Prediker 9: leven na de dood?

[Snusa 0]

Prediker is een prachtig boek, maar toch heb ik er nog een aantal vragen bij. Een daarvan is hoe wij het moeten interpreteren wanneer Prediker schrijft over onwetendheid na de dood. De Bijbel is duidelijk: er is leven na de dood. Dus hoe moet ik de volgende versen opvatten?

Quote:

Prediker 9:3-6 Heel hun leven lang zijn de mensen uit op kwaad en lopen met allerlei dwaze plannen rond. Want daarna is het toch afgelopen: daarna ga je toch dood. [4] Zolang iemand leeft is er nog hoop. Een levende hond is beter af dan een dode leeuw. [5] Want wie leeft, weet tenminste nog dat hij dood zal gaan; maar wie dood is, weet helemaal niets meer. Hij heeft niets meer te verwachten; niemand denkt meer aan hem. [6] Het is afgelopen met zijn liefde, zijn haat, met al zijn hartstochten. Ze spelen geen rol meer in wat er hier op aarde gebeurt, nooit meer.

Dit valt nog te begrijpen: na de dood hebben je gevoelens geen rol meer op wat er op aarde gebeurt. Maar het volgende:

Quote:

Prediker 9:10 [10] Grijp met beide handen de kansen die je nu krijgt. Want je bent op weg naar het dodenrijk en daar kun je niet meer denken, kun je niets meer doen. Daar weet je niets meer en kun je ook niet wijs zijn.

Lekker vrolijk, daar in het dodenrijk. Ik zie maar niet hoe ik dit moet opvatten. Dank u .

[Ann 0]

ik ook niet.

het komt op mij over alsof de schrijver niet gelooft in een leven nadat je sterft.

eerst dacht ik: misschien bedoelt hij "leven" en "dood" als eerder figuurlijk. Levend met God of dood, verdorven...zoiets.

maar sinds hij hond en leeuw gebruikt, en ik gemerkt heb dat vele christenen niet geloven dat die een ziel hebben of ook maar kunnen kiezen en dat soort dingen... het wel echt moet gaan om dood, als dood onder de grond, begraven, rottend lijk

[Esther 0]

Het eerst wat in me opkomt, is dat Prediker het dood zijn meer vanuit de wereld bekijkt. Degene die dood is kan zijn hartstochten, zijn wijsheid hier op aarde niet meer tentoonspreiden en op die manier gezien is die persoon ook echt dood. Voor mensen op aarde kun je in het dodenrijk richting aarde inderdaad niks meer doen. Zeg maar... ik leg het geloof ik een beetje vaag uit.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 20 april 2007 08:58:57 schreef Snusa het volgende: Lekker vrolijk, daar in het dodenrijk. Ik zie maar niet hoe ik dit moet opvatten. Dank u .

Wat ik begrepen heb, komt het er op neer dat dit stuk in Prediker geschreven is in een dialoogvorm, ietwat te vergelijken met Job. Daar komt dan nog bij dat in de tijd van Prediker de hemel nog gesloten was.

[HenkG 0]

Zoals SilverUnicorn ook al even zegt, is Prediker een overdenking van het menselijke leven vanuit de menselijke optiek, waarbij hij uiteindelijk terechtkomt bij zijn belijdenis dat er maar 1 manier is om de leegte/zinloosheid van het bestaan te doorbreken, namelijk God! Zonder God is een leven leeg en is er ook geen vervolg aan te geven. In de omliggende verzen in het genoemde hoofdstuk wordt dit ook duidelijk.

Quote:

Prediker 9 1 Dit alles heb ik wèl overwogen, Dit alles doorvorst: Dat wijzen en dwazen met al hun werk In de hand zijn van God. Geen mens weet, of hem liefde wacht of haat; Alles wat voor hem ligt, is ijdel. (..) 7 Welaan dan, eet uw brood in vreugde, Drink met opgeruimd hart uw wijn, Wanneer God in uw werk behagen vindt. 8 Laat uw klederen altijd wit zijn, En de balsem nooit op uw hoofd ontbreken; 9 Geniet van het leven met de vrouw, die gij liefhebt, Al de dagen van uw ijdel bestaan, die Hij u geeft onder de zon. Want dat komt u toe van het leven Voor de moeite, die gij u getroost onder de zon. 10 Doe al wat uw hand in staat is te doen; Want geen werken of peinzen, Geen kennis of wijsheid is er meer In de onderwereld, waarheen ge gaat.

[E-line 0]

Er zijn ook verschillende psalmen waarin blijkt dat de dichter gelooft dat doden ook echt dood zijn, en God niet kunnen loven. Dit ondersteunt de visie 'dat in de tijd van Prediker de hemel nog gesloten was.' (wat Pius zei). Slechts op een paar plekken in het OT zie je dat er een glimp van een idee is dat de dood uiteindelijk níet het einde is. In de tijd van Jezus waren er dan ook sadduceeën die geloofden dat er géén opstanding was (zie bijv. in Handelingen 23:6-7).

[Borkdude 0]

In het dodenrijk is inderdaad geen kennis, bewustzijn... niets. Ik vind het dan ook niet vreemd dat de Prediker dit zo zegt. Dat wil niet zeggen dat het in het dodenrijk definitief afgelopen is, gelukkig niet.

[hopeloos 0]

Quote:

Op vrijdag 20 april 2007 12:14:18 schreef Borkdude het volgende: In het dodenrijk is inderdaad geen kennis, bewustzijn... niets. Ik vind het dan ook niet vreemd dat de Prediker dit zo zegt. Dat wil niet zeggen dat het in het dodenrijk definitief afgelopen is, gelukkig niet.

Maar hoe moet de gelijkenis van Lazarus (Luc 16:19) volgens jou dan opgevat worden?

[Borkdude 0]

Als een koekje van eigen deeg voor de farizeeïsche dwalingen in die tijd.

Voor meer info wil ik graag verwijzen naar de volgende lezing: http://www.divshare.com/download/78984-1c6.

Deel 1 uit de serie over "De woorden van Jezus".

De gelijkenissen en woorden van Jezus vóór zijn dood en opstanding lijken soms moeilijk te

rijmen met zijn woorden van allesomvattende genade in de brieven van Paulus.

Denk bijvoorbeeld aan gelijkenissen als die van de schapen en de bokken of de rijke man en

de arme Lazarus. Heeft Jezus het daar niet over eeuwige scheiding tussen degenen die

naar de hel en degenen die naar de hemel gaan?

Jezus woorden over oordeel en vergelding zijn niet mis! Hoe moeten we ze verstaan?

18 Hemel of hel; geloof speelt geen rol.

Wim Hoogendijk over de gelijkenis van de rijke man en de arme Lazarus.

---

Samengevoegd:

Of lees dit artikel eens: link

Deze tekst is er een die de voorstanders van het bestaan van bewust leven na de dood gebruiken als bewijs voor hun stelling. Ze houden er aan vast alsof hun leven er van afhangt! Toch zitten er een groot aantal problemen aan vast en die zullen we eens gaan bekijken.

[hopeloos 0]

Quote:

Op vrijdag 20 april 2007 16:00:32 schreef Borkdude het volgende: Samengevoegd: Of lees dit artikel eens: link

een interessant stuk, maar er worden naar mijn mening behoorlijk veel aannames in gedaan.

Die mp3 heb ik nog niet geluisterd, want dat kan hier helaas niet

Wat ik echter het opvallende vind bij die gelijkenis, is dat Jezus in gelijkenissen volgens mij meestal reeele situaties neemt: dingen die in het echt ook voorkomen. Dus ik vraag me af waarom hij in dit geval een verhaal zou vertellen wat zover afstaat van de werkelijkheid.

[LodewijkNapoleon 0]

Abraham's boezem is het equivalent van wat wij wel de Limbus Patrum noemen. Sinds Jezus daar na Zijn Kruisdood en vóór de Opstanding heeft gepredikt, zijn de rechtvaardige zielen daar naar de hemel gegaan.

Ook is dat vers niet het enige dat op het bestaan van het Limbus Patrum duidt:

1 Pet. 3:18 Ook Christus immers heeft, terwijl hij zelf rechtvaardig was, geleden voor de zonden van onrechtvaardigen, voor eens en altijd, om u zo bij God te brengen. Naar het lichaam werd hij gedood maar naar de geest tot leven gewekt. 19 Hij is naar de geesten gegaan die gevangen zaten, om dit alles te verkondigen

Hoe kan Hij iets verkondigen als ze toch maar liggen te slapen?

Lucas 24:37 Verbijsterd en door angst overmand, meenden ze een geestverschijning te zien. 38 Maar hij zei tegen hen: ‘Waarom zijn jullie zo ontzet en waarom zijn jullie ten prooi aan twijfel? 39 Kijk naar mijn handen en voeten, ik ben het zelf! Raak me aan en kijk goed, want een geest heeft geen vlees en beenderen zoals jullie zien dat ik heb.’

Als de ziel zou slapen na de dood, waarom zouden de Apostelen het überhaupt over een geestverschijning hebben?

Mat. 17:3 Plotseling verschenen aan hen Mozes en Elia, die met Jezus in gesprek waren.

In gesprek? Terwijl hun zielen slapen? Elia was ten hemel opgenomen, maar Mozes was gewoon gestorven.

Zo zijn er nog wel wat verzen. Wat ik wel aardig vond, is dat Tekton, waar ze op zich toch niet tegen die doctrine zijn, wel aantoont dat het desbetreffende vers uit Prediker er niet voor kan worden gebruikt.

link

[HenkG 0]

Kleine kanttekening Pius....Mozes is niet van bekend dat hij is gestorven. Hij is de berg Nebo opgegaan en nooit heeft iemand een spoor van hem kunnen vinden.....

Enne dan even een kwinkslagje: als jij slaapt kun je toch ook wakker gebeld worden om even iets te doen voor iemand?

[Raido 0]

Kan het ook niet gewoon beteken dat je in het hier en nu bekeerd moet worden en dat dit in de eeuwigheid niet meer kan?

[Snusa 0]

Ok, Prediker heeft het dus alleen over de aarde.

Quote:

Op vrijdag 20 april 2007 22:38:44 schreef Raido het volgende: Kan het ook niet gewoon beteken dat je in het hier en nu bekeerd moet worden en dat dit in de eeuwigheid niet meer kan?

@Raido: ik raad je aan om Prediker eens in zijn geheel te lezen. Het is een prachtig boek . Hierin zoekt hij naar het doel van het leven en hij komt tot de conclusie dat je moet genieten van het leven hier, omdat dat na de dood niet meer kan. Dat is de context, dus ik denk dat wat jij zegt best wel klopt, maar dat Prediker het niet zo bedoelt heeft.

[Robert Frans 1.653]

Quote:

Op vrijdag 20 april 2007 22:29:23 schreef HenkG het volgende: Kleine kanttekening Pius....Mozes is niet van bekend dat hij is gestorven. Hij is de berg Nebo opgegaan en nooit heeft iemand een spoor van hem kunnen vinden.....

Toen ging Mozes vanuit de vlakte van Moab de berg Nebo op, naar de top van de Pisga, recht tegenover Jericho. En de HEER liet hem het hele land zien: Gilead tot aan Dan, heel Naftali, het gebied van Efraïm en Manasse, het gebied van Juda tot aan de zee in het westen, de Negeb, de Jordaanstreek, de vlakte van Jericho, de palmenstad, tot Soar toe.

Toen zei de HEER tegen hem: ‘Dat is nu het land dat Ik aan Abraham, Isaak en Jakob onder ede beloofd heb en waarvan Ik heb gezegd: aan uw nakomelingen zal Ik het geven. Ik heb het u met eigen ogen laten zien, ofschoon u de overtocht daarheen niet zult meemaken.’ Daar in Moab stierf Mozes, de dienaar van de HEER, zoals deze dat gezegd had.

Hij werd begraven in het dal bij Bet-Peor in Moab; tot vandaag toe weet niemand waar zijn graf ligt. Mozes was honderdtwintig jaar toen hij stierf; zijn ogen waren niet verzwakt en zijn krachten niet afgenomen. In de vlakte van Moab treurden de Israëlieten dertig dagen om Mozes, totdat de rouwtijd voorbij was. (Deuteronomium 34:1-8)

Pompidompidom...

[Snusa 0]

Quote:

Pompidompidom...

[Raido 0]

Quote:

Op vrijdag 20 april 2007 22:59:43 schreef Snusa het volgende: Ok, Prediker heeft het dus alleen over de aarde. [...] @Raido: ik raad je aan om Prediker eens in zijn geheel te lezen. Het is een prachtig boek . Hierin zoekt hij naar het doel van het leven en hij komt tot de conclusie dat je moet genieten van het leven hier, omdat dat na de dood niet meer kan. Dat is de context, dus ik denk dat wat jij zegt best wel klopt, maar dat Prediker het niet zo bedoelt heeft.

Daarmee ga je er al vanuit dat ik dat nog nooit gedaan heb Ik denk dat ik hem tot nu toe al 12x helemaal gehoord heb en 4x zelf gelezen heb (3x in de Statenvertaling, 1x in de Nieuwe Bijbel Vertaling). Het kan inderdaad zijn dat hij zoekt naar zingeving in het leven, en dat we hier mogen genieten in het dodenrijk kan dat inderdaad niet meer (in de Hemel echter wel).

Echter, ik heb een 'gereformeerde' opvatting over Bijbellezen, naar mijn overtuiging moet elke Bijbeltekst in de Bijbel iets voor mij persoonlijk betekenen, over mijzelf, over de relatie tot God, over hoe God ons mensen ziet, over zonde, gerechtigheid en oordeel, over de geestelijke weg. Profetieën zijn voor mij meer dan een profetie van een profeet over iets heel lang geleden, het 'moet' wat betekenen ook voor mij persoonlijk. Daarom zie ik in deze tekst ook die heldere oproep om je nu te bekeren, ik ga er nog wat meer over schrijven maar dan ga ik eerst even wat vertalingen en uitleg lezen.

[Levi 145]

Quote:

Op vrijdag 20 april 2007 12:14:18 schreef Borkdude het volgende: In het dodenrijk is inderdaad geen kennis, bewustzijn... niets. Ik vind het dan ook niet vreemd dat de Prediker dit zo zegt. Dat wil niet zeggen dat het in het dodenrijk definitief afgelopen is, gelukkig niet.

De vraag is dus of de doden ‘slapen’ of (wat met zich mee zou brengen) in ieder geval zich niet verder kunnen ontwikkelen tijdens hun verblijf in het hiernamaals.

Wat is nu feitelijk doodgaan? De bijbel leert ons dat ons lichaam van stof is gemaakt, en tot stof zal wederkeren. Genesis 2:19: “19 Zweten zul je voor je brood, totdat je terugkeert tot de aarde, waaruit je bent genomen: stof ben je, tot stof keer je terug.’ “

Bij het doodgaan sterft ons lichaam dus, maar volgens de bijbel houdt ons bestaan dan niet op, want wij leven dan verder als geest in het dodenrijk. Zie o.m. Job 30: “23 Ja, ik weet dat u mij naar de dood drijft, naar het huis van samenkomst voor alle levenden. â€, of Genesis 25: “7 Abraham leefde honderdvijfenzeventig jaar. 8 Hij stierf in gezegende ouderdom; na een lang leven blies hij de laatste adem uit en werd hij met zijn voorouders verenigd.â€

Verder leert de bijbel dat de geest (gescheiden van het lichaam dus) gezien kan worden en ook aan levenden kan verschijnen. In Job 4 lezen wij: “14 Opeens werd ik door angst gegrepen,

een siddering voer door mijn gebeente. 15 Een adem streek langs mijn gezicht en de haren rezen mij te berge. “ Er staat hier weliswaar het woord ‘adem’, maar dit woord is vertaling van het Hebreeuwse woord ruach, wat zowel ‘adem’, ‘geest’ en ‘wind’ kan betekenen. Waarom de vertalers hier gekozen hebben voor adem is mij geheel onduidelijk, maar in de statenvertaling lezen wij: “15 Toen ging voorbij mijn aangezicht een geest; hij deed het haar mijns vleses te berge rijzen.â€

Toen Jezus op het meer wandelde werden de discipelen bang en zeiden “Het is een spookâ€, “27 Meteen sprak Jezus hen aan: ‘Blijf kalm! Ik ben het, wees niet bang!’†(Mattheus 25). De Heer verweet hen hier niet dat zij zich iets inbeeldden wat niet bestond. Integendeel, Hij zegt hen juist om niet bang te zijn, net zoals aan de avond van Zijn opstanding. (Lucas 24) “37 Verbijsterd en door angst overmand, meenden ze een geestverschijning te zien. 38 Maar hij zei tegen hen: ‘Waarom zijn jullie zo ontzet en waarom zijn jullie ten prooi aan twijfel? 39 Kijk naar mijn handen en voeten, ik ben het zelf! Raak me aan en kijk goed, want een geest heeft geen vlees en beenderen zoals jullie zien dat ik heb.’â€

Hier ontkent de Heer niet dat geesten bestaan. Hij neemt zelfs de gedachte niet weg dat geesten niet aan mensen zouden kunnen verschijnen. Sterker nog, Hij geeft zijn volgelingen een soort biologieles waarin Hij leert dat geesten geen vlees en beenderen hebben, en maakt in dat verband een vergelijking met Zichzelf. Zou Hij een dergelijke vergelijking soms maken als dergelijke verschijningen niet gezien konden worden?

En terwijl er nog steeds mensen zijn die hardnekkig vasthouden aan hun idee dat geestverschijningen niet bestaan, lezen wij vrolijk in de schriften dat zelfs onder de eerste christengemeenten de mensen geloven in bovennatuurlijke verschijneningen, bijvoorbeeld in Handelingen 12, waar Petrus net ontsnapt is uit de gevangenis: “13 Nadat hij op de deur van het voorportaal had geklopt, kwam er een dienstmeisje, dat Rhode heette, om open te doen, 14 maar toen ze de stem van Petrus herkende, was ze zo blij dat ze vergat de deur te openen en naar binnen rende om te zeggen dat Petrus voor de poort stond. 15 ‘Je bent niet goed wijs,’ zeiden ze tegen haar, maar ze bleef volhouden dat het echt zo was. ‘Dan is het zijn beschermengel,’ zeiden ze ten slotte.â€

De bijbel gaat zelfs nog een stap verder, want de bijbel geeft ons zelfs voorbeelden waarin geesten met levenden communiceren. Dit komt bijvoorbeeld tot uiting in 1 Samuel 28: “15 Samuël vroeg aan Saul: ‘Waarom heb je me opgeroepen en mijn rust verstoord?’ ‘Ik zie geen uitweg meer,’ antwoordde Saul. ‘Ik word aangevallen door de Filistijnen en God heeft me in de steek gelaten. Hij geeft geen antwoord meer op mijn vragen, noch bij monde van profeten, noch in dromen. Daarom heb ik u opgeroepen om u te vragen wat ik moet doen.’ 16 Maar Samuël zei: ‘Waarom kom je bij mij om raad? Je weet toch dat de HEER je verlaten heeft en zich nu tegen je heeft gekeerd. 17 De HEER heeft gedaan wat hij bij monde van mij heeft voorzegd: hij heeft het koningschap van je losgescheurd en aan je tegenspeler gegeven, aan David. 18 De HEER doet je dit nu aan omdat je destijds niet naar hem geluisterd hebt en voor hem geen wraak hebt genomen op de Amalekieten. 19 En om diezelfde reden zal hij Israël samen met jou aan de Filistijnen uitleveren. Morgen zijn jij en je zonen hier bij mij, en het leger van Israël zal hij aan de Filistijnen uitleveren.’â€

Ik weet wel dat er mensen zijn die proberen de conclusies die men uit dit verhaal kan trekken te ontkrachten, door bijvoorbeeld te beweren dat hier een ‘boze geest’ zich voordoet als Samuel, maar de tekst verklaard hier nadrukkelijk dat het om Samuel ging, en niemand anders. Er staat meer dan eens geschreven: “...Samuel zei...â€

Verder staat in Mattheus 17: “3 Plotseling verschenen aan hen Mozes en Elia, die met Jezus in gesprek waren. 4 Petrus nam het woord en zei tegen Jezus: ‘Heer, het is goed dat wij hier zijn. Als u wilt zal ik hier drie tenten opslaan, een voor u, een voor Mozes en een voor Elia.’â€

Hier verschenen Mozes en Elia, en ze waren in gesprek met Jezus.

Wie nu nog durft te beweren dat niet Samuel, Mozes en Elia zijn verschenen, maar dat er slechts sprake is van zinsverbijstering, of dat ‘boze geesten’ de gedaante en de naam van de hierboven genoemde personen hebben aangenomen, die mogen wat mij betreft de hele bijbel uitpluizen, maar zij zullen geen enkele grond vinden die hen bevestigt in hun dwaling.

Uit het bovenstaande blijkt ook dat de mensen na hun dood niet ‘slapen’, maar een normaal bewustzijn hebben. Bij Samuel blijkt dat wanneer hij de toekomst voorzegt aan Saul, waaruit men kan afleiden dat Samuel –ondanks dat hij is gestorven- nog steeds een profeet is. Dat is op zich ook niet onmogelijk, en ook hierin geeft de bijbel weer antwoord, want wij leren uit de bijbel dat onze lichamelijke zintuigen niet noodzakelijk zijn om te komen tot gemeenschap met de Eeuwige en de (voor ons) onzichtbare wereld.

Denk bijvoorbeeld aan Abram, toen de Eeuwige een verbond met Abram sloot terwijl hij sliep (Genesis 15), of aan Jacob, waar de Eeuwige ook met hem in een droom Zijn verbond vernieuwde. Dit gebeurde dus terwijl zijn natuurlijke waarnemingsvermogen (gezicht en gehoor) buiten werking waren gesteld.

Eveneens lezen we hoe de Heer het dodenrijk aan ons voorstelt in Lucas 16 en het blijkt dat hier onder meer sprake is van communicatie tussen doden onderling: “19 Er was eens een rijke man die gewoon was zich te kleden in purperen gewaden en fijn linnen en die dagelijks uitbundig feestvierde. 20 Een bedelaar die Lazarus heette, lag voor de poort van zijn huis, overdekt met zweren. 21 Hij hoopte zijn maag te vullen met wat er overschoot van de tafel van de rijke man; maar er kwamen alleen honden aanlopen, die zijn zweren likten. 22 Op zekere dag stierf de bedelaar, en hij werd door de engelen weggedragen om aan Abrahams hart te rusten. Ook de rijke stierf en werd begraven. 23 Toen hij in het dodenrijk, waar hij hevig gekweld werd, zijn ogen opsloeg, zag hij in de verte Abraham met Lazarus aan zijn zijde. 24 Hij riep: “Vader Abraham, heb medelijden met mij en stuur Lazarus naar me toe. Laat hem het topje van zijn vinger in water dompelen om mijn tong te verkoelen, want ik lijd pijn in deze vlammen.†25 Maar Abraham zei: “Kind, bedenk wel dat jij je deel van het goede al tijdens je leven hebt ontvangen, terwijl Lazarus niets dan ongeluk heeft gekend; nu vindt hij hier troost, maar lijd jij pijn. 26 Bovendien ligt er een wijde kloof tussen ons en jullie, zodat wie van hier naar jullie wil gaan dat niet kan, en ook niemand van jullie naar ons kan oversteken.†27 Toen zei de rijke man: “Dan smeek ik u, vader, dat u hem naar het huis van mijn vader stuurt, 28 want ik heb nog vijf broers. Hij kan hen dan waarschuwen, zodat ze niet net als ik in dit oord van martelingen terechtkomen.†29 Abraham zei: “Ze hebben Mozes en de profeten: laten ze naar hen luisteren!†30 De rijke man zei: “Nee, vader Abraham, maar als iemand van de doden naar hen toe komt, zullen ze tot inkeer komen.†31 Maar Abraham zei: “Als ze niet naar Mozes en de profeten luisteren, zullen ze zich ook niet laten overtuigen als er iemand uit de dood opstaat.â€â€™â€

Wie dan probeert te zeggen dat dit een gelijkenis is, en dus absoluut niet letterlijk moet worden genomen, verwijs ik graag naar Openbaringen 6, waar eveneens gesproken wordt over overledenen, die kennelijk inzicht hebben in de grote G*dswerken, want zij reageren wanneer het Lam het vijfde zegel verbreekt: “Toen het lam het vijfde zegel verbrak, zag ik aan de voet van het altaar de zielen van al degenen die geslacht waren omdat ze over God hadden gesproken en vanwege hun getuigenis. 10 Ze riepen luid: ‘O heilige en betrouwbare Heer, wanneer zult u de mensen die op aarde leven eindelijk straffen en ons bloed op hen wreken?’ 11 Ieder van hen kreeg witte kleren. Verder werd hun gezegd nog een korte tijd geduld te hebben, totdat ook de andere dienaren, hun broeders en zusters die net als zij zouden worden gedood, zich bij hen gevoegd zouden hebben.â€

Door al de bovenstaande voorbeelden, maar ook meerdere aanzijzingen die in de bijbel terug te vinden zijn, kan eigenlijk al geconcludeerd worden dat de doden niet ‘slapen’, maar dat zij voortbestaan en onderling kunnen communiceren en zelfs ook dat er sprake kan zijn van ‘ontwikkeling’ die zij doormaken:

1. Zij herinneren zich wat zij wisten, toen zij nog in hun lichaam op aarde leefden.

(Samuel herinnerde Saul eraan dat hij ongehoorzaaam was geweest. De rijke man herinnerde zich dat hij vijf broers achter had gelaten. De zielen die Johannes onder het altaar ziet roepen: “O heilige en betrouwbare Heer, wanneer zult u de mensen die op aarde leven eindelijk straffen en ons bloed op hen wreken?â€)

2. Zijn kunnen vernemen of geinformeerd worden van de gebeurtenissen op aarde, die na hun dood hebben plaatsgevonden.

(Abraham wist dat Mozes en de profeten na zijn tijd geleefd hadden. Wie heeft hem dit verteld? Misschien wel van henzelf, toen zij ook ‘tot hun voorouders vergaderd werden’. Hoe hij het wist doet eigenlijk niet terzake, maar het feit dat hij het wist, laat ons zien dat de geest zonder lichaam ook in staat is om zulke kennis te vergaren. Denk er bijvoorbeeld ook aan dat Petrus schrijft dat ook aan de doden het evangelie is gespredikt. Dit zou enigszins zinloos zijn wanneer de doden het toch niet konden onthouden...)

3. Zij kunnen kennis dragen van toekomstige gebeurtenissen.

(Samuel wist dat Saul zou gaan sterven. De zielen onder het altaar wisten dat hun bloed gewroken zou worden.)

4. Zij hebben hun natuurlijke neigingen niet verloren.

(De rijke man kwam op voor zijn vijf broers. Hij wilde voorkomen dat hun op dezelfde plaats als hij terecht zouden komen.)

5. Hun verschijning op aarde is niet gewoon, maar buitengewoon of bovennatuurlijk.

(Waarom stoort u mij in mijn rust, vroeg Samuel aan Saul. De rijke man kon niet zelf naar zijn broers gaan, maar vroeg aan Abraham om iemand te zenden.)

6. In het dodenrijk is sprake van een scheiding, een kloof.

(We lezen dat Lazarus in de schoot van Abraham rustte, en ook van Samuel lezen we dat hij rustte. De rijke man werd echter hevig gekweld. Zie ook het volgende punt.)

7. Zij ‘slapen’ niet, maar ‘goede geesten’ rusten en ‘kwaden’ ondervinden een kwelling.

(zie het vorige punt. De situaties die de bijbel weergeeft omtrent het dodenrijk sluiten een toestand van ‘slapen’ of onderbewustzijn uit.)

Al met al is het ook allemaal wel helemaal logisch dat we voortbestaan en ons kunnen doorontwikkelen na onze dood. Waarom zou Paulus er anders zo naar verlangen om te sterven, wanneer hij daarna in een ‘slaap’toestand terecht zou komen? Die logica ontgaat mij echt helemaal. Paulus geeft zelf al aan dat hij daar de eenheid met Christus zal ervaren op een manier die op aarde onmogelijk is. Immers: wanneer het lichaam, dat ons keer op keer verleid tot het ‘zondigen’, is afgestorven, dan zijn wij toch beter in staat om Christus te dienen?

Degene die dan zegt “Ja, maar Hij is ten hemel gevaren, dus Hij is niet in het dodenrijk, waar Paulus wel na zijn sterven heen gaatâ€, die heeft op zich wel een punt, maar net zoals wij Christus hier ten dele op aarde kunnen leren kennen, zal dat ook mogelijk zijn in het dodenrijk, alleen dan zonder ons aardse, zondige lichaam. Hiervan getuigt ook psal 139:â€Hoe zou ik aan uw aandacht ontsnappen, hoe aan uw blikken ontkomen? 8 Klom ik op naar de hemel – u tref ik daar aan, lag ik neer in het dodenrijk – u bent daar."

[Snusa 0]

@Levi: bedankt voor je toevoeging. Het was de moeite waard om dit even intensief door te lezen . Goed bezig

[Raido 0]

Ik ben bang dat het erg overzichtelijk wordt als ik het op het forum plak, ook zou het een beetje het doel voorbij gaan. De meeste mensen slaan een lang stuk namelijk nogal snel over als het op een forum staat, en dat zou ik jammer zijn.Als iemand het toch écht nodig vind om het op het forum te plakken wil ik dat alsnog wel doen, nu heb ik er een mooi Documentje van gemaakt, van maar 5 pagina's over de eerste 10 verzen van Prediker 9

[Snusa 0]

Quote:

Op zaterdag 21 april 2007 15:53:20 schreef Raido het volgende: Ik ben bang dat het erg overzichtelijk wordt als ik het op het forum plak, ook zou het een beetje het doel voorbij gaan. De meeste mensen slaan een lang stuk namelijk nogal snel over als het op een forum staat, en dat zou ik jammer zijn.Als iemand het toch écht nodig vind om het op het forum te plakken wil ik dat alsnog wel doen, nu heb ik er een mooi Documentje van gemaakt, van maar 5 pagina's over de eerste 10 verzen van Prediker 9

Je bent geweldig . Dank je.. ik zal de tijd ervoor nemen om het door te lezen binnenkort.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op zaterdag 21 april 2007 15:08:46 schreef Levi het volgende: 1. Zij herinneren zich wat zij wisten, toen zij nog in hun lichaam op aarde leefden. (Samuel herinnerde Saul eraan dat hij ongehoorzaaam was geweest. De rijke man herinnerde zich dat hij vijf broers achter had gelaten. De zielen die Johannes onder het altaar ziet roepen: “O heilige en betrouwbare Heer, wanneer zult u de mensen die op aarde leven eindelijk straffen en ons bloed op hen wreken?â€) 2. Zijn kunnen vernemen of geinformeerd worden van de gebeurtenissen op aarde, die na hun dood hebben plaatsgevonden. (Abraham wist dat Mozes en de profeten na zijn tijd geleefd hadden. Wie heeft hem dit verteld? Misschien wel van henzelf, toen zij ook ‘tot hun voorouders vergaderd werden’. Hoe hij het wist doet eigenlijk niet terzake, maar het feit dat hij het wist, laat ons zien dat de geest zonder lichaam ook in staat is om zulke kennis te vergaren. Denk er bijvoorbeeld ook aan dat Petrus schrijft dat ook aan de doden het evangelie is gespredikt. Dit zou enigszins zinloos zijn wanneer de doden het toch niet konden onthouden...) 3. Zij kunnen kennis dragen van toekomstige gebeurtenissen. (Samuel wist dat Saul zou gaan sterven. De zielen onder het altaar wisten dat hun bloed gewroken zou worden.) 4. Zij hebben hun natuurlijke neigingen niet verloren. (De rijke man kwam op voor zijn vijf broers. Hij wilde voorkomen dat hun op dezelfde plaats als hij terecht zouden komen.) 5. Hun verschijning op aarde is niet gewoon, maar buitengewoon of bovennatuurlijk. (Waarom stoort u mij in mijn rust, vroeg Samuel aan Saul. De rijke man kon niet zelf naar zijn broers gaan, maar vroeg aan Abraham om iemand te zenden.) 6. In het dodenrijk is sprake van een scheiding, een kloof. (We lezen dat Lazarus in de schoot van Abraham rustte, en ook van Samuel lezen we dat hij rustte. De rijke man werd echter hevig gekweld. Zie ook het volgende punt.) 7. Zij ‘slapen’ niet, maar ‘goede geesten’ rusten en ‘kwaden’ ondervinden een kwelling. (zie het vorige punt. De situaties die de bijbel weergeeft omtrent het dodenrijk sluiten een toestand van ‘slapen’ of onderbewustzijn uit.) Al met al is het ook allemaal wel helemaal logisch dat we voortbestaan en ons kunnen doorontwikkelen na onze dood. Waarom zou Paulus er anders zo naar verlangen om te sterven, wanneer hij daarna in een ‘slaap’toestand terecht zou komen? Die logica ontgaat mij echt helemaal. Paulus geeft zelf al aan dat hij daar de eenheid met Christus zal ervaren op een manier die op aarde onmogelijk is. Immers: wanneer het lichaam, dat ons keer op keer verleid tot het ‘zondigen’, is afgestorven, dan zijn wij toch beter in staat om Christus te dienen? Degene die dan zegt “Ja, maar Hij is ten hemel gevaren, dus Hij is niet in het dodenrijk, waar Paulus wel na zijn sterven heen gaatâ€, die heeft op zich wel een punt, maar net zoals wij Christus hier ten dele op aarde kunnen leren kennen, zal dat ook mogelijk zijn in het dodenrijk, alleen dan zonder ons aardse, zondige lichaam. Hiervan getuigt ook psal 139:â€Hoe zou ik aan uw aandacht ontsnappen, hoe aan uw blikken ontkomen? 8 Klom ik op naar de hemel – u tref ik daar aan, lag ik neer in het dodenrijk – u bent daar."

Hey Maestro, je lijkt wel Katholiek man. Met als verschil dat wij geloven dat de doden nu in de hemel zijn natuurlijk, maar toch.

[Ignatius Maria 0]

Nu nog de consequenties van punt 2 en 4 combineren en daar is de gemeenschap van de heiligen die voor elkaar bidden, in leven en dood.