Opname van de gemeente

[LodewijkNapoleon 0]

Kent iemand hier dat verhaal al over het visioen van Margaret mc Donald, dat aan de basis ligt van de 'Rapture'?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 19 mei 2007 02:08:05 schreef Levi het volgende: Ik heb 'ja' gestemd. De vraag: 'Waarom, op welke basis en wat leert jou kerk/gemeente/geloofsgemeenschap hierover..?' is voor mij niet zo 1-2-3 te beantwoorden, omdat het mij nl. vrij weinig “interesseert†wat mijn kerk erover leert. Ik ben meer geïnteresseerd wat de bijbel hierover leert.

Beetje naief he?

[Eli7 0]

Quote:

Op maandag 21 mei 2007 23:05:09 schreef Pius_XII het volgende: Beetje naief he?

Ik vind Levi niet naïef hoor.

Ik denk namelijk ook dat je door persoonlijke bijbelstudie echt wel een hoop te leren kunt komen over oa het einde der tijden en wat voor plaats een opname daarin zou kunnen hebben.

Voor mezelf weet ik zeker dat er een opname zal zijn, maar hoe en wanneer weet ik niet, met Wie wel.

[Iggi 0]

Quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 00:42:29 schreef TimonK het volgende: Ik vind Levi niet naïef hoor.

Dat zei Pius dan ook niet.

Quote:

Ik denk namelijk ook dat je door persoonlijke bijbelstudie echt wel een hoop te leren kunt komen over oa het einde der tijden en wat voor plaats een opname daarin zou kunnen hebben.

Een beetje naïef om de Kerk, het Mystieke Lichaam van Christus (en wat Zij hierover leert) en de Bijbel van elkaar los te koppelen.

Quote:

Voor mezelf weet ik zeker dat er een opname zal zijn, maar hoe en wanneer weet ik niet, met Wie wel.

Natuurlijk..

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 00:42:29 schreef TimonK het volgende: Ik vind Levi niet naïef hoor. Ik denk namelijk ook dat je door persoonlijke bijbelstudie echt wel een hoop te leren kunt komen over oa het einde der tijden en wat voor plaats een opname daarin zou kunnen hebben. Voor mezelf weet ik zeker dat er een opname zal zijn, maar hoe en wanneer weet ik niet, met Wie wel.

Hij is niet naief, maar deze gedachtegang vind ik wel een beetje naief. Het impliceert als het ware dat je door Bijbelstudie een soort filter (dat dan een kerk zou zijn) zou weghalen en zo rechtstreeks toegang zou hebben tot de informatie. Dit zou impliceren dat je bovenparadigmatische bezig bent, en zoiets kan gewoon niet.

Daar komt overigens nog bij dat die hele 'rapture theorie' half-occulte onzin is.

[Levi 145]

Quote:

Op maandag 21 mei 2007 23:05:09 schreef Pius_XII het volgende: [...] Beetje naief he?

'Onderzoek de schriften...'

[Dave 0]

Quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 10:32:27 schreef Pius_XII het volgende: [...] Hij is niet naief, maar deze gedachtegang vind ik wel een beetje naief. Het impliceert als het ware dat je door Bijbelstudie een soort filter (dat dan een kerk zou zijn) zou weghalen en zo rechtstreeks toegang zou hebben tot de informatie. Dit zou impliceren dat je bovenparadigmatische bezig bent, en zoiets kan gewoon niet. Daar komt overigens nog bij dat die hele 'rapture theorie' half-occulte onzin is.

2 Tim 3:

15 En dat gij van kinds af de heilige Schriften geweten hebt, die u wijs kunnen maken tot zaligheid, door het geloof, hetwelk in Christus Jezus is.

16 Al de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig tot lering, tot wederlegging, tot verbetering, tot onderwijzing, die in de rechtvaardigheid is;

Zo naief is het niet om de schrift wat door God is ingegeven als leidraad in je leven te gebruiken. Die rechtstreekse toegang is namelijk de Geest. Dat gezegd hebbende is de kerk uiteraard de plaats voor de samenkomst van de heiligen, zolang Christus centraal staat en niet religie de boventoon voert.

[Iggi 0]

Quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 11:38:48 schreef Dave het volgende: [...] 2 Tim 3: 15 En dat gij van kinds af de heilige Schriften geweten hebt, die u wijs kunnen maken tot zaligheid, door het geloof, hetwelk in Christus Jezus is. 16 Al de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig tot lering, tot wederlegging, tot verbetering, tot onderwijzing, die in de rechtvaardigheid is; Zo naief is het niet om de schrift wat door God is ingegeven als leidraad in je leven te gebruiken. Die rechtstreekse toegang is namelijk de Geest.

Misschien iets beter lezen wat Pius schrijft..?

Quote:

Dat gezegd hebbende is de kerk uiteraard de plaats voor de samenkomst van de heiligen, zolang Christus centraal staat en niet religie de boventoon voert.

Wat bedoel jij met religie..?

De van Dale:

re·li·gie (de ~ (v.), -giën/~s)

1 godsdienst

Christus = God = H. Geest

Religie = Godsdiens (dus nogmaals, wat bedoel jij met religie)

[Levi 145]

Quote:

Op maandag 21 mei 2007 15:37:12 schreef Raido het volgende: Ik las denk ik weer te snel, ik bedoelde te zeggen dat ik niet zo goed weet of God echt op een wolkje naar beneden komt, maar het kan. Maar niet van dat 'bliksemflits'-opname-gedoe..

De vraag is natuurlijk wat voor wolk er bedoeld wordt. Bij de hemelvaart staat slechts geschreven dat de Heer voor het oog van de apostelen door een wolk onttrokken werd aan hun gezichtsveld.

Paulus (ik neem aan dat de brief van zijn hand is) schrijft in Hebreën 11 over allerlei mensen die tijdens het OT leefden en die een groot geloof hadden en hij begint dan Hebreën 12 met de woorden:

"1 Daarom dan ook, alzo wij zo groot een wolk der getuigen rondom ons hebben liggende, ..."

De wolk die beschreven wordt in Handelingen bij de hemelvaart, hoeft dus niet een letterlijke wolk te zijn, maar kan ook een wolk van getuigen zijn. Dat stemt overigens weer overeen met de tekst dat de levenden bij de wederkomst met de doden verenigd zullen worden.

'Hij komt te midden van de wolken, en dan zal iedereen hem zien, ook degenen die hem doorstoken hebben. Alle volken op aarde zullen over hem weeklagen. Ja, amen.'

Openbaringen 1

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom Levi,

Drie zinnen voor je:

1. Jan at een appel, maar vond de appel veel te zuur.

2. Hij moest even door de zure appel heen bijten.

3. De appels werden naar moeder gebracht, die er een heerlijke appeltaart van maakte.

Moet ik nu, omdat zin 2 over een figuurlijke appel sprak, de appel in zin 1 en 3 ook figuurlijk nemen? Of is het mogelijk dat er ook over letterlijke appels wordt gesproken?

[Levi 145]

Ik schreef ook: '... hoeft dus niet een letterlijke wolk te zijn ...'. Ik beweerde nergens dat dit de enige juiste uitleg zou zijn, maar de - in de grondtekst - gebruikte woorden vond ik treffend, vanwege de bovengenoemde overeenkomsten.

[Robert Frans 1.653]

[Dave 0]

Quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 14:14:18 schreef Iggi het volgende: [...] Misschien iets beter lezen wat Pius schrijft..?

Ik heb het over de gedachtegang die Pius naief vind maar ja, zover was je waarschijnlijk niet eens met lezen alvorens je je oordeel alweer klaar had, jammer.

Quote:

Wat bedoel jij met religie..? De van Dale: re·li·gie (de ~ (v.), -giën/~s) 1 godsdienst Christus = God = H. Geest Religie = Godsdiens (dus nogmaals, wat bedoel jij met religie)

Je weet heel goed wat het verschil is tussen het evangelie welke de bijbel leert en religie in het algemeen.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 11:38:48 schreef Dave het volgende: 2 Tim 3: 15 En dat gij van kinds af de heilige Schriften geweten hebt, die u wijs kunnen maken tot zaligheid, door het geloof, hetwelk in Christus Jezus is. 16 Al de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig tot lering, tot wederlegging, tot verbetering, tot onderwijzing, die in de rechtvaardigheid is; Zo naief is het niet om de schrift wat door God is ingegeven als leidraad in je leven te gebruiken. Die rechtstreekse toegang is namelijk de Geest. Dat gezegd hebbende is de kerk uiteraard de plaats voor de samenkomst van de heiligen, zolang Christus centraal staat en niet religie de boventoon voert.

Dit zijn instructies van Paulus aan een bisschop (Timotheus). En inderdaad is dat heel nuttig, maar je gaat voorbij aan het punt dat ik gemaakt heb. Je kunt niet zeggen dat je bovenparadigmatisch redeneert, je valt met je Bijbeluitleg altijd binnen een bepaalde discipline/traditie/paradigma. In die zin is sola scriptura niet eens mogelijk eigenlijk.

[Levi 145]

Quote:

Op donderdag 24 mei 2007 10:14:31 schreef Pius_XII het volgende: [...] Dit zijn instructies van Paulus aan een bisschop (Timotheus). En inderdaad is dat heel nuttig, maar je gaat voorbij aan het punt dat ik gemaakt heb. Je kunt niet zeggen dat je bovenparadigmatisch redeneert, je valt met je Bijbeluitleg altijd binnen een bepaalde discipline/traditie/paradigma. In die zin is sola scriptura niet eens mogelijk eigenlijk.

Buiten dat dit off-topic dreigt te gaan, vermeld de schrift niet dat Timoteüs een bisschop was. De bediening waarin Timoteüs werkzaam was, was die van evangelieverkondiger, zoals uit de brief van Paulus blijkt:

'Jij echter moet in alles nuchter zijn, je lijden aanvaarden, je werk als verkondiger van het evangelie doen, je dienende taak vervullen.' (2 Tim 4).

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 24 mei 2007 10:26:01 schreef Levi het volgende: Buiten dat dit off-topic dreigt te gaan, vermeld de schrift niet dat Timoteüs een bisschop was. De bediening waarin Timoteüs werkzaam was, was die van evangelieverkondiger, zoals uit de brief van Paulus blijkt: 'Jij echter moet in alles nuchter zijn, je lijden aanvaarden, je werk als verkondiger van het evangelie doen, je dienende taak vervullen.' (2 Tim 4).

De Schrift vermeld het weldegelijk, en bovendien, 'een bediening als Evangelie verkondiger' als apart ambt, is een 19e eeuws verzinsel voorzover ik dat kan overzien. Of kan je dat ook staven met andere bronnen? Het klopt in zoverre dat dit al sinds de oudheid en ook nog vandaag de dag één van de taken is van de bisschop.

De Schrift laat duidelijk zien dat Timotheus gewijd was (2 Tim. 1:6) en dat hij anderen kon wijden (1 Tim. 5:22), dat maakt een bisschop. Tel daarbij op de andere bronnen die dit bevestigen en het plaatje is compleet.

[Dave 0]

Quote:

Op donderdag 24 mei 2007 10:14:31 schreef Pius_XII het volgende: [...] Dit zijn instructies van Paulus aan een bisschop (Timotheus). En inderdaad is dat heel nuttig, maar je gaat voorbij aan het punt dat ik gemaakt heb. Je kunt niet zeggen dat je bovenparadigmatisch redeneert, je valt met je Bijbeluitleg altijd binnen een bepaalde discipline/traditie/paradigma. In die zin is sola scriptura niet eens mogelijk eigenlijk.

Ik weet niet eens wat bovenparadigmatisch redeneren is, laat staan dat ik dat doe

[Levi 145]

Quote:

Op donderdag 24 mei 2007 11:03:55 schreef Pius_XII het volgende: [...] De Schrift vermeld het weldegelijk, en bovendien, 'een bediening als Evangelie verkondiger' als apart ambt, is een 19e eeuws verzinsel voorzover ik dat kan overzien. Of kan je dat ook staven met andere bronnen? Het klopt in zoverre dat dit al sinds de oudheid en ook nog vandaag de dag één van de taken is van de bisschop. De Schrift laat duidelijk zien dat Timotheus gewijd was (2 Tim. 1:6) en dat hij anderen kon wijden (1 Tim. 5:22), dat maakt een bisschop. Tel daarbij op de andere bronnen die dit bevestigen en het plaatje is compleet.

Ik snap niet dat je dingen uit de bijbel afdoet als een verzinsel. De bijbel noemt Timoteüs geen bisschop, maar een verkondiger van het evangelie.

Als je mij wil betichten van het geloven in verzinsels, dan zou ik je erop willen wijzen dat jij degene bent die Timoteüs een bisschop noemt, terwijl je die benaming niet in de bijbel kan aanwijzen.

[Dave 0]

Quote:

Op donderdag 24 mei 2007 11:03:55 schreef Pius_XII het volgende: [...] De Schrift laat duidelijk zien dat Timotheus gewijd was (2 Tim. 1:6) en dat hij anderen kon wijden (1 Tim. 5:22), dat maakt een bisschop. Tel daarbij op de andere bronnen die dit bevestigen en het plaatje is compleet.

Nergens staat dat je een bisschop bent als je andere kan wijden in de bijbel, dat is wat je ervan gemaakt hebt en vervolgens verdedig je dat door de functie van een bisschop als bewijs te gebruiken dat de bijbel dat leert. Vervolgens haal je er externe bronnen bij die opeens maatgevend zijn en als autoriteit op dat onderwerp de bijbel daarin bevestigen.

Is dat niet een sterk staaltje bovenparadigmatisch redeneren...?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 24 mei 2007 11:12:43 schreef Levi het volgende: Ik snap niet dat je dingen uit de bijbel afdoet als een verzinsel. De bijbel noemt Timoteüs geen bisschop, maar een verkondiger van het evangelie.

De Bijbel geeft duidelijk de kenmerken van een bisschop weer, hij wordt gewijd en kan gewijd worden, (de andere twee wijdingen kunnen dit niet) ook zijn er nog secundaire aanwijzingen. Daarbij komt dat 'verkondiger van het Evangelie' een van de taken of titels is die een bisschop heeft.

Quote:

Als je mij wil betichten van het geloven in verzinsels, dan zou ik je erop willen wijzen dat jij degene bent die Timoteüs een bisschop noemt, terwijl je die benaming niet in de bijbel kan aanwijzen.

'It looks like a duck, it quacks like a duck...' en je negeert wéér andere documenten buiten de Bijbel (zowel vanuit vriendelijke als vijandige bron), die deze lezing schragen. Kun jij ook een min of meer contemporaine bron (vooruit, met een speling van 500 jaar) die jouw lezing van de Bijbel ondersteunt?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 24 mei 2007 11:20:27 schreef Dave het volgende: Nergens staat dat je een bisschop bent als je andere kan wijden in de bijbel, dat is wat je ervan gemaakt hebt en vervolgens verdedig je dat door de functie van een bisschop als bewijs te gebruiken dat de bijbel dat leert. Vervolgens haal je er externe bronnen bij die opeens maatgevend zijn en als autoriteit op dat onderwerp de bijbel daarin bevestigen.

Juist, en daarmee kaats ik de bal weer terug naar jullie, er zijn nu twee Bijbellezingen die intern kloppend zijn, één moet onjuist zijn, dus zoeken we naar ondersteunend bewijs. Ik heb een deel daarvan gelinkt. Nu jullie nog.

Quote:

Is dat niet een sterk staaltje bovenparadigmatisch redeneren...?

Nee, want ik maak volkomen duidelijk waar ik sta, in welk paradagma ik functioneer, en hoe mijn lezing van de Bijbel tot stand komt. Ook presenteer ik een gesloten verhaal. Daar kun je problemen mee hebben of juist niet, maar het is in ieder geval duidelijk. Levi, en jij ook impliceren dat jullie de Bijbel buiten de context van een stroming lezen, en dat is gewoon evident niet waar, vandaar dat ik ok zo aandring om die impliciete vooronderstellingen op tafel te leggen. Bij Levi begin ik er steeds meer m'n vinger op te krijgen, bij jou in mindere mate, maar het bulk van jullie ideëen vind je niet voor pakweg 15e-16e eeuw, de meste denk ik zelfs niet voor de 19e eeuw.

En dan zijn we weer terug bij het onderwerp, want ook deze 'rapture theorie' (let wel, een opname was weldegelijk bekend, en hoort meen ik nog wel tot de katholieke leer.)

[robinwithaar 0]

Ik denk dat eerst op een gegeven moment alle christenen zullen worden opgenomen, dan krijgt denk ik satan tijdelijk de macht over de aarde om zieltjes voor hem te winnen. Dan zal Jezus terug op de aarde komen om alle mensen die dan tot geloof zijn gekomen op te halen en de duivel voorgoed te verslaan. Dus ik geloof zeker dat er een opname zal zijn.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 24 mei 2007 16:39:19 schreef robinwithaar het volgende: Ik denk dat eerst op een gegeven moment alle christenen zullen worden opgenomen, dan krijgt denk ik satan tijdelijk de macht over de aarde om zieltjes voor hem te winnen. Dan zal Jezus terug op de aarde komen om alle mensen die dan tot geloof zijn gekomen op te halen en de duivel voorgoed te verslaan.

Heb je hier ook onderbouwing voor anders dan een particuliere Bijbellezing?

[robinwithaar 0]

Ik denk dat het er gedeeltelijk door de opvoeding komt (m'n moeders mening hierover) en heb meerdere films gezien waar het zo vertoont wordt. Ook kan ik inderdaad uit de Bijbel opmaken dat het op een dergelijke manier zal gaan. Verder zijn er, voor zover ik weet, geen bewijzen van. Maar daarom heet het ook geloven toch?

[Dave 0]

Quote:

Op donderdag 24 mei 2007 16:02:33 schreef Pius_XII het volgende: [...]De Bijbel geeft duidelijk de kenmerken van een bisschop weer, hij wordt gewijd en kan gewijd worden, (de andere twee wijdingen kunnen dit niet) ook zijn er nog secundaire aanwijzingen. Daarbij komt dat 'verkondiger van het Evangelie' een van de taken of titels is die een bisschop heeft.

Nee, een bisschop vervult de taken die in de bijbel beschreven staan, daarmee is niet het bewijs geleverd dat Timotheus een bisschop is maar dat in jouw beleving van een bisschop Timotheus hieraan voldoet. Je hebt de bijbel dus gebruikt om een rol te definiëren binnen de kerk maar daarmee blijft de bijbel nog steeds maatgevend hierin en niet de gekozen functie van een bisschop die hieruit voorvloeit.

Quote:

'It looks like a duck, it quacks like a duck...' en je negeert wéér andere documenten buiten de Bijbel (zowel vanuit vriendelijke als vijandige bron), die deze lezing schragen. Kun jij ook een min of meer contemporaine bron (vooruit, met een speling van 500 jaar) die jouw lezing van de Bijbel ondersteunt?

Dit is een zinloze discussie. Stel ik leef in 100 na christus en besluit met een aantal gelovige mensen dat een pastor iemand is die volgens de bijbel de gaven van de Geest heeft en dus mensen kan genezen met als voorbeeld Paulus. Vervolgens leven we nu en haal ik dat als bewijs aan dat een pastor dus iemand is die kan genezen. Nu blijkt mijn pastor niet te kunnen genezen, dus is hij dan geen pastor of was die aanname in 100 na christus niet correct? Het feit dat jij zogenaamd aantoonbaar bewijs buiten de bijbel als waarheid aanneemt zegt mij helemaal niets omdat het een waarheid is binnen een gekozen paradigma waar jij zelf ook zo op hamert. Het enige verschil is dat jij oudere 'bewijzen' hebt dan wij en daarmee heb jij gelijk en wij niet.

Quote:

Juist, en daarmee kaats ik de bal weer terug naar jullie, er zijn nu twee Bijbellezingen die intern kloppend zijn, één moet onjuist zijn, dus zoeken we naar ondersteunend bewijs. Ik heb een deel daarvan gelinkt. Nu jullie nog.

Nee beide zijn juist, alleen geef jij er een titel aan zoals bisschop en Levi en ik als leraar van het evangelie. Is dat in de basis nou zo anders?

Quote:

Nee, want ik maak volkomen duidelijk waar ik sta, in welk paradagma ik functioneer, en hoe mijn lezing van de Bijbel tot stand komt. Ook presenteer ik een gesloten verhaal. Daar kun je problemen mee hebben of juist niet, maar het is in ieder geval duidelijk. Levi, en jij ook impliceren dat jullie de Bijbel buiten de context van een stroming lezen, en dat is gewoon evident niet waar, vandaar dat ik ok zo aandring om die impliciete vooronderstellingen op tafel te leggen. Bij Levi begin ik er steeds meer m'n vinger op te krijgen, bij jou in mindere mate, maar het bulk van jullie ideëen vind je niet voor pakweg 15e-16e eeuw, de meste denk ik zelfs niet voor de 19e eeuw.

Er is geen stroming, religie of wat dan ook, er is alleen maar het evangelie. Daarbij hoort onderwijs van het woord dat door God ingegeven is in de bijbel en waarvoor God zijn Geest heeft gegeven en de gaven van de Geest. Dat staat allemaal in de bijbel prima uitgelegd, alleen hoef ik daar geen stroming aan te koppelen, wat jij zo hard nodig hebt blijkbaar als bewijs van je geloof. Geloof is per definitie geestelijk, dus wen er maar alvast aan dat je het geloof nooit gaat vinden in deze zogenaamde bewijzen.

Quote:

En dan zijn we weer terug bij het onderwerp, want ook deze 'rapture theorie' (let wel, een opname was weldegelijk bekend, en hoort meen ik nog wel tot de katholieke leer.)

Nou, wat is dan het probleem? We geloven allebij in een opname, alleen weten we geen van allen hoe dat precies in zijn werk gaat. De bijbel leert hier een aantal zaken over, die kan je geloven of niet, maar het staat wel beschreven dat er een opname komt. Aan jou om dat te geloven of niet.

Groet,

Dave

[Gast Anon_phpbb]

Ik denk ook dat er een opname zal zijn. Mede door de bijbel zelf, stukken die ik heb gelezen. Ik heb ook de laatste bazuin delen gelezen en hierdoor ben ik er ook over na gaan denken. Tijdens het lezen van die boeken heb ik ook vaak m'n bijbel erbij gepakt en gelezen wat er stond. Want in die boeken worden best vaak bijbelversen aangehaald, dus erg interessant om je bijbel er dus bij te lezen (vond ik).

Maar ik denk dat het het beste is als je gewoon voorbereid bent, of er nou een opname komt of niet.