Huwelijk: Trouwambtenaar weigeren?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 18 april 2007 23:14:39 schreef GenW het volgende: Ik heb geen flauw idee hoe dat bij andere protestanten zit, maar ik erken ieder huwelijk dat als huwelijk door de overheid wordt afgesloten.

Dus ook tussen twee mannen of twee vrouwen? Gaat je geloof niet voor een papiertje van een overheid?

[GenW 0]

Quote:

Op woensdag 18 april 2007 23:17:01 schreef Pius_XII het volgende: [...] Dus ook tussen twee mannen of twee vrouwen? Gaat je geloof niet voor een papiertje van een overheid?

Dat de overheid huwelijken afsluit tussen twee personen van hetzelfde geslacht is gewoon een feit. En of ik daar nou blij mee ben of niet, dan heb ik dat te erkennen. Overigens denk ik dat een samenlevingscontract tussen een man en een man of een vrouw en een vrouw bijna onoverkomelijk is. Dat het dan huwelijk genoemd wordt lijkt mij dan weer ongepast.

[Mr. Emilio 0]

Quote:

Op woensdag 18 april 2007 23:14:39 schreef GenW het volgende: [...]Ik heb geen flauw idee hoe dat bij andere protestanten zit, maar ik erken ieder huwelijk dat als huwelijk door de overheid wordt afgesloten.

Bij deze protestant zit dat gevoelsmatig toch echt anders. Ik Erken het homohuwelijk in geen geval en onder geen enkele voorwaarde.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 18 april 2007 23:22:10 schreef GenW het volgende: [...]Dat de overheid huwelijken afsluit tussen twee personen van hetzelfde geslacht is gewoon een feit.

Nee hoor, men kan het nog zo vaak huwelijken noemen, volgens het Christelijk geloof wat jij en ik delen, is dat geen huwelijk.

Quote:

En of ik daar nou blij mee ben of niet, dan heb ik dat te erkennen.

Nee, dat hoeft niet.

Quote:

Overigens denk ik dat een samenlevingscontract tussen een man en een man of een vrouw en een vrouw bijna onoverkomelijk is. Dat het dan huwelijk genoemd wordt lijkt mij dan weer ongepast.

Men mag het van mijn part allerlei namen geven. Ik zou er sterk vóór zijn om het burgerlijk huwelijk maar helemaal af te schaffen.

[Mr. Emilio 0]

Stelling: Het burgelijk huwelijk bestaat niet. Het is GEEN huwelijk, want dat wordt slechts door God bekrachtigd en niet door een ambtenaar. Wat het wel is? Een samenlevingscontract. Wie wil trouwen, moet daarvoor bij een kerk zijn.

[GenW 0]

Volgens jou bestaat er ook geen burgerlijk homohuwelijk? Ik ben het absoluut met je eens dat het huwelijk door God bedoeld is als een verbond tussen man en vrouw. En dat in die zin inderdaad een huwelijk tussen twee van hetzelfde geslacht geen huwelijk is.

Vraag is echter of men als men het woord 'huwelijk' gebruikt nog dat verbond tussen man en vrouw door God bezegeld en gezegend nog wel bedoelt. Volgens de Van Dale in ieder geval niet. Volgens mij kun je met jouw redenering zeggen dat het burgerlijk huwelijk met de instelling van het homohuwelijk gesneuveld is. En bestaat het burgerlijk huwelijk naar jouw idee inderdaad niet. Toch prefereer ik die terminologie maar te blijven hanteren.

Al plaatst het mij wel voor een dilemma, het zou inderdaad betekenen dat als ik het woord huwelijk gebruik ik dan niet direct het verbond tussen man en vrouw bedoel. Ik weet niet of je me nog kan volgen, maar je hebt me in ieder geval aan het denken gezet. Hanteer jij de term 'homohuwelijk' helemaal niet? En spreek jij niet van een huwelijk als mensen niet ook in de kerk getrouwd zijn? Met andere woorden zijn mensen die alleen voor de staat getrouwd zijn, wel getrouwd?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 19 april 2007 01:27:23 schreef Mr. Emilio het volgende: Stelling: Het burgelijk huwelijk bestaat niet. Het is GEEN huwelijk, want dat wordt slechts door God bekrachtigd en niet door een ambtenaar. Wat het wel is? Een samenlevingscontract. Wie wil trouwen, moet daarvoor bij een kerk zijn.

Plaats je jezelf dat niet buiten de realiteit van iedere dag. Want in het gangbare Nederlandse is een huwelijk wel een burgerlijk huwelijk. Sterker nog, eerder dan een kerkelijk huwelijk. Overigens erkent de PKN om maar eens een voorbeeld te noemen, ik meen dat het in veel protestantse kerken zo geregeld is, alleen het burgerlijk huwelijk als huwelijk.

[Mr. Emilio 0]

dan snap ik nog steeds niet het nut/belang van het openstellen van het burgelijk huwelijk voor gelijkgeslachtigden. Waarom is het voor homostellen dan blijkbaar zo belangrijk om getrouwd te zijn? Geeft een geregistreed partnerschap inmiddels niet zo ongeveer dezelfde rechten als gehuwden?

[Hj 0]

Quote:

Op woensdag 18 april 2007 22:42:05 schreef Hj het volgende: [...] Als er uitzonderingen gemaakt gaan worden voor 'christenen' met gewetensbezwaren zullen ALLE andere groeperingen ook het recht hebben om hun 'gewetensbezwaren' te uiten ook ten aanzien van christenen op allerlei gebieden. wat ik je nu al een stuk of 10 keer gevraagd heb is, hoe ga je voorkomen dat het 1 grote chaos wordt.

@GenW, voor de 11 keer, kun je deze nog even beantwoorden?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 18 april 2007 22:49:44 schreef GenW het volgende: [...]Dat is heel simpel, daar hebben we wetgeving voor. En dus een rechter die mag en kan beoordelen wanneer de gewetensbezwaren van iemand gegrond zijn en wanneer niet.

Zo werkt de wet niet.

De wetgever heeft door het geval van een weigerambtenaar in Leeuwarden bepaald dat het toegestaan is gewetensbezwaren te hebben op grond van geloof. Vanaf die tijd kan het grote discrimineren beginnen omdat nu iedereen zijn geloof kan aandragen om bijvoorbeeld zijn werk niet goed te doen of mensen te weigeren om geloofsredenen. Dus straks kan iedereen jou weigeren voor alles zolang het maar voldoet aan 'gewetensbezwaren op grond van geloof'. Een rechter zal namelijk niet met twee maten meten en jou om je christen zijn voortrekken.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 19 april 2007 00:33:17 schreef Mr. Emilio het volgende: [...] Bij deze protestant zit dat gevoelsmatig toch echt anders. Ik Erken het homohuwelijk in geen geval en onder geen enkele voorwaarde.

Fijn voor je, deze opmerking draagt op welke manier bij aan de discussie, behalve dan dat het getuigd van niet onderbouwde kortzichtigheid?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 19 april 2007 01:27:37 schreef GenW het volgende: Volgens jou bestaat er ook geen burgerlijk homohuwelijk?

Nope, ze mogen het huwelijk noemen, maar het is het gewoon niet.

Quote:

Ik ben het absoluut met je eens dat het huwelijk door God bedoeld is als een verbond tussen man en vrouw. En dat in die zin inderdaad een huwelijk tussen twee van hetzelfde geslacht geen huwelijk is. Vraag is echter of men als men het woord 'huwelijk' gebruikt nog dat verbond tussen man en vrouw door God bezegeld en gezegend nog wel bedoelt. Volgens de Van Dale in ieder geval niet.

Volgens de eigenschappen die de wet aan dat huwelijk toekent, ook niet.

Quote:

Volgens mij kun je met jouw redenering zeggen dat het burgerlijk huwelijk met de instelling van het homohuwelijk gesneuveld is. En bestaat het burgerlijk huwelijk naar jouw idee inderdaad niet. Toch prefereer ik die terminologie maar te blijven hanteren.

Naar katholiek besef heeft het burgerlijk huwelijk nooit bestaan.

Quote:

Al plaatst het mij wel voor een dilemma, het zou inderdaad betekenen dat als ik het woord huwelijk gebruik ik dan niet direct het verbond tussen man en vrouw bedoel. Ik weet niet of je me nog kan volgen, maar je hebt me in ieder geval aan het denken gezet. Hanteer jij de term 'homohuwelijk' helemaal niet?

Nee, eigenlijk niet.

Quote:

En spreek jij niet van een huwelijk als mensen niet ook in de kerk getrouwd zijn?

Strikt genomen ook niet, al erkennen wij wél de Protestantse inzegening als een kerkelijk huwelijk. Maar dan geeft dát dus de doorslag.

Quote:

Met andere woorden zijn mensen die alleen voor de staat getrouwd zijn, wel getrouwd?

Eigenlijk niet, zeker niet als het Christenen betreft.

Quote:

Plaats je jezelf dat niet buiten de realiteit van iedere dag.

Mjah, dat doe je sowieso al als je belijdend Christen bent in dit land, dus dat kan er ook nog wel bij.

Quote:

Want in het gangbare Nederlandse is een huwelijk wel een burgerlijk huwelijk. Sterker nog, eerder dan een kerkelijk huwelijk.

Ik denk dat dit toch vooral opgaat in het Protestantse en atheistische/ agnostische taalgebruik. Mijn ouders, die toch maar nominaal katholiek waren, beschouwden het burgerlijk huwelijk ook maar als een verplichte formaliteit en refereerden altijd aan hun Kerkelijk huwelijk als hun trouwdag.

Quote:

Overigens erkent de PKN om maar eens een voorbeeld te noemen, ik meen dat het in veel protestantse kerken zo geregeld is, alleen het burgerlijk huwelijk als huwelijk.

Dat komt denk ik nog uit de tijd dat het N.H. geloof de staatskerk was. M.i. een slechte zaak dat ze het huwelijk toendertijd uit handen heeft gegeven.

[Mr. Emilio 0]

Quote:

Op donderdag 19 april 2007 06:33:51 schreef Hj het volgende: [...]Fijn voor je, deze opmerking draagt op welke manier bij aan de discussie, behalve dan dat het getuigd van niet onderbouwde kortzichtigheid?

Waarom is het kortzichtig als ik me houdt aan Gods woord? De bijbel kent ook geen onderscheid tussen het burgelijk en het kerkelijk huwlijk. Misschien moet ik inderdaad nog een beetje duidelijker zijn om wat minder als een bangige homofoob over te komen: In deze ben het wel met mijn katholieke mede-gelovigen eens dat het burgelijk huwelijk voor God niet rechtsgeldig is en derhalve geen eeuwigheidswaarde heeft.

Misschien maken we ons als Nederlandse Christenen ook wel veel te druk om een schijnvertoning als het burgelijk (homo)huwelijk. Ik ga me pas zorgen maken als de kerk vrijwillig, of - gedwongen door de hand over hand toenemende humanisreing van onze wetgeving -, geen andere oplossing meer weet dan het homo-huwelijk ook kerkelijk in te zegenen.

[Hj 0]

Quote:

Op zondag 22 april 2007 00:05:57 schreef Mr. Emilio het volgende: [...]De bijbel kent ook geen onderscheid tussen het burgelijk en het kerkelijk huwlijk. Misschien moet ik inderdaad nog een beetje duidelijker zijn om wat minder als een bangige homofoob over te komen: In deze ben het wel met mijn katholieke mede-gelovigen eens dat het burgelijk huwelijk voor God niet rechtsgeldig is en derhalve geen eeuwigheidswaarde heeft.

Wat God er wel of niet van vindt kan me niet zo veel schelen, ik kan me wel verantwoorden tegenover God op dit punt en anders maar geen eeuwig leven.

Quote:

Misschien maken we ons als Nederlandse Christenen ook wel veel te druk om een schijnvertoning als het burgelijk (homo)huwelijk.

Jammer van het woordje 'schijnvertoning', voor de rest mee eens. Die ambtenaren moeten zich dus niet zo druk maken en stoppen met discriminatie, want een grond voor weigering van homo's voor burgerlijk huwelijk is er niet.

Quote:

Ik ga me pas zorgen maken als de kerk vrijwillig, of - gedwongen door de hand over hand toenemende humanisreing van onze wetgeving -, geen andere oplossing meer weet dan het homo-huwelijk ook kerkelijk in te zegenen.

Gelukkig zijn er 3000 stromingen in het christendom dus voor elk wat wils.

[Taam 1]

Quote:

Op zondag 22 april 2007 00:05:57 schreef Mr. Emilio het volgende: [...] Misschien maken we ons als Nederlandse Christenen ook wel veel te druk om een schijnvertoning als het burgelijk (homo)huwelijk.

In de gkv moet je toch echt eerst burgerlijk gehuwelijkt zijn en pas daarna kan je kerkelijk trouwen. Er zijn dus stromingen die wel waarde hechten aan het burgerlijk huwelijk.

Taam

Nvr mind, verkeerd begrepen van mijn kant.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op zondag 22 april 2007 12:42:27 schreef TamarM het volgende: [...] In de gkv moet je toch echt eerst burgerlijk gehuwelijkt zijn en pas daarna kan je kerkelijk trouwen. Er zijn dus stromingen die wel waarde hechten aan het burgerlijk huwelijk. Taam

Dat is wettelijk verplicht.

[Taam 1]

Quote:

Op zondag 22 april 2007 12:51:35 schreef Thorgrem het volgende: [...] Dat is wettelijk verplicht.

Dan heb ik dat verkeerd begrepen en niks gezegd. Excuses.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op zondag 22 april 2007 12:54:21 schreef TamarM het volgende: [...] Dan heb ik dat verkeerd begrepen en niks gezegd. Excuses.

Maakt niet uit. Het kan natuurlijk dat ze er zonder die verplichting ook waarde aan hechten.

[GenW 0]

Er is een onderscheid tussen kerkelijk en burgerlijk huwelijk. Aan de eisen van een burgerlijk huwelijk voldoet mijns inziens ook een homohuwelijk. Daarom dat ik het een huwelijk tussen twee mensen van hetzelfde geslacht wel degelijk kan erkennen, als burgerlijk huwelijk. Overigens wordt het burgerlijk huwelijk daarmee inderdaad gedevalueerd tot een contract.

Het is overigens jammer, maar begrijpelijk, wat we zien bij Hj. Een beroep wordt gedaan op verdraagzaamheid, een betoog wordt gehouden tegen discriminatie. Je slaat er echter hard in door, het heeft begrijpelijke redenen. Maar je vergelijkingen en opmerkingen zijn in verregaande mate beledigend. Ik ben altijd bereid om een openlijke dialoog te voeren en kan altijd begrip op brengen voor hen die het niet met mij eens zijn. Jij meent echter door beledigingen je gelijk te halen. Wat mij betreft is dat niet de manier om een discussie te voeren, dat is ook niet de manier waarop ik gewend ben om een discussie te voeren. Men mag mij uiteraard betichten van dingen, maar met een redelijke grond van waarheid die was niet aanwezig. Mijn verzoek is dan ook om voortaan op een fatsoenlijke manier te reageren, dat is iets wat ik ook permanent probeer.

Het is jammer dat een interessante discussie als deze op zo'n manier wordt gedevalueerd tot modder gooien.

[Hj 0]

Quote:

Op woensdag 18 april 2007 22:42:05 schreef Hj het volgende: [...] Als er uitzonderingen gemaakt gaan worden voor 'christenen' met gewetensbezwaren zullen ALLE andere groeperingen ook het recht hebben om hun 'gewetensbezwaren' te uiten ook ten aanzien van christenen op allerlei gebieden. wat ik je nu al een stuk of 10 keer gevraagd heb is, hoe ga je voorkomen dat het 1 grote chaos wordt.

Quote:

@GenW, voor de 11 keer, kun je deze nog even beantwoorden?

Voor de 12e keer dan maar?

Overigens stel ik je voortdurend vragen in dit topic, ik zie alleen maar weinig antwoorden.

[GenW 0]

Quote:

Op zondag 22 april 2007 13:07:18 schreef Hj het volgende: [...] [...] Voor de 12e keer dan maar?

Mijn beste, bij je 11de keer heb je nota bene zelf mijn antwoord gequote. Maar goed, om de vraag nogmaals te beantwoorden, daar hebben we in Nederland een rechtbank voor die prima onderscheid kan maken tussen gegronde bezwaren en ongegronde bezwaren. Daarmee geen rekening houdende met welk geloof iemand aan hangt maar wel kijken naar de achtergrond en beweegredenen van iemand om gewetensbezwaren aan te voeren.

En over onbeantwoorde vragen, heb jij niet te klagen, ik echter heb er nog wel een aantal openstaan. Maar begrijp dat je die omzeilt.

[Hj 0]

Quote:

Op zondag 22 april 2007 13:11:44 schreef GenW het volgende: [...]Mijn beste, bij je 11de keer heb je nota bene zelf mijn antwoord gequote. Maar goed, om de vraag nogmaals te beantwoorden, daar hebben we in Nederland een rechtbank voor die prima onderscheid kan maken tussen gegronde bezwaren en ongegronde bezwaren. Daarmee geen rekening houdende met welk geloof iemand aan hangt maar wel kijken naar de achtergrond en beweegredenen van iemand om gewetensbezwaren aan te voeren.

Dat is geen antwoord, jammer dat je dat zelf niet beseft.

Lijkt me dat verder alles wel gezegd is in dit topic.

[GenW 0]

Nu begrijp ik waarom je maar door blijft vragen, als ik een antwoord geef bevalt het niet. Nou kan je 200.000 keer iets vragen, het antwoord blijft hetzelfde en blijft een antwoord, wat jij daar ook verder van vind.

[Dostojevski 0]

Dan maar ook geen beschermende maatregelen invoeren om gewetensbezwaarde ambtenaren te beschermen: immers de rechter heeft alles in de hand en die hoeft echt niet geholpen te worden door de politiek. Dus als de rechter besluit dat álle ambtenaars zich voor 100% aan de wet moeten houden, ondanks gewetensbezwaren, dan zij dat zo.

Ik heb geen idee hoe rechters in deze meestal oordelen trouwens.

Behalve rechters heb je natuurlijk ook nog de wetgevende macht, en die heeft wel degelijk een verantwoordelijkheid te dragen, dwz, er moet gezorgd worden dat wetgeving rechtvaardig is - en dus ook, dat wetgeving niet tot de chaos leidt die HJ voorziet als de politiek gewetensbezwaarde ambtenaren toelaat hun beroep te beoefenen zoals zij dat willen. Het is dus te eenvoudig geredeneerd om te zeggen: de rechters lossen dat probleem wel eventjes op. De politiek heeft hierin ook een eigen verantwoordelijkheid.

[Clyppan 0]

Het weigeren van homohuwelijken door ambtenaren.. what's next.. het weigeren van het inschrijven Joden bij de burgerlijke stand? Zwarte mensen weigeren? Het weigeren van vrouwen in de politiek? Ow sorry.. dat laatste doet de SGP al..

Nee maargoed.. het is de reinste vorm van discriminatie.. het huwelijk heeft al lang niet meer de kernbetekenis die het Christendom er aan heeft gegeven. Het huwelijk is een formaliteit geworden.. een teken van liefde..

[Taam 1]

Quote:

Op zondag 22 april 2007 16:26:13 schreef PascalPas het volgende: Nee maargoed.. het is de reinste vorm van discriminatie.. het huwelijk heeft al lang niet meer de kernbetekenis die het Christendom er aan heeft gegeven. Het huwelijk is een formaliteit geworden.. een teken van liefde..

En dat is nou juist het punt waar men tegen aan loopt, christenen zien het huwelijk niet als "zo maar een formaliteit".

[Clyppan 0]

Quote:

Op zondag 22 april 2007 16:35:45 schreef TamarM het volgende: [...] En dat is nou juist het punt waar men tegen aan loopt, christenen zien het huwelijk niet als "zo maar een formaliteit".

"iets zien als" is iets anders dan wat iets feitelijk, in de ogen van de wet, is. En dan is het een 'formaliteit' met bepaalde financiële voordelen, maatschappelijke voordelen enzovoort.

Een persoon kan een zwart iemand wel 'zien' als minder dan een blank iemand.. maar feitelijk en grondwettelijk gezien heeft hij daar gewoonweg geen recht toe. Netzomin met hetro's en homo's.

[LodewijkNapoleon 0]

Nog maar eens: ik vind dat de staat gewoon het hele huwelijk moet afschaffen. Want ook met het gelegaliseerde homohuwelijk zijn er weer andere groepen die 'gediscrimineerd' worden, nl. de polygamisten.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 22 april 2007 16:57:06 schreef PascalPas het volgende: "iets zien als" is iets anders dan wat iets feitelijk, in de ogen van de wet, is.

Nee hoor, uiteindelijk niet, of je moet kunnen aantonen dat de wetgeving in kwestie op iets anders is gebaseerd dan op consensus.