou, wat is dan het probleem? We geloven allebij in een opname, alleen weten we geen van allen hoe dat precies in zijn werk gaat. De bijbel leert hier een aantal zaken over, die kan je geloven of niet, maar het staat wel beschreven dat er een opname komt. Aan jou om dat te geloven of niet.

Het probleem zit 'm hierin dat het niet bij een Opname alleen blijft, maar dat er een compleet systeem omheen is gebouwd. Uiteraard moet in vele gevallen de katholieke Kerk het ontgelden als de valse kerk waar de antichrist zetelt, en ook is de opname vóór de grote verdrukking bezwaarlijk, omdat dát waarschijnlijk niet gaat gebeuren. Het zou ook oneerlijk zijn ten opzichte van alle andere martelaren uit vroeger eeuwen. Nee, het zit er dik in dat we moeten lijden, en dan is het onkies om mensen lekker te maken met een opname die niet op die ijze plaats zal vinden.

Overigens, als je wilt begrijpen waarom argumenten als 'in de Bijbel staat het duidelijk' beschreven, me in dezen niet zo heel veel zeggen, dan raad ik je aan om de artikelen van Tekton over het Preterisme eens door te lezen. Dat is ook een Evangelische site, die echter op een goed onderbouwde manier tot een totaal andere conclusie komt.

Ook vind ik dat je teveel van wensdenken uitgaat, jij zegt dat je niet tot een bepaalde stroming wil horen, maar het is helemaal geen kwestie van willen, je kiest altijd partij.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 24 mei 2007 16:53:46 schreef robinwithaar het volgende: Verder zijn er, voor zover ik weet, geen bewijzen van. Maar daarom heet het ook geloven toch?

Nee, toch niet. Geloven gaat altijd samen met bewijzen. Bewijzen zijn weliswaar nooit absoluut, maar zonder die bewijzen kun je er sowieso wel vanuit gaan dat het een sprookje is.

[Mark1987 0]

Quote:

Op donderdag 24 mei 2007 22:50:51 schreef Pius_XII het volgende: [...] Nee, toch niet. Geloven gaat altijd samen met bewijzen. Bewijzen zijn weliswaar nooit absoluut, maar zonder die bewijzen kun je er sowieso wel vanuit gaan dat het een sprookje is.

Wacht even, dus jij hebt bewijs dat God bestaat??? Ik kan niet wachten...

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 09:30:28 schreef Mark1987 het volgende: [...] Wacht even, dus jij hebt bewijs dat God bestaat??? Ik kan niet wachten...

Is het nou zo moeilijk om even goed te lezen?

[Mark1987 0]

Quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 09:43:14 schreef Pius_XII het volgende: [...] Is het nou zo moeilijk om even goed te lezen?

Heb ik gedaan, en jij zegt dat geloven samengaat met bewijzen. Welke bewijzen heb jij dan dat God bestaat? Want dat geloof je neem ik aan...

Maar behalve dit zou ik ook graag een bijbelse onderbouwing hiervoor willen zien, ik vind het echt een onzin statement namelijk...

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 09:52:04 schreef Mark1987 het volgende: Heb ik gedaan, en jij zegt dat geloven samengaat met bewijzen. Welke bewijzen heb jij dan dat God bestaat? Want dat geloof je neem ik aan...

Is het Christendom volgens jou geen historische religie dan? Kijk, ik heb gezegd dat absoluut bewijs niet bestaat, dat ligt zowel aan wat men epistemologisch gezien als bewijs beschouwt, als aan de aard van de zaak.

Maar goed, bewijzen van het bestaan van God zien er ongeveer zo uit.

Quote:

Maar behalve dit zou ik ook graag een bijbelse onderbouwing hiervoor willen zien, ik vind het echt een onzin statement namelijk...

Begin maar eens met het woord voor geloof dat gebruikt wordt, 'pistis', dat schijnt als term ook gebruikt te worden voor forensisch bewijs.(bron)

Daarnaast zie je in de brieven van Paulus dat als hij het gelooft brengt, dat hij ook niet zegt, "Je moet het maar geloven, want ik zeg dat het zo is. Punt." Nee, hij argumenteert. Wat jij nu doet, is infeite niet zo heel veel anders als wat Piet Strootman doet, het geloof proberen los te koppelen van de historische werkelijkheid. Daarmee ontkracht je trouwens meteen je beroep op de Bijbel, want waarom zouden we dan nog überhaupt de Bijbel geloven? Waarom niet de Veda's? Vergeet niet dat er vele systemen zijn die er op het oog logischer zijn dan het Christendom. Vergelijk het maar eens met Newton en het Aristoteliaanse 'common sense' denken.

En dit is tamelijk ontopic, want iedereen met een beetje rhetorisch vermogen kan een theorie zoals de 'rapture' bij elkaar puzzelen, maar dat geldt eveneens voor de theorie van de 'gnostische Paulus'.

[Dave 0]

Hoi Pius,

Quote:

Op donderdag 24 mei 2007 22:50:51 schreef Pius_XII het volgende: [...]Het is nog weer anders. Timotheus was al bisschop 350 jaar voordat de Bijbel werd samengesteld. Hoe je het ook wend of keert, de Kerk bestond allang voordat de Bijbel bestond. Alleen al chronologisch gezien is het dus een onmogelijk wat jij hier stelt.

De bijbel is een verzameling brieven die inderdaad 350 jaar later tot zijn uiteindelijke vorm is gekomen. Daarmee is dit geen onmogelijkheid want de brief die aan Timotheus gericht was door Paulus las hij toch echt toen hij nog leefde en niet 350 jaar later

De kerk heeft daar de titel bisschop aan gegeven terwijl Paulus in zijn brieven hier niets over zegt. Ik heb er geen enkel probleem mee dat dit uiteindelijk de naam bisschop krijgt maar het komt in ieder geval niet uit de brief van Paulus voor. Die conclusie blijft gewoon staan hoe je het ook went of keert. Dus je redenering dat de bijbel dat bevestigt is onjuist.

Quote:

En wat mij niet aanstaat, is dat de 'Bible-only Christians' de zaak nu omdraaien, en beweren dat de katholieke Kerk kenelijk de geschiedenis heeft vervalst. Kijk gewoon eens op een willekeurige Wikipedia pagina , daar zal je gewoon Timotheus als bisschop terugvinden.

Dat heb ik nergens gezegd, ik zeg alleen dat de term bisschop niet voorkomt en jij zegt van wel maar kan dat niet aantonen anders dan te zeggen dat je een externe bron hebt die beschrijft wat een bisschop inhoudt en dat als bewijs hanteert dat Timotheus dat dus is. Dat kan wel zo zijn maar het is niet bijbels te onderbouwen.

Quote:

[...]Je kunt een paradigma inderdaad nooit bewijzen, maar je kan er wel interne onjuistheden in aantonen, of in ieder geval slordigheden. Ok, jij beweert dus dat Timotheus eigenlijk geen bisschop was, maar dat dit in latere tijden verdonkeremaand is? Een soort complot o.i.d. Kan je daar ook aanwijzingen voor geven? Er zijn in de Kerkgeschiedenis een hoop disputen geweest, maar daar hebben we altijd sporen van teruggevonden.

Daar gaan we weer, waarom deze verwijten? Nergens zeg ik dat Timotheus geen bisschop is, ik zeg dat de term bisschop niet voorkomt en jij dat vanuit je eigen paradigma zo benoemd hebt. Prima, maar het bewijs zoals jij dat zo graag wilt zien vind ik niet terug in de bijbel, dat is waar Levi jou op aansprak. Als de omschrijving van een bisschop dat is wat Timotheus deed dan prima, dan is hij dus een bisschop in jou beleving, voor mij is het een pastor.

Quote:

[...]Ja, in die zin dat 'leraar van het evangelie' een taak is van een bisschop en gee zelfstandig ambt.

In jou definitie van een bisschop zal dat best zo zijn. Ik geloof dat God mensen tot het ambt roept en niet mensen die mensen roepen.

Quote:

[...]Nee, daar zal het geloof inderdaad niet vandaan komen, maar het maakt er wel deel van uit. Het Christendom is een historische religie, het is echt gebeurt, en daarom heeft het sporen achtergelaten. Als je hier aan voorbij gaat, wat jij lijkt te doen, dan heb je het Christendom in effecto teruggebracht tot een sprookjesgeloof, slechts één van de velen, en dan nog tamelijk onwaarschijnlijk ook op het eerste gezicht.

De sporen van de Islam en het Boeddhisme zijn ook overduidelijk in de geschiedenis en toch vind jij dat wel een sprookje, dus wat wil je hiermee zeggen?

Quote:

Het probleem zit 'm hierin dat het niet bij een Opname alleen blijft, maar dat er een compleet systeem omheen is gebouwd. Uiteraard moet in vele gevallen de katholieke Kerk het ontgelden als de valse kerk waar de antichrist zetelt, en ook is de opname vóór de grote verdrukking bezwaarlijk, omdat dát waarschijnlijk niet gaat gebeuren. Het zou ook oneerlijk zijn ten opzichte van alle andere martelaren uit vroeger eeuwen.

De grote verdrukking kan alleen maar gebeuren als de bruid niet langer op aarde is. De kerk is wat er nu voor zorgt dat de duivel geen vrij spel heeft. Denk je soms dat al de gebeden geen gehoor krijgen? Negeer niet wat de kracht van de gemeente van God is hier op aarde.

Martelaarschap is niet voor iedereen, dat is voor bepaalde mensen weggelegd en die verdienen zeker ook ons respect maar de illusie dat iedereen eerst een martelaar moet worden is pas oneerlijk. Jezus heeft voor jou deze weg bewandeld, waarom wil jij het zo graag nog een keer doen?

Quote:

Nee, het zit er dik in dat we moeten lijden, en dan is het onkies om mensen lekker te maken met een opname die niet op die ijze plaats zal vinden.

Ik vraag me af wat de waarde van het kruis voor jou is? Lees eens Jesaja 53 zou ik zeggen. Zou Jezus al dit lijden moeten doorlopen als wij het ook allemaal moeten doorlopen? Wat nut heeft dat dan gehad?

Quote:

Overigens, als je wilt begrijpen waarom argumenten als 'in de Bijbel staat het duidelijk' beschreven, me in dezen niet zo heel veel zeggen, dan raad ik je aan om de artikelen van Tekton over het Preterisme eens door te lezen. Dat is ook een Evangelische site, die echter op een goed onderbouwde manier tot een totaal andere conclusie komt.

Ik acht de bijbel heel wat hoger dan welk ander boek. De bijbel is het woord van God, blijkbaar voor jou niet voldoende om je mening/geloof op te kunnen bouwen.

Quote:

Ook vind ik dat je teveel van wensdenken uitgaat, jij zegt dat je niet tot een bepaalde stroming wil horen, maar het is helemaal geen kwestie van willen, je kiest altijd partij.

Laat ik dan zeggen dat ik een christen ben die het evangelie van genade die Jezus gebracht heeft als uitgangspunt neem en de bijbel daarin als het woord van God zie. Als dat een stroming is, prima

Groet,

Dave

[Mark1987 0]

Quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 10:10:22 schreef Pius_XII het volgende: [...]Is het Christendom volgens jou geen historische religie dan?

Sinds wanneer is Jezus religie? Ik geloof niet in een religie, ik geloof in Jezus, heb een persoonlijke relatie met Jezus, niet met religie. Religie is slechts een verzameling regels gebonden aan een God, en ik geloof niet dat Jezus een religie heeft gewild. Zodoende hecht ik ook geen waarde aan historische documenten buiten de Bijbel, omdat die wat mij betreft absoluut geen waarde hebben.

Is het Christendom een historische religie? Vast en zeker. Ben je als christen een volgeling van het christendom? Sommige mensen misschien, maar ik van Jezus, zoals ik geloof dat de eerste apostelen dat ook waren (na Zijn hemelvaart uiteraard).

Quote:

Kijk, ik heb gezegd dat absoluut bewijs niet bestaat, dat ligt zowel aan wat men epistemologisch gezien als bewijs beschouwt, als aan de aard van de zaak. Maar goed, bewijzen van het bestaan van God zien er ongeveer zo uit.

Bewijzen zouden wetenschappers moeten overtuigen dat God bestaat, anders zouden het geen bewijzen zijn lijkt me, absoluut of niet. Maar goed, mijn punt in dit hele verhaal heb ik hierboven eigenlijk al wel uitgelegd...

Quote:

[...] Begin maar eens met het woord voor geloof dat gebruikt wordt, 'pistis', dat schijnt als term ook gebruikt te worden voor forensisch bewijs.( bron ) Daarnaast zie je in de brieven van Paulus dat als hij het gelooft brengt, dat hij ook niet zegt, "Je moet het maar geloven, want ik zeg dat het zo is. Punt." Nee, hij argumenteert. Wat jij nu doet, is infeite niet zo heel veel anders als wat Piet Strootman doet, het geloof proberen los te koppelen van de historische werkelijkheid. Daarmee ontkracht je trouwens meteen je beroep op de Bijbel, want waarom zouden we dan nog überhaupt de Bijbel geloven? Waarom niet de Veda's? Vergeet niet dat er vele systemen zijn die er op het oog logischer zijn dan het Christendom. Vergelijk het maar eens met Newton en het Aristoteliaanse 'common sense' denken.

Wat is werkelijkheid? Volgens Jezus zijn wij een nieuwe schepping, staan wij buiten de wereld en zal de wereld nooit kunnen begrijpen wat wij wel begrijpen. Dat is voor mij werkelijkheid. Werkelijkheid is voor mij dat Jezus zegt dat wij in Hem moeten geloven. En tegen Thomas zei Hij ook: "Omdat je me gezien hebt, geloof je. Gelukkig zijn zij die niet zien en toch geloven." (Joh 20:29) Dit hoeft niet te betekenen dat het altijd goed is, Jezus zegt hier dat de mensen die geloven zonder te zien gelukkig zijn. Moet toch ook een reden hebben dat Hij dat zegt...

Wat betreft Paulus, ooit deze tekst gelezen?

1 Broeders en zusters, toen ik bij u kwam om u het geheim van God te verkondigen, beschikte ook ik niet over uitzonderlijke welsprekendheid of wijsheid. 2 Ik had besloten u geen andere kennis te brengen dan die over Jezus Christus – de gekruisigde. 3 Bovendien kwam ik bij u in al mijn zwakheid en was ik angstig en onzeker. 4 De boodschap die ik verkondigde overtuigde niet door wijsheid, maar bewees zich door de kracht van de Geest, 5 want uw geloof moest niet op menselijke wijsheid steunen, maar op de kracht van God. (1 Kor 2)

Klaarblijkelijk geloven wij op een heel andere manier, en ik denk niet dat ik jou anders kan doen geloven, en andersom ook niet. Dat is ook helemaal niet mijn bedoeling, en mag ook nooit het uitgangspunt van een discussie zijn. Maar misschien dat je er wel iets meer rekening mee kan houden dat er mensen zijn die helemaal niet zoveel waarde hechten aan historische documenten?

Quote:

En dit is tamelijk ontopic, want iedereen met een beetje rhetorisch vermogen kan een theorie zoals de 'rapture' bij elkaar puzzelen, maar dat geldt eveneens voor de theorie van de 'gnostische Paulus'.

En voor de theorie dat Timoteüs een bisschop was

[Naeva 182]

@Mark: Is de bijbel voor jou geen bewijs? Als je geen bijbel zou hebben, op grond waarvan zou je dan geloven?

Enneh, is de bijbel geen historisch document? Wat is het dan? Ja, het woord van God. Maar om welke reden hecht je wel gezag aan de bijbel maar niet aan een ander boek? Dat staat niet in de bijbel hoor... waar baseer je dat idee dan op?

[Iggi 0]

Quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 11:07:37 schreef Mark1987 het volgende: Sinds wanneer is Jezus religie? Ik geloof niet in een religie, ik geloof in Jezus, heb een persoonlijke relatie met Jezus, niet met religie. Religie is slechts een verzameling regels gebonden aan een God, en ik geloof niet dat Jezus een religie heeft gewild.

Toch gek dat God de 10-geboden gaf, nog gekker dat Jezus die aanscherptte in de Bergrede.

Religie = Goddienst, dienst aan God. God dienen, daarbij diende Hij ons. Hij wil ons de voeten wassen, als voorbeeld zoals wij elkaar de voeten mogen/moeten wassen.

Het één sluit het ander niet uit. Is m.i. onlosmakelijk met elkaar verbonden.

Maar goed, dit is min of meer off-topic.

Quote:

Zodoende hecht ik ook geen waarde aan historische documenten buiten de Bijbel, omdat die wat mij betreft absoluut geen waarde hebben.

Kan je me uitleggen waarom de Bijbel dan wel waarde heeft, dit zijn documenten gebundeld in een Boek.

In die documenten staat zelfs geschreven dat zowel mondelinge als schriftelijke overlevering even veel waarde heeft.

Quote:

Is het Christendom een historische religie? Vast en zeker.

Mooi.

Quote:

Ben je als christen een volgeling van het christendom? Sommige mensen misschien, maar ik van Jezus, zoals ik geloof dat de eerste apostelen dat ook waren (na Zijn hemelvaart uiteraard).

Christus die één Kerk stichtte/wilde.

Quote:

Bewijzen zouden wetenschappers moeten overtuigen dat God bestaat, anders zouden het geen bewijzen zijn lijkt me, absoluut of niet. Maar goed, mijn punt in dit hele verhaal heb ik hierboven eigenlijk al wel uitgelegd...

Rom. 1:20

Quote:

Klaarblijkelijk geloven wij op een heel andere manier, en ik denk niet dat ik jou anders kan doen geloven, en andersom ook niet. Dat is ook helemaal niet mijn bedoeling, en mag ook nooit het uitgangspunt van een discussie zijn. Maar misschien dat je er wel iets meer rekening mee kan houden dat er mensen zijn die helemaal niet zoveel waarde hechten aan historische documenten?

Weer dezelfde vraag, waarom dan wel waarde hechten aan de Bijbel, geschreven en samengesteld door de Kerk..?

[Dave 0]

Quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 13:41:57 schreef Hester het volgende: Enneh, is de bijbel geen historisch document? Wat is het dan? Ja, het woord van God. Maar om welke reden hecht je wel gezag aan de bijbel maar niet aan een ander boek? Dat staat niet in de bijbel hoor... waar baseer je dat idee dan op?

Hester,

Je zegt zelf nogal nonchalant "Ja, het woord van God" en toch is dat blijkbaar niet voldoende gezag?

Jezus laat ons de kracht van de geschriften al zien in Lukas 24 waar Hij vanuit het oude testament zichzelf openbaart aan de Emmausgangers.

Paulus zegt tegen Timotheus:

2 Tim 3:

16 Al de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig tot lering, tot wederlegging, tot verbetering, tot onderwijzing, die in de rechtvaardigheid is;

Ik geloof dat de bijbel tot stand is gekomen door de Heilige Geest en vandaag de dag is de bijbel over de hele wereld verspreid in vele talen. De kerk heeft daar zeker aan bijgedragen

[Iggi 0]

Welke kerk..?

Of bedoel je de Katholieke Kerk, het Lichaam van Christus.

Hoe kan het dan dat met name in de meeste 'opname-leringen' (om weer on-topic te komen) de Katholieke Kerk gezien wordt als de anti-christ.

[Mark1987 0]

Quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 13:57:03 schreef Iggi het volgende: [...] Toch gek dat God de 10-geboden gaf, nog gekker dat Jezus die aanscherptte in de Bergrede. Religie = Goddienst, dienst aan God. God dienen, daarbij diende Hij ons. Hij wil ons de voeten wassen, als voorbeeld zoals wij elkaar de voeten mogen/moeten wassen. Het één sluit het ander niet uit. Is m.i. onlosmakelijk met elkaar verbonden . Maar goed, dit is min of meer off-topic.

Het gaat om het uitganspunt, is dat regels volgen of Jezus volgen? Bij het volgen van Jezus komen uiteraard ook wel regels e.d. kijken, maar zoals je al heel treffend zegt gaan ze zo inderdaad wel off-topic

Quote:

[...] Kan je me uitleggen waarom de Bijbel dan wel waarde heeft, dit zijn documenten gebundeld in een Boek. In die documenten staat zelfs geschreven dat zowel mondelinge als schriftelijke overlevering even veel waarde heeft.

Het gaat mij om lostaande historische documenten, niet bijbels zeg maar. De Schrift zou ik daar absoluut niet onder scharen, en een aantal posts hiervoor is dat heel duidelijk uitgelegd door Dave, en daar sluit ik me volledig bij aan.

Quote:

[...] Christus die één Kerk stichtte/wilde.

Klopt, alleen wordt dit nogal anders geïnterpreteerd. Volgens katholieken betekent die Kerk een geloofsgemeenschap, een gemeente, bij andere stromingen zit dat anders, ik durf niet te zeggen bij wie het hoe precies zit, maar wat ik geloof is dat de Kerk alle gelovigen samen is, en het staat het los van een instelling.

Quote:

[...] Rom. 1:20

Dat is heel mooi, en ben het er totaal mee eens. Ik dacht alleen even uit de post van Pius te halen dat hij hét bewijs voor het bestaan van God zou kunnen leveren. Bijbelse bewijzen ken ik ook genoeg

Quote:

[...] Weer dezelfde vraag, waarom dan wel waarde hechten aan de Bijbel, geschreven en samengesteld door de Kerk..?

Weer hetzelfde antwoord, lees ook de post van Dave daarvoor, die een goeie tekst aanhaalt:

2 Tim 3:

16 Al de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig tot lering, tot wederlegging, tot verbetering, tot onderwijzing, die in de rechtvaardigheid is

[Robert Frans 1.653]

Ik weet niet wat er allemaal te gebeuren staat. Als katholiek geloof ik niet in een vroegtijdige, plotselinge Opname zoals verkondigt door vooral Amerikaanse evangelicalen. Wel geloof ik dat als Jezus terugkomt, we Hem samen met de verrezen doden tegemoet zullen gaan en voor eeuwig met Hem verenigt zullen worden. Een meer eenvoudige versie van het hele gebeuren, zeg maar. Maar verder kan ik eigenlijk alleen zeggen wat ik níét geloof...

[Naeva 182]

Quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 14:22:48 schreef Dave het volgende: [...] Hester, Je zegt zelf nogal nonchalant "Ja, het woord van God" en toch is dat blijkbaar niet voldoende gezag?

Ik zeg nergens dat het woord van God voor mij niet voldoende gezag heeft. Ik vraag alleen waar het idee vandaan komt dat de Schrift het (enige) woord van God is. Volgens mij is dat een stelling van de kerk, blijkbaar ook een erg gezaghebbende bron. Maar Mark1987 zegt dat hij zich alleen op de bijbel beroept, dus in feite zou hij dan uit de bijbel moeten halen dat alle oud-en nieuwtestamentische boeken het woord van God zijn.

Quote:

Jezus laat ons de kracht van de geschriften al zien in Lukas 24 waar Hij vanuit het oude testament zichzelf openbaart aan de Emmausgangers.

Ja, voor wat betreft het oude testament is daar zeker geen twijfel over mogelijk.

Quote:

Paulus zegt tegen Timotheus: 2 Tim 3: 16 Al de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig tot lering, tot wederlegging, tot verbetering, tot onderwijzing, die in de rechtvaardigheid is;

Maar in de tijd dat Paulus dat schreef was de bijbel zoals wij die kennen nog helemaal niet aanwezig.

Quote:

Ik geloof dat de bijbel tot stand is gekomen door de Heilige Geest en vandaag de dag is de bijbel over de hele wereld verspreid in vele talen. De kerk heeft daar zeker aan bijgedragen

Dat geloof ik ook, maar je moet dan wel erkennen dat de leer die door de kerk verkondigd word wel degelijk een groot gezag heeft, want ook dit is niet op deze manier terug te vinden in de bijbel.

Ik spreek de mening van Mark dus niet per definitie tegen, ik vind alleen zijn argumentering nogal subjectief en daar stel ik vragen over.

[Dave 0]

Quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 15:33:36 schreef Hester het volgende: Maar in de tijd dat Paulus dat schreef was de bijbel zoals wij die kennen nog helemaal niet aanwezig.

Maar eerlijk gezegd, het NT beslaat voor 3/4 de brieven van Paulus en voor de rest van een aantal apostelen van Jezus. Er staat ook nergens bijbel, er staat geschriften, de bijbel is alleen de verzamelnaam van deze geschriften

Quote:

[...]Dat geloof ik ook, maar je moet dan wel erkennen dat de leer die door de kerk verkondigd word wel degelijk een groot gezag heeft, want ook dit is niet op deze manier terug te vinden in de bijbel.

Als deze leer niet in strijd is met deze geschriften dan heb ik daar geen probleem mee. Gezien de vele topics hier is dat dus blijkbaar niet altijd het geval

Toch refereert Paulus ook al naar de geschriften, wellicht was hij beter op de hoogte dan wij denken van wat er in omloop was aan geschriften en wist Timotheus dat ook. Deze overlevering heeft dan uiteindelijk gezorgd voor de samenstelling van de hedendaagse bijbel, daarmee blijft de stelling van Paulus dan prima overeind. Maar in de tijd van Paulus werden zijn brieven geleerd in de gemeente en deden dus dienst als leidraad voor een gelovig leven naast natuurlijk de dingen die hij vertelde als hij er persoonlijk was

Nog even terugkomend op de Emmausgangers, waarom zou de bijbel hier nou melding van maken? Het is toch een sterk stuk waar wij als gelovigen ook uit kunnen putten, namelijk dat Jezus in de bijbel te vinden is en het zien van Jezus (zoals Thomas pas geloofde na het zien van Jezus) minder belangrijk is dan het geloven zonder te zien

Groet,

Dave

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 14:59:50 schreef Iggi het volgende: Welke kerk..? Of bedoel je de Katholieke Kerk, het Lichaam van Christus. Hoe kan het dan dat met name in de meeste 'opname-leringen' (om weer on-topic te komen) de Katholieke Kerk gezien wordt als de anti-christ.

Ik bedoel het lichaam van Christus, de gemeente, de gelovigen, de heiligen, christenen, de kerk...

Dus niet de RKK specifiek wat jij ervan maakt.

[Iggi 0]

Quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 15:44:29 schreef Dave het volgende: Ik bedoel het lichaam van Christus, de gemeente, de gelovigen, de heiligen, christenen, de kerk... Dus niet de RKK specifiek wat jij ervan maakt.

Ik maak niets, ik heb het over deze Kerk.

Ik geloof in één God, de almachtige Vader,

Schepper van hemel en aarde, van al wat zichtbaar en onzichtbaar is.

En in één Heer, Jezus Christus, de eniggeboren Zoon van God, vóór alle tijden geboren uit de Vader.

God uit God, Licht uit Licht, ware God uit de ware God.

Geboren, niet geschapen, één in wezen met de Vader: door wie alles geschapen is.

Die voor ons mensen en omwille van ons heil uit de hemel is neergedaald.

En het vlees heeft aangenomen door de heilige Geest uit de Maagd Maria: en mens is geworden;

die voor ons ook werd gekruisigd; onder Pontius Pilatus heeft geleden en is begraven.

Ook is hij volgens de schriften verrezen op de derde dag;

Hij is opgeklommen ten hemel; zit aan de rechterhand van de Vader.

En hij zal wederkomen in heerlijkheid om levenden en doden te oordelen.

Hij wiens rijk geen einde zal hebben.

En in de heilige Geest, de Heer die levend maakt;

die voortkomt uit de Vader en de Zoon

die met de Vader en de Zoon samen wordt aanbeden en verheerlijkt;

die gesproken heeft door de profeten.

En in de éne, heilige, katholieke en apostolische Kerk.

Ik belijd één doopsel tot vergeving van de zonden.

En ik verwacht de opstanding van de doden.

En het toekomstig eeuwige leven.

Amen.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 11:04:57 schreef Dave het volgende: Hoi Pius, De bijbel is een verzameling brieven die inderdaad 350 jaar later tot zijn uiteindelijke vorm is gekomen. Daarmee is dit geen onmogelijkheid want de brief die aan Timotheus gericht was door Paulus las hij toch echt toen hij nog leefde en niet 350 jaar later

Dat begrijp ik, maar de wijding van Timotheus is daar chronologisch nog altijd aan voorafgegaan.

Quote:

De kerk heeft daar de titel bisschop aan gegeven terwijl Paulus in zijn brieven hier niets over zegt. Ik heb er geen enkel probleem mee dat dit uiteindelijk de naam bisschop krijgt maar het komt in ieder geval niet uit de brief van Paulus voor. Die conclusie blijft gewoon staan hoe je het ook went of keert. Dus je redenering dat de bijbel dat bevestigt is onjuist.

Mwah, de titel komt zeker wel voor in de brief, nl. 'episkos'. Dat wordt in de meeste vertalingen vertaalt als opzichter, maar bisschop is hier gewoon een verbastering van.

Quote:

Dat heb ik nergens gezegd, ik zeg alleen dat de term bisschop niet voorkomt en jij zegt van wel maar kan dat niet aantonen anders dan te zeggen dat je een externe bron hebt die beschrijft wat een bisschop inhoudt en dat als bewijs hanteert dat Timotheus dat dus is. Dat kan wel zo zijn maar het is niet bijbels te onderbouwen.

Nee, nogmaals er is veel meer:

- Paulus legt uit uit hoe een bisschop zich dient te gedragen aan Timotheus (1 Tim. 3)

- We weten dat Timotheus gewijd is. (1 Tim 4:14)

- Hij geeft leiding aan priesters (presbyters) (1 Tim. 5:17 en verder)

- Het zit er dik in dat hij zelf mag wijden, vergelijk ook de Titusbrief

Het is dus prima Bijbels te onderbouwen.

Quote:

Daar gaan we weer, waarom deze verwijten? Nergens zeg ik dat Timotheus geen bisschop is, ik zeg dat de term bisschop niet voorkomt en jij dat vanuit je eigen paradigma zo benoemd hebt. Prima, maar het bewijs zoals jij dat zo graag wilt zien vind ik niet terug in de bijbel, dat is waar Levi jou op aansprak. Als de omschrijving van een bisschop dat is wat Timotheus deed dan prima, dan is hij dus een bisschop in jou beleving, voor mij is het een pastor.

En waar wordt hij een pastor genoemd dan? Dus nogmaals; Jij haalt een bepaalde lezing uit de Bijbel, ik doe dat ook, en de ervaring leert, met de aar liefst 30000 verschillende stromingen binnen het Protestantisme dat er nog wel wat meer lezingen mogelijk zijn. Dus zal je met extra bewijzen moeten aankomen om de deadlock op te heffen.

Quote:

In jou definitie van een bisschop zal dat best zo zijn. Ik geloof dat God mensen tot het ambt roept en niet mensen die mensen roepen.

Ehm... Hoe dacht jij dat bisschoppen geroepen werden dan?

Quote:

De sporen van de Islam en het Boeddhisme zijn ook overduidelijk in de geschiedenis en toch vind jij dat wel een sprookje, dus wat wil je hiermee zeggen?

Van het Boeddhisme niet, Boeddha laat een eventuele Godheid, als deze al bestaat, volkomen transcedent, dat valt dus niet te controleren, maar daar staat tegenover dat het ook niet nodig is. De Islam valt wel gedeeltelijk te controleren, en blijkt interne tegenstrijdigheden op te leveren, ergo: exit Islam.

Quote:

De grote verdrukking kan alleen maar gebeuren als de bruid niet langer op aarde is. De kerk is wat er nu voor zorgt dat de duivel geen vrij spel heeft. Denk je soms dat al de gebeden geen gehoor krijgen? Negeer niet wat de kracht van de gemeente van God is hier op aarde.

In de eerste bespreking van het boek Openbaringen, door Victorinus, vinden we deze lezing in ieder geval niet terug.

Quote:

Martelaarschap is niet voor iedereen, dat is voor bepaalde mensen weggelegd en die verdienen zeker ook ons respect maar de illusie dat iedereen eerst een martelaar moet worden is pas oneerlijk. Jezus heeft voor jou deze weg bewandeld, waarom wil jij het zo graag nog een keer doen?

Willen? Ik zit er niet op te wachten, maar mijn liefde voor Christus is D.V. wel zo groot dat ik er niet voor weg wil lopen mocht het zover komen.

Quote:

Ik vraag me af wat de waarde van het kruis voor jou is?

Aha, bij afwezigheid van echte bewijzen komt nu de rethoriek en de persoonlijke aanval.

Quote:

Lees eens Jesaja 53 zou ik zeggen.

Lees 2 Tim 3:1-8 eens zou ik zeggen.

Quote:

Zou Jezus al dit lijden moeten doorlopen als wij het ook allemaal moeten doorlopen? Wat nut heeft dat dan gehad?

Onze plaats in de hemel natuurlijk! Daar gaat het om, niet om aardse pretjes of pijntjes. Ik heb het niet precies uitgerekend, maar het zou best eens kunnen dat er meer mensen als martelaar al zijn gestorven, dan dat er door een pre-trib. opname niet zouden hoeven sterven, dus dat maakt het argument toch al dubieus. Ook op dit moment sterven er nog talloze martelaren, het is bijvoorbeeld erg lullig dat een hoop Christenen, Joden en Jehovah's Getuigen in WOII, dat een aardige voorloper was van de Apocalyps, wél moesten lijden en sterven, en wij dan niet. Dat is nog maar zo'n 60 jaar terug. En het is natuurlijk helemaal absurd voor bijv. de martelaren die, stel dat de opname op 25 februari 2012 zou plaatsvinden, nog sterven op 24 februari.

Quote:

Ik acht de bijbel heel wat hoger dan welk ander boek. De bijbel is het woord van God, blijkbaar voor jou niet voldoende om je mening/geloof op te kunnen bouwen.

Nee, ik bouw mijn geloof op Jezus, Jezus is het Woord van God. Wat jij hier neerzet grenst aan Godslastering. De Bijbel is daarvoor uiteraard het hulpmiddel omdat je daarin Jezus leert kennen. Maar elke eerstejaarsleerling hermeneutiek kan je vertlelen dat een tekst altijd interpretatie behoeft, en als je dit veronachtzaamt, dat de tekst dan vooral een spiegel wordt van je eigen gedachtes en verlangens.

Quote:

Laat ik dan zeggen dat ik een christen ben die het evangelie van genade die Jezus gebracht heeft als uitgangspunt neem en de bijbel daarin als het woord van God zie. Als dat een stroming is, prima

Behalve dan dat ik Jezus als het Woord van God zie, en de Bijbel als bevattende het woord van God, ben ik het hier helemaal mee eens. Toch zit ik in de Kerk en jij niet. Het is dus niet zo veelzeggend.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 15:44:29 schreef Dave het volgende: Toch refereert Paulus ook al naar de geschriften, wellicht was hij beter op de hoogte dan wij denken van wat er in omloop was aan geschriften en wist Timotheus dat ook.

De consensus onder historici is dat Paulus hier het OT bedoelde, en dan naar alle waarschijnlijkheid de Septuagint.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 11:07:37 schreef Mark1987 het volgende: Sinds wanneer is Jezus religie? Ik geloof niet in een religie, ik geloof in Jezus, heb een persoonlijke relatie met Jezus, niet met religie. Religie is slechts een verzameling regels gebonden aan een God, en ik geloof niet dat Jezus een religie heeft gewild.

Dan heb je een tamelijk scheef beeld van wat een religie is. Het is trouwens ook een scheef beeld wat je hier neerzet, want ook jij hanteert je eigen normset die je ook abstraheert vanuit de Bijbel. We hoeven alleen maar even te denken aan hoe jij homo's en zieken geregeld onder vuur neemt, dat doe jij ook vanuit en bepaalde Bijbelinterpretatie. En die 'set regels' hanteer je tamelijk streng.

Quote:

Zodoende hecht ik ook geen waarde aan historische documenten buiten de Bijbel, omdat die wat mij betreft absoluut geen waarde hebben.

Ik denk dat het niet denkbeeldig is dat je die lijn dan doortrekt, en dat je aan de Bijbel ook geen waarde hecht. Het maakt jou toch immers niet uit wat er echt bedoeld wordt? Zo lang je jouw eigen a-historische interpretatie maar kan handhaven. Let wel, dit is de consequentie van je eigen woorden he?

Quote:

Is het Christendom een historische religie? Vast en zeker. Ben je als christen een volgeling van het christendom? Sommige mensen misschien, maar ik van Jezus, zoals ik geloof dat de eerste apostelen dat ook waren (na Zijn hemelvaart uiteraard).

Weer zo'n flauwe dichotomie waar sommige Protestanten zo goed in zijn. Het goede antwoord is natuurlijk dat een volgeling van het Christendom een relatie met Jezus hoort te hebben én Zijn geboden onderhoudt. (Mat. 7:21-23)

Quote:

Bewijzen zouden wetenschappers moeten overtuigen dat God bestaat, anders zouden het geen bewijzen zijn lijkt me, absoluut of niet.

Het is niet anders dan andere forensische bewijzen, daar worden ook geregeld fouten meegemaakt, en bewijzen zijn, naar de aard der zaak, nooit absoluut, kijk maar naar het creationisme, als ik echt wil geloven dat er geen evolutie plaatsvond, dan valt er altijd wel een verhaaltje op te hangen.

Dus waarom zouden bewijzen moeten overtuigen dat God bestaat? Ze kunnen daar altijd alleen maar een hulpmiddel in zijn.

Quote:

Wat is werkelijkheid? Volgens Jezus zijn wij een nieuwe schepping, staan wij buiten de wereld en zal de wereld nooit kunnen begrijpen wat wij wel begrijpen.

Nope, wij zijn niet van de wereld, maar staan wel in de wereld. Het is niet anders als met quantummechanica, dat gaat ook tegen alle common-sense denken in, maar dat wil niet zeggen dat het dan maar zonder enig bewijs is.

Quote:

Dat is voor mij werkelijkheid. Werkelijkheid is voor mij dat Jezus zegt dat wij in Hem moeten geloven.

Ja, en Mohammed zegt weer van niet. Op deze manier heb je het geloof even veilig voor kritiek als zinloos gemaakt. Er valt namelijk op geen enkele manier uit te maken of je gelijk hebt. Voor hetzelfde geldt heb je last van een psychose.

Quote:

En tegen Thomas zei Hij ook: "Omdat je me gezien hebt, geloof je. Gelukkig zijn zij die niet zien en toch geloven." (Joh 20:29) Dit hoeft niet te betekenen dat het altijd goed is, Jezus zegt hier dat de mensen die geloven zonder te zien gelukkig zijn. Moet toch ook een reden hebben dat Hij dat zegt...

Toevallig heeft Nunc hier in het topic over Bijbelvertalingen wat aardigs over geschreven.

Quote:

Wat betreft Paulus, ooit deze tekst gelezen? 1 Broeders en zusters, toen ik bij u kwam om u het geheim van God te verkondigen, beschikte ook ik niet over uitzonderlijke welsprekendheid of wijsheid. 2 Ik had besloten u geen andere kennis te brengen dan die over Jezus Christus – de gekruisigde. 3 Bovendien kwam ik bij u in al mijn zwakheid en was ik angstig en onzeker. 4 De boodschap die ik verkondigde overtuigde niet door wijsheid, maar bewees zich door de kracht van de Geest, 5 want uw geloof moest niet op menselijke wijsheid steunen, maar op de kracht van God. (1 Kor 2)

Precies, helemaal waar, en het is dan ook niet in tegenspraak met wat ik zeg, in tegendeel, het ondersteunt mijn verhaal. Het is geen kwestie van mooie menselijke denksystemen proberen te slijten, zoals de 'rapture' en 'eens gered, altijd gered', maar het richten naar een waarheid buiten ons, en die, omdat ze buiten ons is, ook gedeeltelijk is terug te vinden.

Quote:

Klaarblijkelijk geloven wij op een heel andere manier, en ik denk niet dat ik jou anders kan doen geloven, en andersom ook niet. Dat is ook helemaal niet mijn bedoeling, en mag ook nooit het uitgangspunt van een discussie zijn.

Heel eerlijk gezegd, dat is wel mijn bedoeling, al ben ik zwak, en zal het hooguit een druppel zijn op een gloeiende plaat. En laten we wel wezen, getuige jouw vervolgingsbekeringsdrift t.o.v. homo's en zieken is dat ook jouw bedoeling. Op zich heel Bijbels, alleen wat ongericht. Ik geloof niet dat Jezus zo stom is geweest om Zijn volgelingen een legpuzzel te geven. "Geloof maar waar je zin in hebt"

Quote:

Maar misschien dat je er wel iets meer rekening mee kan houden dat er mensen zijn die helemaal niet zoveel waarde hechten aan historische documenten?

Ehm... Zoals de Bijbel? Aangezien Jezus en zijn Kerk échte fenomenen zijn en geen hersenspinsels, hebben we het maar te doen met o.m. historische documenten. Anders dan moet je consequent zijn en zeggen; ik schep een Christus naar mijn evenbeeld, en dan kan je Piet Strootman gezelschap houden.

Quote:

En voor de theorie dat Timoteüs een bisschop was

Nope, want dáár vinden we wél genoeg contemporaine aanwijzingen voor.

[Dave 0]

Quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 22:44:44 schreef Pius_XII het volgende: Mwah, de titel komt zeker wel voor in de brief, nl. 'episkos'. Dat wordt in de meeste vertalingen vertaalt als opzichter, maar bisschop is hier gewoon een verbastering van.

Net zoals pastor zeg maar

Quote:

Nee, nogmaals er is veel meer: - Paulus legt uit uit hoe een bisschop zich dient te gedragen aan Timotheus (1 Tim. 3) - We weten dat Timotheus gewijd is. (1 Tim 4:14) - Hij geeft leiding aan priesters (presbyters) (1 Tim. 5:17 en verder) - Het zit er dik in dat hij zelf mag wijden, vergelijk ook de Titusbrief Het is dus prima Bijbels te onderbouwen.

Je bedoeld dat je aan de hand van deze teksten de functie een naam hebt gegeven, namelijk bisschop. Nogmaals, het beschrijven van wat Timotheus doet en daar een naam aan geven vind ik prima, echter komt dat nergens voor in de bijbel.

Quote:

En waar wordt hij een pastor genoemd dan?

Dat staat net na de tekst waar hij bisschop wordt genoemd.

Quote:

Dus nogmaals; Jij haalt een bepaalde lezing uit de Bijbel, ik doe dat ook, en de ervaring leert, met de aar liefst 30000 verschillende stromingen binnen het Protestantisme dat er nog wel wat meer lezingen mogelijk zijn. Dus zal je met extra bewijzen moeten aankomen om de deadlock op te heffen.

Dit is met zand strooien. Net zo goed als jij bisschop zeg kan ik pastor zeggen. Het gaat erom wat Timotheus als rol vervulde voor God en niet wat jij of ik ervan maken. Het is dus eenvoudiger om gewoon naar Paulus te kijken aangezien Timotheus alles van Paulus geleerd heeft.

Quote:

Willen? Ik zit er niet op te wachten, maar mijn liefde voor Christus is D.V. wel zo groot dat ik er niet voor weg wil lopen mocht het zover komen.

Ik zou meer vertrouwen op de liefde can Christus voor jou dan jou liefde voor Christus. De naam Petrus en de haan schieten mij te binnen.

Quote:

Aha, bij afwezigheid van echte bewijzen komt nu de rethoriek en de persoonlijke aanval.

Dit is zeker geen aanval Pius, ik ben benieuwd hoe jij naar het kruis kijkt. Ik zie daar namelijk mijn Redder die alle zonden, schuld en straf op zich heeft genomen, dus ook mijn straf. Ik wordt niet langer veroordeeld omdat Jezus dat oordeel heeft gedragen. Door nu te zeggen dat ik dat oordeel ook nog ga krijgen zeg ik feitelijk dat het werk van Jezus dus niet compleet was. Vergeet niet, Hij is gestorven voor zondaars en guess what, dat zijn we allemaal.

Quote:

Onze plaats in de hemel natuurlijk! Daar gaat het om, niet om aardse pretjes of pijntjes. Ik heb het niet precies uitgerekend, maar het zou best eens kunnen dat er meer mensen als martelaar al zijn gestorven, dan dat er door een pre-trib. opname niet zouden hoeven sterven, dus dat maakt het argument toch al dubieus. Ook op dit moment sterven er nog talloze martelaren, het is bijvoorbeeld erg lullig dat een hoop Christenen, Joden en Jehovah's Getuigen in WOII, dat een aardige voorloper was van de Apocalyps, wél moesten lijden en sterven, en wij dan niet. Dat is nog maar zo'n 60 jaar terug. En het is natuurlijk helemaal absurd voor bijv. de martelaren die, stel dat de opname op 25 februari 2012 zou plaatsvinden, nog sterven op 24 februari.

Waarom is dat lullig? Ik ben blij dat ik dat niet hoef mee te maken omdat God mij hiervoor beschermd. De Joden missen de bescherming van Jezus, die hebben ze afgewezen en door alle eeuwen heen is dat volk het hardst door de duivel aangepakt. Ze hoeven alleen maar de naam van Jezus aan te roepen en ze zijn gered. Ik heb veel respect voor mensen die voor Christus sterven en mocht ik ooit in die situatie komen dan hoop ik maar dat God mij de kracht geeft om het te doorstaan, want uit mijzelf weet ik één ding, ik zal daarin falen.

Quote:

Nee, ik bouw mijn geloof op Jezus, Jezus is het Woord van God. Wat jij hier neerzet grenst aan Godslastering.

Wat??? Dat ik zeg dat de bijbel het woord van God is? Doe eens normaal zeg. Lees nog eens de Emmausgangers, als je daar ook maar iets van zou leren dan is het wel dat Jezus daar laat zien dat Hij in de geschriften terug te vinden.

Quote:

De Bijbel is daarvoor uiteraard het hulpmiddel omdat je daarin Jezus leert kennen. Maar elke eerstejaarsleerling hermeneutiek kan je vertlelen dat een tekst altijd interpretatie behoeft, en als je dit veronachtzaamt, dat de tekst dan vooral een spiegel wordt van je eigen gedachtes en verlangens.

Daar hoef je geen 1e jaars voor te zijn om dat te weten. Daarom is de Heilige Geest dus ook noodzakelijk in je leven.

Quote:

Behalve dan dat ik Jezus als het Woord van God zie, en de Bijbel als bevattende het woord van God, ben ik het hier helemaal mee eens. Toch zit ik in de Kerk en jij niet. Het is dus niet zo veelzeggend.

Ik zit ook in de Kerk, wellicht moet je eens wat minder kijken naar omstandigheden en meer naar het hart van mensen. De kerk is geen instituut, het is het lichaam van Christus. Het zijn mensen zoals jij en ik die Jezus als onze Redder hebben aangenomen, is dat dan geen 1 lichaam voor Christus zoals jij beweert?

Groet,

Dave

[Yvette 0]

Poeh, wat een verhalen. Die ga ik niet allemaal lezen, maar ik vind het wel leuk om mijn mening te geven. Sorry als ik daardoor iets herhaal

Volgens mij zal de opname wel plaats vinden.. het is naar mijn mening iets heel belangrijks wat je niet over het hoofd kunt zien. Het is alleen de vraag wanneer het zal gebeuren. En we moeten wel waakzaam zijn en ons erop voorbereiden natuurlijk!

Ik vind Matteüs 25,1-13 hier een mooi voorbeeld van:

1 Dan zal het met het koninkrijk van de hemel zijn als met tien meisjes die hun olielampen hadden gepakt en erop uittrokken, de bruidegom tegemoet. 2 Vijf van hen waren dwaas, de andere vijf waren wijs. 3 De dwaze meisjes hadden wel hun lampen gepakt, maar geen extra olie. 4 De wijze meisjes hadden behalve hun lampen ook olie in kruiken bij zich. 5 Omdat de bruidegom op zich liet wachten, werden ze allemaal slaperig en dommelden ze in. 6 Midden in de nacht klonk er luid geroep: “Daar is de bruidegom! Kom, ga hem tegemoet.†7 Dat wekte de meisjes en ze brachten hun olielampen in orde. 8 De dwaze meisjes zeiden tegen de wijze: “Geef ons wat van jullie olie, want onze lampen gaan al uit.†9 De wijze meisjes antwoordden: “Nee, straks is er nog te weinig voor ons en jullie samen. Zoek liever een verkoper en koop zelf olie.†10 Terwijl zij op olie uit waren, arriveerde de bruidegom, en zij die klaarstonden gingen met hem naar binnen voor het bruiloftsfeest, waarna de deur gesloten werd. 11 Enige tijd later kwamen ook de andere meisjes. Ze riepen: “Heer, heer, laat ons binnen!†12 Maar hij antwoordde: “Ik ken jullie werkelijk niet.†13 Wees dus waakzaam, want jullie weten niet op welke dag en op welk tijdstip hij komt.