Overdopen [2]

[Thorgrem 430]

Gezien het Overdopen topic de 1000 heeft gehaald, hier deel 2.

Quote:

Door Mark1987 op vrijdag 04-05-2007 12:33:44 Ja ik ben op de hoogte van de verdeling tussen verbale en non-verbale communicatie in gesprekken Alleen wat ik wilde duidelijk maken is dat ik niet geloof dat God altijd zo moeilijk wil doen om iets duidelijk te maken, en dat Hij zeker niet rekent op ons menselijke denken. Denk je dat mensen met een intelligentie die niet veel honger is dan een aap zoiets zou kunnen begrijpen uit eigen kracht? Ik geloof van niet in ieder geval. En het lijkt me sterk dat God zoiets verzint en het ons verder maar laat uitzoeken...

De heilsdoop is vele malen makkelijker te begrijpen dan de Heilige drie-eenheid.

Ik zie je hele probleem dus niet met de moeilijkheid van de heilsdoop.

Quote:

Dagelijks zou ik niet zeggen... wekelijks misschien, maandelijks...

Nou dan gaat het zeer intressant woorden. Buiten de medische missers dat iemand onterecht dood is verklaard is er nog maar 1 daadwerkelijk opgestaan uit de dood en dat is Jezus Christus.

Quote:

Nee, ik begrijp ook wel wat de heilsdoop is zoals ik uitlegde, maar ik vind het gewoon geen makkelijk concept.

Het hoeft ook helemaal geen makkelijk concept te zijn om waar te zijn.

Quote:

Om het voorbeeld van de onbereikte volken op aarde nog eens mag noemen, als ik ze vertel van de Heilige Geest, Jezus en de Vader, en ik zeg dat zij 1 zijn, dan geloof ik wel dat ze dat begrijpen. Niet alles misschien, maar het concept lijkt me duidelijk.

Ik denk niet dat ze dat zullen begrijpen. Zelfs Mohammed die de hele koran ingefluisterd schijnt te hebben gekregen door een engel snapte er geen bal van. Het concept is zo ondoorgrondelijk en vol van mystiek dat zelfs theologen er pittige discussies over kunnen hebben.

Het enige wat je kunt doen is het aannemen als de waarheid.

Quote:

Als ik ze zou vertellen van de doop, en dat je als kind gedoopt wordt, of eventueel als volwassene met een kopje water over je hoofd, met de Bijbel ernaast dus he, dan geloof ik wel dat er vragen zullen komen. Gewoon omdat wat mij betreft de doop als gevolg op bekering heel duidelijk in de Bijbel staat.

De Heilige drie-eenheid staat ook nergens in de Bijbel beschreven. De godheid van Jezus ben ik ook nog niet ondubbelzinnig tegen gekomen. En zo zijn er wel meer christelijke dingen die niet direct in de Bijbel terug te vinden zijn. Moeten we die allemaal gaan vervangen door een simplistische versie?

Ik snap het punt wat je hier wil maken dus niet.

Quote:

Ik denk dat dit argument voor geloofsdoop als heilsdoop dus niet erg stevig staat

Ik denk dus dat het argument dat jij aanhaalde dat er wellicht geen kleine kinderen of baby's bij waren geen kans maakt.

Quote:

Als ik ze vertel dat Jezus hun beste vriend wil zijn, van ze houdt, ze een Vader in de hemel hebben die dicht bij ze wil zijn, dan geloof ik dat ze aan het eind van de maand allemaal tot geloof zijn gekomen, in tongen spreken, visioenen zien en profeteren.

Ik denk dat ze allemaal hun eigen versie van het christendom zullen ontwikkelen en her en der wat pakken wat ze zelf willen. Bij een klas van 32 zijn dat dus weer 32 nieuwe stromingen die allemaal weer net wat verschillen en allemaal denken dat ze de waarheid hebben.

Quote:

Kinderen zijn zeker makkelijk beinvloedbaar. Soms is dat goed, soms wat minder goed. Maar het gaat uiteindelijk allemaal om God, en ik realiseer me gewoon dat we allemaal gewoon meer moeten afvragen wat God nu eigenlijk wil, wat vind Hij ervan, wat wil Hij dat je doet?

Vroegen we ons maar meer af wat Hij nou eigenlijk wil. Waarom Hij Zijn Kerk heeft gesticht op de rots Petrus.

Quote:

Ik vraag me af wanneer mensen zich weer tot God wenden, wanneer ze weer écht naar Hem beginnen te luisteren en intimiteit met Hem gaan hebben, gewoon lekker bij Papa op schoot kruipen zonder alle tradities, voorgekauwde gebeden en verlanglijstjes.

God als een gezellige papa zien waar je lekker bij op schoot kan zitten vind ik een afschuwelijk godsbeeld wat Hem degradeerd tot een soort veredelde kerstman.

Het gebed wat Jezus Christus ons heeft geleerd is idd niet van belang. Weggooien die handel, allemaal waardeloze troep. Zo ook alle tradities die door Hem zijn ingesteld, wat moet Hij wel niet gedacht hebben.

[Eli7 0]

Om nog even in te gaan op een tweetal reacties uit het vorige topic.

Quote:

GenW schreef het volgende: Waarmee men de doop devalueert tot een afgeleide van de blijdschap die men op een bepaald moment in het geloof vindt. Het behoeft denk ik geen betoog dat je met deze voorstelling van zaken de waarde van de doop zo ontzettend naar beneden haalt. Zover zelfs dat ik het diep pijnlijk vind.

Waarom is de doop belangrijk? Omdat de mens daardoor vrij is van zonde. Waarom is het belangrijk om vrij te zijn van de zonde? Omdat de mens daardoor weer recht voor God kan staan, zonder weg te branden in Zijn Heiligheid. Waarom vind God het zo belangrijk dat wij niet wegbranden in Zijn Heiligheid? Omdat Hij graag relatie met ons wil, want Hij is een God van Liefde. Snap je nu wat ik bedoel?

De waarde van de doop ligt in het feit dat de mens daardoor weer tot God kan komen. Overigens ben ik ook van mening dat een doop waaraan iemand geen geloof hecht, geen echte doop is. Als jij niet gelooft dat je door de doop van de zonde bevrijdt bent, ben je in mijn ogen ook niet van de zonde bevrijdt en dan is een tweede doop zeker nodig in mijn ogen.

En ook als iemand na een eerdere doop weer compleet in zonde is gaan leven, waarmee hij zich weer onder de macht van de zonde heeft gebracht, is het in mijn ogen noodzakelijk dat hij weer van die zonde bevrijdt wordt. En bevrijding van zonde gaat nu eenmaal door de doop.

En daarbij, ookal snap ik zelf ook helemaal niets van het idee van het wederdopen, men doet het in gehoorzaamheid aan God. Dan vraag ik me ook af wie ik dan ben om te zeggen dat ze daarmee God niet gehoorzaam zijn. Ik zie er geen probleem in om mensen voor een tweede keer te laten dopen, zelfs als het misschien theoretisch niet nodig zou zijn. Het gaat namelijk niet alleen om theorie, maar ook om geloof en om gehoorzaamheid.

De doop is het ultieme symbool waarin God de relatie met de mens weer wil herstellen, daartoe dient zij, daartoe dient zij bedient te worden.

Quote:

everliving schreef het volgende: Ja, De invulling is anders. want bij geloofsdoop kan je geen kinderen dopen of heeft het geen zin om te dopen. De invulling van de doop is anders. En bij heilsdoop is de doop ook het punt van wedergeboorte. Maar die discussie omtrent wedergeboorte heb ik al ergens met je gehad.Goed in het kort komt het hierop neer kan je opeens na honderden jaren later een andere invulling aan de doop geven.

Ik heb ook nooit beweerd dat men niet op allerlei gebieden anders met die doop omgaat. Maar in wezen zijn zij allemaal gewoon nog steeds dezelfde doop. Namelijk de doop in de dood en wederopstanding van Jezus Christus, waardoor wij rechtens vrij zijn van zonde en weer tot God mogen komen. Dat is dezelfde doop die wordt bedient door katholiek en protestant.

Quote:

He nu opeens 1 doop Timon?

Natuurlijk, zo zegt Paulus het toch?

Quote:

Bij heilsdoop is dopen ook een belangrijk onderdeel van de behoudenis.

Wat mij betreft is dat inderdaad ook gewoon zo bij de doop zoals die bij mij in de kerk gebeurd. Zo staat het immers ook in de Bijbel opgeschreven.

Quote:

Ben je het hiermee eens. De onderstaand punten. onderdelen van de doop 1. Ter vergeving van de (erf)zonden

Ja

Quote:

2. Een nieuwe schepping

Ja

Quote:

3. Ingelijfd in de kerk

Ja

[everliving 0]

Quote:

Op vrijdag 04 mei 2007 21:14:23 schreef TimonK het volgende: Om nog even in te gaan op een tweetal reacties uit het vorige topic. [...] Waarom is de doop belangrijk? Omdat de mens daardoor vrij is van zonde. Waarom is het belangrijk om vrij te zijn van de zonde? Omdat de mens daardoor weer recht voor God kan staan, zonder weg te branden in Zijn Heiligheid. Waarom vind God het zo belangrijk dat wij niet wegbranden in Zijn Heiligheid? Omdat Hij graag relatie met ons wil, want Hij is een God van Liefde. Snap je nu wat ik bedoel? De waarde van de doop ligt in het feit dat de mens daardoor weer tot God kan komen. Overigens ben ik ook van mening dat een doop waaraan iemand geen geloof hecht, geen echte doop is. Als jij niet gelooft dat je door de doop van de zonde bevrijdt bent, ben je in mijn ogen ook niet van de zonde bevrijdt en dan is een tweede doop zeker nodig in mijn ogen. En ook als iemand na een eerdere doop weer compleet in zonde is gaan leven, waarmee hij zich weer onder de macht van de zonde heeft gebracht, is het in mijn ogen noodzakelijk dat hij weer van die zonde bevrijdt wordt. En bevrijding van zonde gaat nu eenmaal door de doop. En daarbij, ookal snap ik zelf ook helemaal niets van het idee van het wederdopen, men doet het in gehoorzaamheid aan God. Dan vraag ik me ook af wie ik dan ben om te zeggen dat ze daarmee God niet gehoorzaam zijn. Ik zie er geen probleem in om mensen voor een tweede keer te laten dopen, zelfs als het misschien theoretisch niet nodig zou zijn. Het gaat namelijk niet alleen om theorie, maar ook om geloof en om gehoorzaamheid. De doop is het ultieme symbool waarin God de relatie met de mens weer wil herstellen, daartoe dient zij, daartoe dient zij bedient te worden. [...] Ik heb ook nooit beweerd dat men niet op allerlei gebieden anders met die doop omgaat. Maar in wezen zijn zij allemaal gewoon nog steeds dezelfde doop. Namelijk de doop in de dood en wederopstanding van Jezus Christus, waardoor wij rechtens vrij zijn van zonde en weer tot God mogen komen. Dat is dezelfde doop die wordt bedient door katholiek en protestant. [...] Natuurlijk, zo zegt Paulus het toch? [...] Wat mij betreft is dat inderdaad ook gewoon zo bij de doop zoals die bij mij in de kerk gebeurd. Zo staat het immers ook in de Bijbel opgeschreven. [...] Ja [...] Ja [...] Ja

Ben jij vrij van zonde? en als je het met die punten eens ben dan geloof je tog niet dat de doop louter een symbool is, maar wel degelijk dat het een werkzaam sacrament is. Als er meerdere keren gedoopt moet worden doordat men denkt dat God dat vraagt is dat in strijd met de schrift en traditie en het probleem is dat God nooit vraagt wat in strijd is met de Schrift en de Heilige Traditie. Dus als iemand weer zondigt en onder de macht van de zonde komt moet hij opnieuw gedoopt worden?

[Eli7 0]

Quote:

Op vrijdag 04 mei 2007 21:48:43 schreef everliving het volgende: Ben jij vrij van zonde?

Ik ben rechtens vrij van zonde.

Quote:

en als je het met die punten eens ben dan geloof je tog niet dat de doop louter een symbool is, maar wel degelijk dat het een werkzaam sacrament is.

Dat geloof ik ook.

Quote:

Als er meerdere keren gedoopt moet worden doordat men denkt dat God dat vraagt is dat in strijd met de schrift en traditie en het probleem is dat God nooit vraagt wat in strijd is met de Schrift en de Heilige Traditie.

Zoals ik in het vorige topic al vertelde gaat de tekst over één Heer, één geloof en één doop niet over het idee dat je maar één keer mag laten dopen, maar over het idee dat er maar één doop is die redding brengt, namelijk de doop in de dood en wederopstanding van Jezus Christus. De Bijbel spreekt dan ook niet duidelijk tegen dat wederdopen niet zou mogen.

En het idee dat God nooit iets zou vragen wat in tegenspraak zou zijn met de Heilige Traditie vind ik vanuit mijn ogen een beetje twijfelachtig. Als ik katholiek was geweest, was ik het ongetwijfeld met je eens. Maar ik ben nu eenmaal niet katholiek en geloof dus niet in de onfeilbaarheid van de Traditie die is overgeleverd binnen de RKK. Voor mij is de traditie zeker een argument, maar zij is zelfstandig voor mij absoluut niet doorslaggevend.

Quote:

Dus als iemand weer zondigt en onder de macht van de zonde komt moet hij opnieuw gedoopt worden?

Als iemand zondigt, betekent dat nog niet dat die persoon onder de macht van de zonde is. Je kunt God als jouw Heer hebben en je kunt de zonde dienen. Als jij God hebt afgewezen als jouw Heer en de zonde bent gaan dienen, dan val je in mijn ogen inderdaad weer onder de macht van de zonde, waar je dan weer van bevrijdt zult moeten worden.

[Michiel 14]

Quote:

Op vrijdag 04 mei 2007 21:48:43 schreef everliving het volgende: Dus als iemand weer zondigt en onder de macht van de zonde komt moet hij opnieuw gedoopt worden?

Als ik de leerstelling en houding binnen de Evangelishe Beweging goed volg, zijn er daarin mensen die wel die gedachte aanhangen, maar niet ten uitvoer brengen, omdat je dan toch blijkens maar eenmalig gedoopt kan worden.

[Olorin 155]

Bij ons kun je zover ik weet maar één keer gedoopt worden en word ook geleerd dat je je maar één keer kunt/moet laten dopen. Althans, als het om een geheel - volgens de maatstaven van mijn gemeente - juist gehouden doop en je ook zelf hebt ingezegd daarin. Dus dat kan wel betekenen dat iemand zich zou kunnen laten dopen die als baby gedoopt is. Maar ik zou me niet nog een keer kunnen laten dopen.

En volgens mij is zoiets best veel voorkomend wij gemeenten met "de volwassendoop".

Overigens is het niet zo dat "de evangelisch beweging" per definitie de geloofsdoop of volwassendoop heeft. De EB binnen reformatorische, anglicaanse, ea. hebben de kinderdoop. En ook evangelische gemeenten zoals "de vrije evangelische gemeenten" (of iig binnen de VEG) en ongetwijfeld ook nog andere kerken hanteren de kinderdoop.

[GenW 0]

Quote:

Op vrijdag 04 mei 2007 21:14:23 schreef TimonK het volgende: Waarom is de doop belangrijk? Omdat de mens daardoor vrij is van zonde. Waarom is het belangrijk om vrij te zijn van de zonde? Omdat de mens daardoor weer recht voor God kan staan, zonder weg te branden in Zijn Heiligheid. Waarom vind God het zo belangrijk dat wij niet wegbranden in Zijn Heiligheid? Omdat Hij graag relatie met ons wil, want Hij is een God van Liefde. Snap je nu wat ik bedoel?

Ik begrijp vooral dat je het met mij eens bent dat je eerdere post waarin je de doop afdeed als een afgeleide van blijdschap in het geloof op een bepaald moment geen recht doet aan de doop. Want hetgeen je in je in dat vorige schrijfsel uiteenzette correspondeert totaal niet met wat je hier opstelt.

Quote:

De waarde van de doop ligt in het feit dat de mens daardoor weer tot God kan komen. Overigens ben ik ook van mening dat een doop waaraan iemand geen geloof hecht, geen echte doop is. Als jij niet gelooft dat je door de doop van de zonde bevrijdt bent, ben je in mijn ogen ook niet van de zonde bevrijdt en dan is een tweede doop zeker nodig in mijn ogen.

De doop waar iemand geen geloof aan hecht is geen echte doop. Waarschijnlijk illustratief voor het mensgerichte denken. De doop is een bezegeling van Gods verbond met mensen. Iedere doop is in die lijn een echte doop, wat mensen daar ook later van vinden. Want de essentie van de doop is niet afkomstig van mensen maar van God.

Quote:

En ook als iemand na een eerdere doop weer compleet in zonde is gaan leven, waarmee hij zich weer onder de macht van de zonde heeft gebracht, is het in mijn ogen noodzakelijk dat hij weer van die zonde bevrijdt wordt. En bevrijding van zonde gaat nu eenmaal door de doop.

Het wederom geloof vinden van iemand die zijn God kwijt was, is mijns inziens meer een bevestiging van de eerste doop dan een vraag naar een tweede doop.

Quote:

En daarbij, ookal snap ik zelf ook helemaal niets van het idee van het wederdopen, men doet het in gehoorzaamheid aan God. Dan vraag ik me ook af wie ik dan ben om te zeggen dat ze daarmee God niet gehoorzaam zijn. Ik zie er geen probleem in om mensen voor een tweede keer te laten dopen, zelfs als het misschien theoretisch niet nodig zou zijn. Het gaat namelijk niet alleen om theorie, maar ook om geloof en om gehoorzaamheid.

De doop is zeker geen theorie. Het tweemaal dopen is dan ook niet een theoretische onjuistheid, het is vooral ook de praktische uitvoering van een ontjuiste theorie. En of ze God ongehoorzaam zijn door zichzelf te laten overdopen, dat weet ik niet. Dat bepaal ik niet. Wat men wel doet is een oordeel vellen over de doop van velen anderen.

[Eli7 0]

Quote:

Op vrijdag 04 mei 2007 23:46:40 schreef GenW het volgende: [...]Ik begrijp vooral dat je het met mij eens bent dat je eerdere post waarin je de doop afdeed als een afgeleide van blijdschap in het geloof op een bepaald moment geen recht doet aan de doop. Want hetgeen je in je in dat vorige schrijfsel uiteenzette correspondeert totaal niet met wat je hier opstelt.

Dan ben ik de vorige keer waarschijnlijk te onduidelijk (en te vermoeid) geweest in mijn schrijven.

Quote:

[...]De doop waar iemand geen geloof aan hecht is geen echte doop. Waarschijnlijk illustratief voor het mensgerichte denken. De doop is een bezegeling van Gods verbond met mensen. Iedere doop is in die lijn een echte doop, wat mensen daar ook later van vinden. Want de essentie van de doop is niet afkomstig van mensen maar van God.

De essentie van een verbond is dat het gesloten wordt tussen twee partijen. Het is natuurlijk ook mogelijk dat God zich door middel van een eenzijdige belofte verbindt naar de mens toe, zoals toen hij beloofde dat de zondvloed geen herhaling zou vinden, maar meestal is het verbond tweezijding. Dat tweezijdige verbond is heel duidelijk te zien in de wet die gegeven wordt aan het volk Israël. Wanneer het volk zich daar aan zou houden, zou God het volk zegenen. Wanneer zij zich daar niet aan zou houden, zou er vloek over hen heenkomen. Het verbond had dus twee kanten en werd ook pas van kracht op het moment dat het volk het aanvaardde.

Zo is het in mijn ogen ook met de doop. Het is een verbond dat inderdaad helemaal van God uitgaat, maar het is in mijn ogen nog wel steeds een wederzijds verbond. Een verbond waarin van de mens wordt gevraagd te geloven in Jezus Christus. De doop is dan de bezegeling/uitwerking van het verbond dat gesloten is. Maar als het verbond helemaal niet tot stand is gekomen, omdat er dus geen geloof oid is, dan is de doop toch ook nutteloos geweest?

Quote:

[...]Het wederom geloof vinden van iemand die zijn God kwijt was, is mijns inziens meer een bevestiging van de eerste doop dan een vraag naar een tweede doop.

Het is ook zeker een bevestiging van de eerste doop, maar een tweede doop is in mijn ogen wel nodig, omdat die persoon dus nog wederom vrij moet komen van die zonde.

Overigens loop ik me nu te bedenken dat men ook later een overeenkomst/verbond rechtskracht kan geven, door toch aan de voorwaarden te voldoen. Zeg maar dat het geloof er komt wat door middel van de belijdenis duidelijk wordt en werkzaam wordt. Ook zou men zich later weer op de eerder gedane belofte kunnen beroepen, door de ontbrekende factor weer te herstellen, dan zou wederom een belijdenis nodig zijn. (waar een studie rechten al niet goed voor is ) Maar aan de andere kant is het zo dat als een overeenkomst/verbond door één van de partners is afgewezen, maar daar later weer op terug wil komen. Dat de instemming van de andere persoon dan ook weer nodig is, wat weer zou pleiten voor een doop ipv belijdenis, omdat het God is die spreekt door de doop en het de mens is die antwoord geeft in zijn belijdenis op die doop.

Als dus een verbond eerder is afgewezen, is een hernieuwing van dat verbond wel nodig in mijn ogen en daarom ook een doop.

Quote:

[...]De doop is zeker geen theorie. Het tweemaal dopen is dan ook niet een theoretische onjuistheid, het is vooral ook de praktische uitvoering van een ontjuiste theorie. En of ze God ongehoorzaam zijn door zichzelf te laten overdopen, dat weet ik niet. Dat bepaal ik niet. Wat men wel doet is een oordeel vellen over de doop van velen anderen.

Alleen even over dat laatste. Veel van de mensen die zich opnieuw laten dopen zijn zich niet bewust van het idee dat zij een oordeel zouden vellen over hun eerdere doop. Wat niet wegneemt dat het wel zo overkomt natuurlijk. Maar een expliciete veroordeling van de kinderdoop is echt zéér zeldzaam. Impliciet komt al iets vaker voor. Meestal is het echter enkel de positieve motivatie om God te willen gehoorzamen en niet de meer negatieve motivatie van het idee dat men nog niet goed gedoopt zou zijn.

[everliving 0]

Quote:

Op zaterdag 05 mei 2007 00:37:56 schreef TimonK het volgende: [...] Dan ben ik de vorige keer waarschijnlijk te onduidelijk (en te vermoeid) geweest in mijn schrijven. [...] De essentie van een verbond is dat het gesloten wordt tussen twee partijen. Het is natuurlijk ook mogelijk dat God zich door middel van een eenzijdige belofte verbindt naar de mens toe, zoals toen hij beloofde dat de zondvloed geen herhaling zou vinden, maar meestal is het verbond tweezijding. Dat tweezijdige verbond is heel duidelijk te zien in de wet die gegeven wordt aan het volk Israël. Wanneer het volk zich daar aan zou houden, zou God het volk zegenen. Wanneer zij zich daar niet aan zou houden, zou er vloek over hen heenkomen. Het verbond had dus twee kanten en werd ook pas van kracht op het moment dat het volk het aanvaardde. Zo is het in mijn ogen ook met de doop. Het is een verbond dat inderdaad helemaal van God uitgaat, maar het is in mijn ogen nog wel steeds een wederzijds verbond. Een verbond waarin van de mens wordt gevraagd te geloven in Jezus Christus. De doop is dan de bezegeling/uitwerking van het verbond dat gesloten is. Maar als het verbond helemaal niet tot stand is gekomen, omdat er dus geen geloof oid is, dan is de doop toch ook nutteloos geweest?

Volgens mij projecteer je een moderne visie van verbond op het verbond van Israel. God startte het verbond met de kinderen van Abraham en later zette Hij de belofte voort met Israel en zijn nageslacht. Het verbond is dus geloten met Israel. Niet iedere individuele Jood hoeft opnieuw ja te zeggen op het verbond. Nee hij is deel van het verbond door geboorte en besnijdenis, volgt hij het verbond na dan wordt hij gezegent, laat hij dit na wordt hij vervloekt. Dus het verbond werd niet opeens van kracht, nee het verbond is altijd van kracht. hetzij positief hetzij negatief.