Het verhaal van Jezus

[HenkG 0]

Piet, ik onderschat niemand en al zeker God niet. Ik ga geheel uit van God zoals Hij Zich openbaart aan ons mensen: als Vader, Zoon en Geest. Het is vermoeiend om dit steeds maar weer te herhalen en dan maar steeds te horen hoe onbijbels dit zou zijn zonder ook maar enige steekhoudend bijbels argument.

Want de Bijbel is duidelijk over Jezus en over Zijn Geest die Zijn werk in ons wil en zal vervolmaken. Maar de basis van het werk van de Geest ligt in het werk van Jezus!

[P. Strootman 0]

Ik vind dat best, dat u zo denkt. Dat moet u helemaal zelf weten, maar geef dan eindelijk eens antwoord op mijn herhaalde vraag over Galaten4.4, Handelingen 5.31 en Mattheus 15.24:

Daar staat achtereenvolgens over Jezus:

'....om hen die onder de wet waren (het volk Israel)vrij te kopen'

'....verhoogd tot een Leidsman en Heiland om Israel bekering en vergeving van zonden te schenken'

'Ik ben slechts gezonden tot de verloren schapen van het huis Israels'

Als u mij hierop een afdoend antwoord kan geven, zal ik u niet meer lastig vallen.

[HenkG 0]

Lees gerust alles nog eens terug beste Piet en zie daar de antwoorden! Je spelletje van het steeds terugkaatsen van vragen alsof wij geen antwoord geven, terwijl jij eerder de ontwijkende bent is echt zwaar vermoeiend. En je blijft ondanks de gegeven antwoorden toch steeds weer terugkomen met je verhaal, dus die laatste belofte klinkt al aardig hol.

[P. Strootman 0]

HenkG,

Kennelijk wil je geen duidelijk antwoord geven. Je kunt het ook niet, want dan zou je alleen moeten antwoorden: Met deze teksten wordt het volk Israel bedoeld. Maar in je beschouweingen blijkt heel duidelijk, dat je de betekenis hebt uitgebreid naar ons, niet-joden. En dan verkondig je een andere Jezus dan Paulus (2 Kor.11.4)

[Michiel 14]

Wat nu als het volk Israël nu symbool staat voor hen die Christus volgen? Waarom zou dit pleonasme continue slaan op enkel het Joodse volk? Als we lezen in Openbaringen over het nieuwe Jeruzalem en als het puur slaat op het Joodse volk hebben wij dan een boodschap aan hetgeen Christus ons heeft willen leren? Heeft de uitstorting van de Geest dan wel nut voor ons niet-Joden?

Echter heb ik nog geen antwoord van u gezien op de vraag of we het hebben over de mens Christus Jezus en daar lijkt u toch nochtans ontwijkend in te zijn. U beticht ons van het schrijven over een andere Jezus, echter u verkondigt zonder blikken of blozen dat er blijkens twee Paulussen zijn, zoals Nunc hier even tevoren uiteen gezet heeft.

[Nunc 0]

Quote:

Op zondag 01 april 2007 19:50:33 schreef P. Strootman het volgende: Ik vind dat best, dat u zo denkt. Dat moet u helemaal zelf weten, maar geef dan eindelijk eens antwoord op mijn herhaalde vraag over Galaten4.4, Handelingen 5.31 en Mattheus 15.24: Daar staat achtereenvolgens over Jezus: '....om hen die onder de wet waren (het volk Israel)vrij te kopen'

En wat is er nu weer zo bijzonder aan deze teksten? Laten we eens naar de eerste kijken:

"3 Zo bleven ook wij, zolang wij onmondig waren, onderworpen aan de wereldgeesten. 4 Maar toen de volheid des tijds gekomen was, heeft God zijn Zoon uitgezonden, geboren uit een vrouw, geboren onder de wet, 5 om hen, die onder de wet waren, vrij te kopen, opdat wij het recht van zonen zouden verkrijgen. " (Galaten 4)

Wat allereerst opvalt, is dat Paulus zegt: "opdat WIJ het recht ..", terwijl hij een paar zinnen eerder zegt: "23 Doch voordat dit geloof kwam, werden WIJ onder de wet in verzekerde bewaring gehouden met het oog op het geloof, dat geopenbaard zou worden. 24 De wet is dus een tuchtmeester voor ons geweest tot Christus, opdat WIJ uit geloof gerechtvaardigd zouden worden. 25 Nu echter het geloof gekomen is, zijn wij niet meer onder de tuchtmeester." (Gal.3)

Het is duidelijk dat Paulus zich zowel bij de Israëlieten rekent, als ook tot de aangeschreven (heidense) galaten, omdat hij (de "wij" in Gal.3:23-24) op Paulus en zijn mede-Joden slaat, terwijl hij in Gal.4:4 met "wij" duidt op de briefschrijver(s) en ontvangers (de Galaten).

Verder is uit de Galaten-brief duidelijk, dat de Galaten zich hebben laten inpalmen door mensen die leerden dat men nadat men door Christus bevrijd was, toch zich nauwlettend aan de Joodse Wet moest houden, omdat men daarnaar geoordeeld zou worden. Paulus contrasteert dus zijn gaan van 'onder de Wet' naar 'vrij van de Wet', met de gang die de galaten (willen) maken van 'vrij van de Wet' naar 'onder de Wet'.

(n.b. dat heidenen die leven alsof ze de Wet kennen en haar houden, terwijl ze nog nooit van de wet gehoord hebben, eigenlijk óók gewoon 'onder de wet' leven, gaat Paulus hier niet eens in. Dat zou het contrast vervagen en het probleem van de Galaten niet verhelderen)

Paulus maakt dan in Galaten 4 het volgende punt: Jezus, de Heiland, IS nu juist "onder de Wet" geweest, zodat anderen dat niet meer hoeven te doen! Diegenen die wisten dat ze 'onder de wet' waren, zijn vrijgekocht, en diegenen die het niet eens wisten, en niet eens naar de wet leefden, kunnen nu geadopteerd (want er staat 'het recht van adoptie' in het grieks) worden door God.

Dat Paulus hier bewust een contrast maakt, blijkt wel uit het feit dat hij in Gal.4:4 spreekt over 'hen' als hij het over de joden heeft, maar een paar zinnen eerder zichzelf nog wel tot de joden rekent (Gal.3:23 "werden WIJ onder de wet ...")

Verder staat er 'opdat' in Gal.4:4, waaruit blijkt dat wat er in Jeruzalem met Jezus gebeurde een bepaald doel had, namelijk dat de heidenen óók geadopteerd konden worden als zonen. Dit is hetzelfde als wat Paulus eerder schrijft, namelijk in Gal.3:13-14 waar hij schrijft: "13 Christus heeft ons vrijgekocht van de vloek der wet door voor ons een vloek te worden; want er staat geschreven: Vervloekt is een ieder, die aan het hout hangt. 14 Zo is de zegen van Abraham tot de heidenen gekomen in Jezus Christus, opdat wij de belofte des Geestes ontvangen zouden door het geloof."

Er is dus niks vreemds met Galaten 4:4. Nou ja, behalve jouw uitleg, Piet.

Quote:

'....verhoogd tot een Leidsman en Heiland om Israel bekering en vergeving van zonden te schenken'

Dit is uit Handelingen 5:31. Wat allereerst opvalt, is dat er niet staat: "om Israel EN NIEMAND ANDERS bekering ..". Het is dus gewoon een geval van slechte logica om uit deze tekst te concluderen dat het ALLEEN om Israel zou gaan. Dat staat er niet, en deze tekst kan beide kanten op gaan.

Het KAN zo zijn dat het exclusief over Israel gaat, maar het kan zijn dat de spreker hier (omdat hij nota bene de Joodse hogeraad aanspreekt) zich beperkt tot zijn publiek. Dat is niet ongebruikelijk. Wij zeggen ook dat de de geallieerden Nederland hebben bevrijd aan het einde van de tweede wereldoorlog. Maar het zou volkomen absurd zijn om te denken dat de spreker bedoelt dat de geallieerden ALLEEN Nederland hebben bevrijd. Het is dan enkel een manier om nadruk te leggen op het punt dat juist ook Nederland bevrijd is. Dat Petrus, staande voor de joodse hogepriester en raad, juist Israel benadrukt, hoeft niemand te verbazen. Dat is niet meer dan natuurlijk.

Maar een vers staat niet los van de context van het hele boek, dus laten we even kijken wat er nog meer in Handelingen gebeurt. Helemaal in het begin geeft Jezus het zendingsbevel: "en gij zult mijn getuigen zijn te Jeruzalem en in geheel Judea en Samaria en tot het uiterste der aarde." (Hand.1:8b). Het aardige is, dat dit program ook in die volgorde afgewerkt wordt!

Eerst zie je prediking in Jeruzalem (Hand.2-7, vanaf Pinksteren tot de steniging van Stefanus). Dan staat er "1 En er ontstond te dien dage een zware vervolging tegen de gemeente te Jeruzalem; en allen werden verstrooid over de streken van Judea en Samaria, met uitzondering van de apostelen" (Hand.8). Door de vervolging worden de gelovigen verstooid, en gaan ze naar Judea en Samaria, de volgende stappen in het zendingsbevel uit Hand.1.

Na Hand.8:4-25 (Filippus in Samaria) komt 'de wereld' in beeld. Filippus wordt naar de kamerling uit Ethiopie gestuurd (die overigens al in God geloofde en dus proseliet, jodengenoot, was). Paulus wordt naar Damascus gestuurd om daar christelijke joden te vervolgen (dus inmiddels was men in Damascus aanbeland). Na Jeruzalem en Judea (echte joden in Israel) nu dus ook joden buiten israel, en proselieten en samaritanen (die beide wel in God geloofden, maar niet tot het volk behoorden).

In Handelingen 10-11 komt dan de doorbraak, omdat Petrus naar de heiden Cornelius gestuurd wordt, en dat het teken is dat het evangelie óók voor de heidenen is. Vanaf dat moment gaan de apostelen, inclusief de inmiddels bekeerde Paulus, óók voor de heidenen prediken.

En het aardige is, dat Handelingen 5:31 ("....verhoogd tot een Leidsman en Heiland om Israel bekering en vergeving van zonden te schenken") nog middenin het Jeruzalemse deel valt, ruim voor de verstrooing uit Hand.8 die de volgende fase (Samaria) inluidde. Het zou dus zelfs zo kunnen zijn dat Petrus, staande voor de hogepriester, zelf nog niet eens doorhad dat het óók om de heidenen ging. Immers, Petrus moest daar van Hogerhand in Hand.10 nog van overtuigd worden door een visioen.

Wat deze tekst dus laat zien, is iets wat mooi past in de lijn van Handelingen: het evangelie gaat van(uit) Jeruzalem, via Juda en Samaria naar de hele wereld. Petrus en de anderen waren zich in Hand.5 nog niet echt volledig bewust van die opdracht, of in ieder geval benadrukten ze Jeruzalem en de Joden, omdat ze daar waren en tegen hen spraken.

Quote:

'Ik ben slechts gezonden tot de verloren schapen van het huis Israels'

Uit Mattheus 15.24. Ook hier is de context heel belangrijk, en helpt het niet om maar wat tekstjes te plukken op de klank af.

"21 En Jezus ging vandaar en trok Zich terug naar de omgeving van Tyrus en Sidon. 22 En zie, een Kananese vrouw uit dat gebied kwam en riep: Heb medelijden met mij, Here, Zoon van David, mijn dochter is deerlijk bezeten. 23 Hij echter antwoordde haar geen woord, en zijn discipelen kwamen bij Hem en vroegen Hem, zeggende: Zend haar weg, want zij roept ons na. 24 Hij echter antwoordde en zeide: Ik ben slechts gezonden tot de verloren schapen van het huis Israëls. 25 Maar zij kwam en viel voor Hem neer en zeide: Here, help mij! 26 Hij echter antwoordde en zeide: Het is niet goed het brood der kinderen te nemen en het de honden voor te werpen. 27 Maar zij zeide: Zeker, Here, ook de honden eten immers van de kruimels, die van de tafel van hun meesters vallen. 28 Toen antwoordde Jezus en zeide tot haar: O, vrouw, groot is uw geloof, u geschiede gelijk gij wenst! En haar dochter was genezen van dat ogenblik af."

Allereerst valt op dat er staat Jezus naar een heidens gebied gaat (vers 21). Het is dus niet per ongeluk wat hier gebeurt. Dan gaat er een vrouw roepen, maar Jezus reageert niet. De discipelen reageren wel, en die willen haar WEGSTUREN. Ze denken dat Jezus' stilte betekent dat de vrouw weg moet. Maar dan staat er: "Hij ECHTER antwoordde.." wat aangeeft dat er iets gebeurt wat anders is dan verwacht. Wat Jezus gaat antwoorden is dus GEEN afwijzing, maar iets anders.

En dan komt het: het is een TEST! Jezus spreekt over brood dat niet voor de honden is, en de vrouw antwoordt dat ze genoegen neemt met kruimeltjes. DAT blijkt een goed antwoord, want Jezus prijst haar om haar geloof, en geneest haar dochter!

Het is dus geen AFWIJZING van de heidenen, maar een PLAATSBEPALING. Uit deze geschiedenis blijkt, dat Jezus inderdaad primair voor Zijn eigen volk kwam, wat niet gek is omdat Hij als messias voor hen is aangekondigd. Maar Hij is er niet exclusief voor Zijn eigen volk. Paulus zegt precies hetzelfde als hij in Romeinen 9 de vraag behandelt, hoe het toch komt dat velen uit Gods eigen volk niet geloven: "4 immers, zij zijn Israëlieten, hunner is de aanneming tot zonen en de heerlijkheid en de verbonden en de wetgeving en de eredienst en de beloften: 5 hunner zijn de vaderen en uit hen is, wat het vlees betreft, de Christus, die is boven alles, God, te prijzen tot in eeuwigheid! Amen."!

En even later in Rom.11: "11 Ik vraag dan: zij zijn toch niet zo gestruikeld, dat zij wel vallen moesten? Volstrekt niet! Door hun val is het heil tot de heidenen gekomen, om hen tot naijver op te wekken. 12 Betekent nu hun val rijkdom voor de wereld en hun tekort rijkdom voor de heidenen, hoeveel te meer hun volheid!

13 Ik spreek tot u, heidenen. Juist omdat ik apostel der heidenen ben, acht ik dit de heerlijkheid van mijn bediening, 14 dat ik zo mogelijk de naijver van mijn vlees (en bloed) mocht opwekken, en enigen uit hen behouden. 15 Want, indien hun verwerping de verzoening der wereld is, wat zal hun aanneming anders wezen dan leven uit de doden? 16 Zijn de eerstelingen heilig, dan ook het deeg, en is de wortel heilig, dan ook de takken. 17 Indien nu enkele van de takken weggebroken zijn en gij als wilde loot daartussen geënt zijt en aan de saprijke wortel van de olijf deel hebt gekregen, 18 beroem u dan niet tegen de takken! Indien gij u ertegen beroemt – niet gíj draagt de wortel, maar de wortel ú. 19 Gij zult dan zeggen: er zijn takken weggebroken, opdat ik als loot geënt zou worden. 20 Goed! Zij zijn om hun ongeloof weggebroken en gij staat door het geloof. Wees niet hoogmoedig, maar vrees! 21 Want indien God de natuurlijke takken niet gespaard heeft, Hij zal ook u niet sparen. 22 Let dan op de goedertierenheid Gods en zijn gestrengheid: over de gevallenen gestrengheid, maar over u goedertierenheid Gods, indien gij bij de goedertierenheid blijft; anders zult ook gij weggekapt worden. 23 Maar ook zij zullen, wanneer zij niet bij hun ongeloof blijven, weder geënt worden; God is immers bij machte hen opnieuw te enten. 24 Want indien gij uit de wilde olijf, waartoe gij naar uw natuur behoort, weggekapt en tegen uw natuur op de edele olijf geënt zijt, hoeveel te meer zullen dezen, naar hun natuur, op hun eigen olijf geënt worden. "

Paulus maakt hier UITERMATE duidelijk, dat de heidenen niks hebben om zich op te beroepen, en dat ze blij moeten zijn, dat ze als 'wilde olijven' toch op de 'edele olijf' zijn geënt. Het volk Israël is die edele olijf, en alhoewel er takken weggevallen zijn (ongelovigen), gaat de boom door. Ook hier is het primaat van Israël duidelijk. Het is van oudsher Gods volk, en dat volk wordt nu uitgebreid met wilde takken die tussen de natuurlijke takken erbij geënt worden.

Matteus 15 en Romeinen 11 geven ons dus een POSITIEBEPALING. Wij (heidenen) moeten bescheiden zijn, omdat we niet eens van oudsher (biologisch) tot Gods volk horen, en we mogen dus blij zijn dat God ons TOCH heeft aangenomen (geadopteerd!) als zonen.

Quote:

Als u mij hierop een afdoend antwoord kan geven, zal ik u niet meer lastig vallen.

ik zie uit naar de heerlijke rust.

En kom alsjeblieft niet met de doorzichtige reactie, dat mijn uitleg uiteraard niet kan omdat ik geen onderscheid tussen Jezus en Christus maak, etc. Dan kun je net zo goed meteen eerlijk zeggen: "je uitleg staat me niet aan, omdat ze niet overeenkomt met mijn eigen uitleg". Dat is namelijk niets anders dan je beroepen op je eigen dogma en mijn uitleg afwijzen omdat ze niet overeenstemt met jouw dogma. Als je problemen hebt met mijn uitleg, dan kom je maar met inhoudelijke bezwaren waarmee je vanuit de tekst laat zien dat mijn uitleg niet mogelijk is.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 02 april 2007 08:58:51 schreef P. Strootman het volgende: HenkG, Kennelijk wil je geen duidelijk antwoord geven. Je kunt het ook niet, want dan zou je alleen moeten antwoorden: Met deze teksten wordt het volk Israel bedoeld. Maar in je beschouweingen blijkt heel duidelijk, dat je de betekenis hebt uitgebreid naar ons, niet-joden . En dan verkondig je een andere Jezus dan Paulus (2 Kor.11.4)

kennelijk verkondig JIJ, Piet Strootman, een andere Christus dan Paulus, want Paulus wijst ons er in Romeinen 11 op, dat de gelovige heidenen (als wilde takken) geënt zijn op de edele olijf (Israël). Niet voor niets kan Paulus schrijven: "Indien nu enkele van de takken weggebroken zijn en gij als wilde loot DAARTUSSEN geënt zijt en aan de saprijke wortel van de olijf deel hebt gekregen (..)" (Rom.11:17). De betekenis wordt hier door Paulus zelf uitgebreid naar de niet-joden. Jij bent hier dus degene die een andere Jezus verkondigt, en je komt hier - zoals al veel vaker - weer eens in conflict met je eigen geliefde apostel van de heidenen.

Maar wellicht is de boodschap van het kruis gewoon te confronterend? Het is immers een dwaasheid voor sommigen en een aanstoot voor anderen, zoals Paulus ooit scherp opmerkte (1 Kor.1).

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 31 maart 2007 11:02:34 schreef P. Strootman het volgende: Nunc schreef op 30-03-07 12:55:29: Beste Strootman, wellicht kun je antwoord geven op de simpele vraag wie "Jezus Christus" nu is? mens of niet? God of niet? Strootman: Daar wil ik zeker wel antwoord op geven. Wie uit een vrouw geboren wordt, is zonder twijfel een méns. Jezus wordt dan ook wel méér dan 20 keer een mens genoemd. (..)

nog maar eens mijn vraag: op wie slaan de woorden "Jezus Christus" in de bijbel? Op een mens of niet? Op de Logos of niet?

[P. Strootman 0]

Nunk,

Slechts een paar opmerkingen:

Je bijbeluitleg kraakt aan alle kanten, en ook fantaseer je er een hoop bij. Ook heb je geregeld de gewoonte, om bijbelse uitspraken te vergelijken met gewone profane uitspraken, die niets met elkaar te maken hebben. Als Paulus het bijvoorbeeld heeft over de Christus wat het vlees betreft heeft, vergelijk je dat met een uitspraak van Paulus die in figúúrlijke zin over het ‘in de geest bij u zijn’ spreekt, wat wij ook vaak doen. Je vergelijkt de Geest, die in Jezus was, dus met de ‘figuurlijke geest’, waarover Paulus het had. Ook is het absurd, dat je die 3 teksten die ik noemde zó denkt uit te kunnen leggen. Je brengt anderen ook nog in de war, want het is onweerlegbaar zéker, dat uit deze 3 tekstuitspraken alléén al zonneklaar blijkt, dat de uit een vrouw geboren Zoon van God alléén het volk, dat onder de wet was vrijkocht. Daar is geen spelt tussen te krijgen! Nee, wij hebben in het evangelie der besnijdenis, NIETS, maar dan ook NIETS te zoeken!

Ook moet je Mattheus 15 en Marcus 7 nog eens beter lezen, eer je gaat uitleggen.

In Mattheus 15.21 staat:’En Jezus ging vandaar en trok Zich terug naar de omgeving van Tyrus en Sydon’ En Marcus 7 schrijft:’En Hij stond op en vertrok vandaar naar het gebied van Tyrus. En toen Hij een huis was binnengegaan, wilde Hij niet dat iemand het wist; maar Hij kon niet verborgen blijven’

Is dat een gericht gaan van Jezus, met het doel om het evangelie ook eens aan d eheidenen te gaan verkondigen? Nee, er is geen twijfel mogelijk, dat in dit verhaal diepgaande waarheden schuilgaan. Een van die waarheden is, dat het enerzijds beter geweest was, als de heidenen (dus ook wij) nooit van Jezus als zoon van David gehoord hadden, want het lag er dik bovenop, dat er grúwelijk misbruik van gemaakt zou worden. Maar het evangelieverhaal móest nu eenmaal gecompleteerd worden, dus Jézus kón niet verborgen blijven! En de uitspraak van Jezus laat er écht geen twijfel over bestaan, dat Hij inderdaad slechts gezonden werd tot de verloren schapen van het huis Israels’ Maar ik heb gezien, dat je er zelfs niet voor terugdeinst om bepaalde teksten te ontkrachten en ze zo naar je hand te zetten. Als wij bijvoorbeeld spreken over de Amerikanen, die Nederland bevrijd hebben, wil dat nog niet zeggen, dat er ook nog ánder landen bevrijd zijn. Dat zou dan ook gelden voor Jezus, die wél zegt tot Hij slechts uitgezonden is naar het volk Israël, maar best bedoeld kan hebben, dat Hij ook naar andere volkeren is uitgezonden. Hoe is het mógelijk, dat je zó met de tekst omgaat? Hoe het ook zij, dat het christendom zich meester heeft gemaakt van een evangelie, dat niet voor hun bestemd was, is op een zeer grote verwarring uitgelopen. Men is hopeloos tégen elkaar verdeeld en men is uiteengevallen in talloze denominaties.

Maar Jezus zélf heeft nog méér gezegd. In Johannes 10.1 staat:

‘Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, wie niet door de deur de schaapskooi binnenkomt, maar op een andere plaats binnenkomt, die is een dief en een rover’

En in vers 10 zei Hij:’Ik ben de deur der schapen’

Het woord ‘schapen’ wordt uitsluitend gebruikt voor Jóden. Nóóit worden er heidenen mee bedoeld. Een heiden kon dus nooit via de Deur (Jezus) der schapen binnenkomen. Dit sloeg natuurlijk op de heidenen. Als zo’n heiden het tóch zou proberen, noemt Jezus hem een dief en een rover. Hij steelt namelijk bepaalde Waarheden, die uitsluitend bedoeld én bestemd zijn voor de schapen (de Joden) . Om een van die Waarheden te noemen: Het offer van Jezus’ lichaam. Het is ‘gestolen’ uit het evangelie der besnijdenis!

Om het beeld van ‘de deur’ door te trekken, in Handelingen 14.27 ( lánge tijd ná Pinksteren), staat:

‘En daar aangekomen riepen zij (Paulus en zijn helpers) de gemeente bijeen en gaven verslag van al wat zij gedaan hadden, en dat Hij (God), ook voor de HEIDENEN een deur des geloofs had geopend

Dat dit wel degelijk een ándere deur was, blijkt o.a. uit Galaten 1.15 en 16, waar staat:

‘Maar toen het Hem, die mij van de schoot mijner moeder aan afgezonderd en geroepen heeft, behaagd had zijn Zoon in mij te openbaren, OPDAT ik Hem (die innerlijke Zoon, Christus ofwel de Geest, die dus óók Zoon van God genoemd wordt)’onder de heidenen verkondigen zou….’ ‘

Ook zegt hij nog, dat hij niet te rade ging met vlees en bloed, zodat we er zeker van mogen zijn, dat het hier puur over de Geest gaat.

Tenslotte: In Galaten 4.29 staat:

‘Maar zoals destijds hij, die door het vlees verwekt was, hem, die naar de Geest verwekt was, vervolgde, zo ook nu’

Vandaag de dag is het niet anders, want als men denkt door Jézus gered te worden, dénkt men vleselijk. Het staat er toch zó duidelijk: God zond de Geest zijns Zoons uit in onze harten, DANK zij het offer van Jezus’ LICHAAM voor zijn volk. Het is voor jou en zeer velen kennelijk niet genoeg, want men wilt er nog ‘vlees en bloed’ bij hebben!

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 02 april 2007 10:00:39 schreef Michiel het volgende: Wat nu als het volk Israël nu symbool staat voor hen die Christus volgen? Waarom zou dit pleonasme continue slaan op enkel het Joodse volk? Als we lezen in Openbaringen over het nieuwe Jeruzalem en als het puur slaat op het Joodse volk hebben wij dan een boodschap aan hetgeen Christus ons heeft willen leren? Heeft de uitstorting van de Geest dan wel nut voor ons niet-Joden? Echter heb ik nog geen antwoord van u gezien op de vraag of we het hebben over de mens Christus Jezus en daar lijkt u toch nochtans ontwijkend in te zijn. U beticht ons van het schrijven over een andere Jezus, echter u verkondigt zonder blikken of blozen dat er blijkens twee Paulussen zijn, zoals Nunc hier even tevoren uiteen gezet heeft.

Dat is een totaal verkeerde interpretatie geweest van Nunc.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 01 april 2007 17:37:33 schreef HenkG het volgende: Piet, ik onderschat niemand en al zeker God niet. Ik ga geheel uit van God zoals Hij Zich openbaart aan ons mensen: als Vader, Zoon en Geest. Het is vermoeiend om dit steeds maar weer te herhalen en dan maar steeds te horen hoe onbijbels dit zou zijn zonder ook maar enige steekhoudend bijbels argument. Want de Bijbel is duidelijk over Jezus en over Zijn Geest die Zijn werk in ons wil en zal vervolmaken. Maar de basis van het werk van de Geest ligt in het werk van Jezus!

Jezus is ALLEEN aan Israel geopenbaard (Johannes 1.31). Niet aan ons, heidenen, dus!

[Michiel 14]

Quote:

P. Strootman schreef het volgende: Jezus is ALLEEN aan Israel geopenbaard (Johannes 1.31). Niet aan ons, heidenen, dus!

Als dat zo is, waarom wil je dan zo graag de Christus in ons vinden? Immers Hij heeft dan geen enkel doel, omdat de betekenis van Hem als zodanig niet erkend wordt.

[P. Strootman 0]

Quote:

Op maandag 02 april 2007 16:03:11 schreef Michiel het volgende: [...]Als dat zo is, waarom wil je dan zo graag de Christus in ons vinden? Immers Hij heeft dan geen enkel doel, omdat de betekenis van Hem als zodanig niet erkend wordt.

Paulus bedoelt met de Christus ook de Geest. En hij schreef toch ook:

'Niet meer ik leef, dat is mijn ik, maar Christus leeft in mij....'

En:

'Opdat Christus in u gestalte aannemen moge'

En:

'Ontwaakt, gij die slaapt en sta op uit de doden en Christus zal over u lichten'

Het Heil moet zich voltrekken IN de mens!

[Michiel 14]

Dus dan zijn er twee Paulussen, zoals Nunc hier al aangaf spreekt Paulus later dus blijkbaar op een geheel andere wijze over Christus.

[Nunc 0]

Quote:

Op maandag 02 april 2007 15:53:07 schreef P. Strootman het volgende: Nunk, Slechts een paar opmerkingen: Je bijbeluitleg kraakt aan alle kanten, en ook fantaseer je er een hoop bij.

proest

Quote:

Ook heb je geregeld de gewoonte, om bijbelse uitspraken te vergelijken met gewone profane uitspraken, die niets met elkaar te maken hebben.

wat een slap verweer zeg. Ik laat zien hoe een uitspraak gebruikt kan worden, en als je niets beters kunt aandragen dan dat het niet zo is, omdat het nu eenmaal niet zo is, dan kun je beter ophouden met de 'discussie'.

Quote:

Als Paulus het bijvoorbeeld heeft over de Christus wat het vlees betreft heeft, vergelijk je dat met een uitspraak van Paulus die in figúúrlijke zin over het ‘in de geest bij u zijn’ spreekt, wat wij ook vaak doen. Je vergelijkt de Geest, die in Jezus was, dus met de ‘figuurlijke geest’, waarover Paulus het had.

Beste Piet, het zijn altijd jouw woorden geweest dat de woorden in de bijbel er niet voor niets zo stonden, en dat we heel nauwkeurig moeten lezen en vergelijken. Hoe eigenaardig is het dan, dat ALS we eens heel nauwkeurig gaan lezen, jij ineens gaat tegensputteren.

Paulus gebruikt voor Christus en voor zichzelf de zelfde uitdrukkingen ("naar het vlees" en "naar de geest"). Eerst, toen je kennelijk nog niet wist dat Paulus dat ook over zichzelf zo zei, beweerde je nog stellig dat het "Christus naar het vlees" uiteraard het bewijs was dat er een andere te onderscheiden "Christus naar de Geest" was. Maar nadat ik je er op wees, dat je dan ook 2 Paulussen moest accepteren om precies dezelfde reden, werd het ineens precies andersom. Juist omdat er twee te onderscheiden christussen waren en maar 1 Paulus, moesten we bij Paulus begrijpen dat het figuurlijk was, maar bij Christus dat het wel duidde op 2 te onderscheiden wezens.

Sorry hoor, maar dat soort onzin hoeft niemand te accepteren! Het is gewoon een cirkelredenering. Aan de ene kant gebruik je 'naar het vlees' om te bewijzen dat er onderscheiden moet worden, en aan de andere kant gebruik je het onderscheiden om te bewijzen dat je 'naar het vlees' zo moet lezen.

Quote:

Ook is het absurd, dat je die 3 teksten die ik noemde zó denkt uit te kunnen leggen. Je brengt anderen ook nog in de war, want het is onweerlegbaar zéker, dat uit deze 3 tekstuitspraken alléén al zonneklaar blijkt, dat de uit een vrouw geboren Zoon van God alléén het volk, dat onder de wet was vrijkocht. Daar is geen spelt tussen te krijgen! Nee, wij hebben in het evangelie der besnijdenis, NIETS, maar dan ook NIETS te zoeken!

dank je wel voor je uitgebreide en sterke argumentatie. Laat ik het nog even samenvatten: "Nee Nunc, je hebt ongelijk, want ik, Piet Strootman, heb gelijk".

Quote:

Ook moet je Mattheus 15 en Marcus 7 nog eens beter lezen, eer je gaat uitleggen. In Mattheus 15.21 staat:’En Jezus ging vandaar en trok Zich terug naar de omgeving van Tyrus en Sydon’ En Marcus 7 schrijft:’En Hij stond op en vertrok vandaar naar het gebied van Tyrus. En toen Hij een huis was binnengegaan, wilde Hij niet dat iemand het wist; maar Hij kon niet verborgen blijven’ Is dat een gericht gaan van Jezus, met het doel om het evangelie ook eens aan d eheidenen te gaan verkondigen? Nee, er is geen twijfel mogelijk, dat in dit verhaal diepgaande waarheden schuilgaan.

wellicht was Jezus' gaan naar die gebieden inderdaad niet met als eerste doel het verkondigen, maar gewoon rust zoeken. Maar blijft staan dat de rest van de conversatie en de hele geschiedenis en de link met Romeienn 11 duidelijk maakt, dat het éérst de Joden, maar dáárna óók de heidenen is.

Quote:

Een van die waarheden is, dat het enerzijds beter geweest was, als de heidenen (dus ook wij) nooit van Jezus als zoon van David gehoord hadden, want het lag er dik bovenop, dat er grúwelijk misbruik van gemaakt zou worden. Maar het evangelieverhaal móest nu eenmaal gecompleteerd worden, dus Jézus kón niet verborgen blijven! En de uitspraak van Jezus laat er écht geen twijfel over bestaan, dat Hij inderdaad slechts gezonden werd tot de verloren schapen van het huis Israels’ Maar ik heb gezien, dat je er zelfs niet voor terugdeinst om bepaalde teksten te ontkrachten en ze zo naar je hand te zetten. Als wij bijvoorbeeld spreken over de Amerikanen, die Nederland bevrijd hebben, wil dat nog niet zeggen, dat er ook nog ánder landen bevrijd zijn. Dat zou dan ook gelden voor Jezus, die wél zegt tot Hij slechts uitgezonden is naar het volk Israël, maar best bedoeld kan hebben, dat Hij ook naar andere volkeren is uitgezonden. Hoe is het mógelijk, dat je zó met de tekst omgaat?

hoe dat mogelijk is? Omdat ik goed kijk wat er staat, en niet vantevoren al bepaald heb wat er moet staan, voordat ik ga 'lezen'. Het enige 'verweer' en de enige 'argumenten' die ik hier aantref zijn:

- "Een van die waarheden is,...dat er grúwelijk misbruik van gemaakt zou worden." Ofwel: je claimt jouw opvatting als vaststaande waarheid. Een heel sterk punt hoor, en helemaal niet dogmatisch

- "En de uitspraak van Jezus laat er écht geen twijfel over bestaan, dat Hij inderdaad slechts gezonden werd tot de verloren schapen van het huis Israels’" Ofwel: je zegt dat je gelijk hebt, en ik niet, zonder er een argument voor te geven

- "Maar ik heb gezien, dat je er zelfs niet voor terugdeinst om bepaalde teksten te ontkrachten en ze zo naar je hand te zetten" Ofwel: je lastert mij door allerlei beweringen die je niet bewijst, en overigens ook niet kunt bewijzen

- "Dat zou dan ook gelden voor Jezus, die wél zegt tot Hij slechts uitgezonden is naar het volk Israël, maar best bedoeld kan hebben, dat Hij ook naar andere volkeren is uitgezonden." ofwel:je verdraait mijn woorden, want ik sprak over PETRUS die dat zei, en verder negeer je Jezus' eigen woorden in o.a. Matteus 28 en Handelingen 1 (al eerder aangehaald) waar Jezus opdracht geeft om met de boodschap naar de hele wereld te gaan, en niet alleen naar de joden.

En na zo'n rijtje onzin durf je te vragen: "Hoe is het mógelijk, dat je zó met de tekst omgaat?", terwijl je zelf niet eens een normale argumentatie opzet, en mij van van alles beschuldigt, zonder ook maar iets hard te maken?

Quote:

Hoe het ook zij, dat het christendom zich meester heeft gemaakt van een evangelie, dat niet voor hun bestemd was, is op een zeer grote verwarring uitgelopen. Men is hopeloos tégen elkaar verdeeld en men is uiteengevallen in talloze denominaties. Maar Jezus zélf heeft nog méér gezegd. In Johannes 10.1 staat: ‘Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, wie niet door de deur de schaapskooi binnenkomt, maar op een andere plaats binnenkomt, die is een dief en een rover’ En in vers 10 zei Hij:’Ik ben de deur der schapen’ Het woord ‘schapen’ wordt uitsluitend gebruikt voor Jóden. Nóóit worden er heidenen mee bedoeld. Een heiden kon dus nooit via de Deur (Jezus) der schapen binnenkomen. Dit sloeg natuurlijk op de heidenen. Als zo’n heiden het tóch zou proberen, noemt Jezus hem een dief en een rover. Hij steelt namelijk bepaalde Waarheden, die uitsluitend bedoeld én bestemd zijn voor de schapen (de Joden). Om een van die Waarheden te noemen: Het offer van Jezus’ lichaam. Het is ‘gestolen’ uit het evangelie der besnijdenis!

ach ja, consistentie is kennelijk niet zo belangrijk. Eerder beweerde je nog (hier of op het gkv-forum, daar wil ik vanaf zijn) dat Jezus in het johannes-evangelie optreedt als spreekbuis van de Christus, de Logos. Maar als het even NIET uitkomt in je interpretatie, dan spreekt Jezus weer gewoon namens zichzelf. Dat is wel lekker makkelijk hoor. Op die manier kan je gewoon kiezen welke uitspraken je wel of niet aanstaan, en dan al dan niet claimen dat het Jezus was, of dat hij namens de Christus sprak.

Alles komt er dus uiteindelijk weer op neer, dat je vantevoren al bepaald hebt dat er 2 te onderscheiden Christussen zijn, en dat je alles wat met het lichaam te maken heeft, bij de ene laat horen, en alles van de geest bij de andere. Er is immers in de tekst van het Johannes-evangelie geen enkele aanleiding om hier, bij het "ik ben de goede herder" gedeelte te zeggen dat Jezus zelf aan het woord is, maar elders Jezus ("Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder, die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe.", Joh.3:16) namens de Logos spreekt.

Jammer, maar het is dus weer een zelfde soort cirkelredenering.

Wat betreft de schapen. Elders spreekt Jezus: "Nog andere schapen heb Ik, die niet van deze stal zijn; ook die moet Ik leiden en zij zullen naar mijn stem horen en het zal worden één kudde, één herder. " (Joh.10:16) waaruit duidelijk blijkt dat niet alleen de joden met 'schapen' aangeduid worden.

Quote:

Om het beeld van ‘de deur’ door te trekken, in Handelingen 14.27 ( lánge tijd ná Pinksteren), staat: ‘En daar aangekomen riepen zij (Paulus en zijn helpers) de gemeente bijeen en gaven verslag van al wat zij gedaan hadden, en dat Hij (God), ook voor de HEIDENEN een deur des geloofs had geopend Dat dit wel degelijk een ándere deur was, blijkt o.a. uit Galaten 1.15 en 16, waar staat: ‘Maar toen het Hem, die mij van de schoot mijner moeder aan afgezonderd en geroepen heeft, behaagd had zijn Zoon in mij te openbaren, OPDAT ik Hem (die innerlijke Zoon, Christus ofwel de Geest, die dus óók Zoon van God genoemd wordt)’onder de heidenen verkondigen zou….’

Piet, het mag toch duidelijk zijn, dat er alleen "HEM" staat, en niet alles wat jij er extra bij invult ("die innerlijke Zoon, Christus ofwel de Geest, die dus óók Zoon van God genoemd wordt"). Aangezien christenen geloven dat Jezus niet alleen mens, maar ook volledig God is, zie ik hier geen enkel probleem. Maar dat die openbaring gewoon om Jezus draaide, blijkt in o.a. Handelingen 9:5 waar Paulus' bekering óók beschreven staat. Paulus vraagt met wie hij spreekt, en het antwoord is "Ik ben Jezus, die gij vervolgt". Alleen dat al zou voldoende moeten zijn om jou te laten zien, dat het onmogelijk is om tussen Jezus en de Logos onderscheid te maken. Ze zijn één en dezelfde.

Quote:

Ook zegt hij nog, dat hij niet te rade ging met vlees en bloed, zodat we er zeker van mogen zijn, dat het hier puur over de Geest gaat.

Oh is dat zo?

Misschien wil je zo vriendelijk zijn om eerst eens antwoord te geven op mijn al 3 keer gestelde vraag, wie "Jezus Christus" (specifiek die woorden) is? Is dat een mens, of is dat de geest? Of beide? Of geen van beide?

Quote:

Tenslotte: In Galaten 4.29 staat: ‘Maar zoals destijds hij, die door het vlees verwekt was, hem, die naar de Geest verwekt was, vervolgde, zo ook nu’ Vandaag de dag is het niet anders, want als men denkt door Jézus gered te worden, dénkt men vleselijk. Het staat er toch zó duidelijk: God zond de Geest zijns Zoons uit in onze harten, DANK zij het offer van Jezus’ LICHAAM voor zijn volk . Het is voor jou en zeer velen kennelijk niet genoeg, want men wilt er nog ‘vlees en bloed’ bij hebben!

En DAT staat er dus NIET. Dat is wat jij graag wilt, dat er staat. Maar de waarheid is niet wat jij graag wilt. Zo werkt de waarheid niet.

Wat er wel staat, is dat dat God de Geest van zijn Zoon in onze harten stuurt. PUNT. Dat 'DANK zij..' wil je er zelf graag bijlezen, maar dat is niet wat Paulus schrijft. Op basis van deze tekst ZOU het kunnen, maar als je er vanuit gaat dat 'de Zoon' de Logos is, en dat Jezus en de Logos gewoon één en dezelfde zijn, dan staat er gewoon wat orthodoxe christenen al 2000 jaar zeggen, namelijk dat de Vader VANWEGE het offer van de Zoon (de Logos, Jezus) de Heilige Geest (de Geest van de Vader en de Zoon) uitzendt. Er zijn dus sowieso al twee mogelijke uitleggingen, en het is dan zaak om te kijken welke van de twee het beste werkt. En de jouwe loopt continu spaak op allerlei andere bijbelteksten, en dat lijkt me niet een teken dat de uitleg heel erg sterk is.

[P. Strootman 0]

Ja, ik was wél consistent op Jezus in het evangelie van Johannes, want ik heb nooit beweerd, dat Hij altíjd namens de Geest sprak. Ik heb er zelfs meer dan eens op gewezen, dat Hij Zich als méns vergeleek met de Joden, die Hem wilden stenigen.

En nee, ik marchandeer niet met de teksten, als het mij uitkomt, maar ik merk dat des te meer aan jóuw tekstuitleg. Je fabriceert er regelmatig eigen inzichten bij. Bovendein ga je zeer gemakkelijk met de Schriften om, want je houdt absoluut géén rekening met de contextuele betekenis van bepaalde teksten. Als Jezus Zich bijv. als mens vergelijkt met de Joden, die Hem wilden stenigen, dan heeft Hij het, contextueel gezien, ook wérkelijk over zijn menszijn.

Maar zegt Hij in Johannes 10, dat Hij ook macht heeft om zijn leven weer op te nemen, dan zegt Hij dit niet als méns, maar dan is Hij de woordvoerder van de Geest. Je léést de bijbel niet op de juiste wijze! Zónder geestelijk inzicht! Nee, ik bedoeld dat niet beledigend, maar je ‘ziet’ het gewoon niet. Ook verander je namen en teksten. En neem nu die uitdrukking van Paulus:’ …en uit hun (Israël) is de Christus wat het vléés betreft….’ Wélke bengel in de 5de of 6de klas zou níet begrijpen, dat Paulus hier óók nog een ándere Christus op het oog had, namelijk de GEEST? Maar je wílt het gewoon niet! Hoe kun je tegen mij zeggen, dat ík die twee Christussen bedenk? Bovendien: Er ís maar één Christus, namelijk de Geest van God. En die Geest wóónt in ieder mens, Maar de mens, waarin die Christus gestalte aanneemt, ís een Christus. Jezus Christus, een méns waarin God Geest woonde (Dan is tegelijkertijd je 3 x gestelde vraag beantwoord, wie Jezus Christus is. Je had dit trouwens ook zélf in de bijbel kunnen lezen) is het unieke voorbeeld. En wij moeten zover komen, dat wij mét Paulus kunnen en mogen zeggen:’Niet meer ik leef, dat is mijn ik, maar Christus leeft in mij…’

En wat die ‘andere’ schapen betreft, waarover Jezus het had, je onkunde wreekt zich hier weer, want de grondtekst heeft voor het woord ‘ander’ dat Jezus gebruikte, het woord ‘allos’ dat is ‘van dezélfde soort’. Jezus had het dus over de verstrooide Jóden! Dus óók die éne kudde, waarover Jezus het had, gaat over het volk Israël!

Nu wat Galaten 1.15 en 16 betreft (voor jou een onoverkomelijke uitspraak van Paulus), maar dat gaat toch écht over de innerlijke Zoon van God, die IN Paulus geopenbaard werd. Wie ánders? De persoon van Jezus? Hier heb je het weer, je mist het geestelijk onderscheidingvermogen, Nunc, Dat is geen aanval op je intellect, maar je moet veel meer geestelijk leren denken.

In Galaten 4.4-6 zou volgens jou het woord ‘opdat’ niet voorkomen. Vers 4b zegt:

‘geboren uit een vrouw, geboren onder de wet, om hén (de Joden, want je bent écht in de war) die onder de wet waren (Israël) vrij te kopen (en nu komt het) OPDAT wij (en nu bedoelt Paulus ons, heidenen) het recht van zonen verkrijgen zouden’ Dus ook mijn verklaring ‘dankt zij’ is volledig in overeenstemming met de geest van dit bijbelgedeelte.

Maar nú beweer je toch iets, waarover is stomverbaasd ben:’Als je er van uit gaat, dat ‘de Zoon de Logos’ is, en dat Jezus en de Logos één en dezelfde zijn……afijn ik gá niet verder, want je valt terug op oude dogma’s en dat vind ik niet de moeite waar om het nog maar in overweging te nemen. Je VERGEET ondertussen met je dogmatiek, dat Paulus in het bewuste vers, waarin staat dat de Zoon in hem geopenbaard werd, hij schreef, dat hij ‘niet te rade ging met vlees en bloed. Het was dus volstrekt géén Jezus die in hem geopenbaard werd! Ik verbeeld me niet, dat ik alles op precies de juiste wijze naar voren breng, maar het zijn jóuw uitleggingen(wat zeg ik: uitleggingen) spraak lopen op ander teksten en bijbelgedeelten.

Die twee Paulussen van jouw, laat ik ábsoluut ónbesproken. Het is me de moeite niet waard!

Heeft Jezus gezegd, dat Hij slechts gezonden werd tot de verloren schappen van het huis Israëls? Wis en waarachtig, het zijn waren woorden. We accepteren deze uitspraak dan ook en gaan er niet aan tornen. Het gáát niet om Piet Strootman zijn gelijk, maar of de Schrift dingen zegt, die niet geaccepteerd worden. En daar wij is op!

Ja, er zijn wél waarheden uit het evangelie der besnijdenis gestolen, of zoals Jezus zei, geroofd. Alléén de náám al: Het evangelie der besnijdenis. Is dat voor de besnedenen, of niet? Het is JA of het is NEE. Ik houd het op JA!

Wat de zendingsopdracht in Mattheus 28 en Handelingen 1 betreft, die opdracht hebben de discipelen nooit uitgevoerd. Jezus zei dan ook: ‘Gaat dán henen….’ Kennelijk heeft Hij een tijdsaanduiding gegeven, die echte niet in deze tekst is opgetekend. En wat Handelingen 1.8 betreft:’….en gij zult mijn getuigen zijn te Jeruzalem en in geheel Judéa en Samária en tot het uiterste van de aarde’ kan óók vertaald worden door: des landsâ€

Ik denk, dat je erg veel ‘historisch’ leest’ waardoor je de wérkelijke betekenis je ontgaat.

Is het niet beter, dat jij en ik de discussie laten, voor wat het is?

[Nunc 0]

Quote:

Op maandag 02 april 2007 20:40:59 schreef P. Strootman het volgende: Ja, ik was wél consistent op Jezus in het evangelie van Johannes, want ik heb nooit beweerd, dat Hij altíjd namens de Geest sprak. Ik heb er zelfs meer dan eens op gewezen, dat Hij Zich als méns vergeleek met de Joden, die Hem wilden stenigen.

mooi, dan mag je eens uitleggen hoe je kunt bepalen wanneer het om Jezus gaat en wanneer om de Logos.

Quote:

En nee, ik marchandeer niet met de teksten, als het mij uitkomt, maar ik merk dat des te meer aan jóuw tekstuitleg. Je fabriceert er regelmatig eigen inzichten bij. Bovendein ga je zeer gemakkelijk met de Schriften om, want je houdt absoluut géén rekening met de contextuele betekenis van bepaalde teksten.

aardige aantijgingen, die je steeds maakt. Maar gek genoeg heb ik nog nooit duidelijke bewijzen van al die beweringen gezien. Ga je die ook nog een keertje geven?

Quote:

Als Jezus Zich bijv. als mens vergelijkt met de Joden, die Hem wilden stenigen, dan heeft Hij het, contextueel gezien, ook wérkelijk over zijn menszijn. Maar zegt Hij in Johannes 10, dat Hij ook macht heeft om zijn leven weer op te nemen, dan zegt Hij dit niet als méns, maar dan is Hij de woordvoerder van de Geest. Je léést de bijbel niet op de juiste wijze!

En WAAROM zegt Jezus dat hier namens de geest en niet namens zichzelf? Juist ja, omdat JIJ je kennelijk niet kunt voorstellen dat Jezus het namens zichzelf zegt, of omdat het niet in je interpretatie past. De tekst zelf geeft het in ieder geval niet aan. Dus vermoei me aub niet met ongefundeerde en belachelijke beschuldigingen als dat ik de bijbel niet op de juiste wijze lees. Ik lees en bestudeer serieus elke tekst die je aandraagt, en iedere keer weer kom ik eigenaardigheden tegen.

Quote:

Zónder geestelijk inzicht! Nee, ik bedoeld dat niet beledigend, maar je ‘ziet’ het gewoon niet. Ook verander je namen en teksten.

... zegt de man die constant overal z'n eigen dogma's in de teksten invult. Kom eerst maar eens met bewijzen, voordat je je beschuldigingen rondstrooit.

Quote:

En neem nu die uitdrukking van Paulus:’ …en uit hun (Israël) is de Christus wat het vléés betreft….’ Wélke bengel in de 5de of 6de klas zou níet begrijpen, dat Paulus hier óók nog een ándere Christus op het oog had, namelijk de GEEST? Maar je wílt het gewoon niet!

Ja Piet, en 'elke bengel' kan ook zien dat je interpretatie hopeloos failliet is. Immers, Paulus schrijft "Want al ben ik naar het vlees afwezig, naar de geest ben ik bij u" (Kol.2:4) en Wélke bengel in de 5de of 6de klas zou níet begrijpen, dat Paulus hier óók nog een ándere Paulus op het oog had, namelijk de PAULUS-GEEST? Maar je wílt het gewoon niet!

Wonderlijk, dat je de absurde consequentie (2 Paulussen) van je eigen interpretatie niet eens ziet, maar wel verwacht dat wij je interpretatie geloven, omdat je die door 'geestelijk inzicht' en nauwkeurig lezen hebt ontdekt.

Quote:

Hoe kun je tegen mij zeggen, dat ík die twee Christussen bedenk? Bovendien: Er ís maar één Christus, namelijk de Geest van God. En die Geest wóónt in ieder mens, Maar de mens, waarin die Christus gestalte aanneemt, ís een Christus. Jezus Christus, een méns waarin God Geest woonde (Dan is tegelijkertijd je 3 x gestelde vraag beantwoord, wie Jezus Christus is. Je had dit trouwens ook zélf in de bijbel kunnen lezen) is het unieke voorbeeld.

Ik vraag dit niet zomaar, maar omdat dit weer een contradictie blootlegt: "Paulus, een apostel, niet vanwege mensen, noch door een mens, maar door Jezus Christus" (Galaten 1:1)

Paulus heeft er geen enkele moeite mee om te zeggen dat hij geen apostel is vanwege een mens, maar vanwege Jezus Christus.

Quote:

En wij moeten zover komen, dat wij mét Paulus kunnen en mogen zeggen:’Niet meer ik leef, dat is mijn ik, maar Christus leeft in mij…’ En wat die ‘andere’ schapen betreft, waarover Jezus het had, je onkunde wreekt zich hier weer, want de grondtekst heeft voor het woord ‘ander’ dat Jezus gebruikte, het woord ‘allos’ dat is ‘van dezélfde soort’. Jezus had het dus over de verstrooide Jóden! Dus óók die éne kudde, waarover Jezus het had, gaat over het volk Israël!

En hoe weet je dat 'van hetzelfde soort' slaat op 'andere joden'? Hoe weet je dat hij 'allos' niet gebruikt zou hebben als het om niet-joden ging? Dit is slechts een invulling vanuit jouw onopgeefbare dogma's.

Quote:

Nu wat Galaten 1.15 en 16 betreft (voor jou een onoverkomelijke uitspraak van Paulus), maar dat gaat toch écht over de innerlijke Zoon van God, die IN Paulus geopenbaard werd. Wie ánders? De persoon van Jezus? Hier heb je het weer, je mist het geestelijk onderscheidingvermogen, Nunc, Dat is geen aanval op je intellect, maar je moet veel meer geestelijk leren denken.

Tuurlijk Piet, verpak je persoonlijke aanvallen op mij gerust in mooie woorden, zodat het nog iets lijkt. Ik heb geen behoefte om modder te gaan gooien. Ik vind het meer dan voldoende om te zien dat er geen antwoorden komen, maar een helehoop modder.

Het is duidelijk dat Paulus in Galaten 1 dezelfde gebeurtenis beschrijft als in Handelingen 9. Het is dus ook duidelijk, dat de Jezus die in Handelingen 9 aan Paulus verschijnt, in Galaten 1 met 'de zoon' aangeduidt wordt.

Quote:

In Galaten 4.4-6 zou volgens jou het woord ‘opdat’ niet voorkomen. Vers 4b zegt: ‘geboren uit een vrouw, geboren onder de wet, om hén (de Joden, want je bent écht in de war) die onder de wet waren (Israël) vrij te kopen (en nu komt het) OPDAT wij (en nu bedoelt Paulus ons, heidenen) het recht van zonen verkrijgen zouden’ Dus ook mijn verklaring ‘dankt zij’ is volledig in overeenstemming met de geest van dit bijbelgedeelte.

je leest duidelijk niet wat ik schrijf, want ik heb nooit beweerd dat er geen 'opdat' zou staan. Mijn hele punt was juist, dat er 'opdat' staat en dat het dus een reden aangeeft.

Quote:

Maar nú beweer je toch iets, waarover is stomverbaasd ben:’Als je er van uit gaat, dat ‘de Zoon de Logos’ is, en dat Jezus en de Logos één en dezelfde zijn……afijn ik gá niet verder, want je valt terug op oude dogma’s en dat vind ik niet de moeite waar om het nog maar in overweging te nemen.

Piet, je laat je in de kaarten kijken. Je bent kennelijk niet geinteresseerd in een discussie, want zodra iemand zijn interpretatie neerzet, wordt hem of haar dogmatiek verweten, maar zelf blijk je keer op keer onwillig om je eigen dogma ook maar in twijfel te trekken of erover te discussieren. Wij moeten maar gaan geloven dat onze dogma's niet kloppen, maar aan jezelf stel je heel wat minder eisen.

Dat is geen discussiehouding, dat is starre en dogmatische prediking.

Quote:

Je VERGEET ondertussen met je dogmatiek, dat Paulus in het bewuste vers, waarin staat dat de Zoon in hem geopenbaard werd, hij schreef, dat hij ‘niet te rade ging met vlees en bloed. Het was dus volstrekt géén Jezus die in hem geopenbaard werd! Ik verbeeld me niet, dat ik alles op precies de juiste wijze naar voren breng, maar het zijn jóuw uitleggingen(wat zeg ik: uitleggingen) spraak lopen op ander teksten en bijbelgedeelten.

Jahoor Piet, je weet het allemaal zo goed hè.

Alleen lukt het je kennelijk niet om het orthodox christelijke standpunt ook maar een beetje juist weer te geven. Wat jij doet is ofwel ontzettend kinderachtig (als je het expres doet), ofwel het getuigt van ontzettend weinig inzicht. Ik zal het uitleggen (aangezien ik mijn beschuldigingen wel onderbouw).

Wat jij doet, is JOUW definitie van een bepaald woord invullen in MIJN uitleg. En uiteraard loopt dat fout, daar hoef je geen kernfysicus voor te zijn om dat te snappen. Je WEET dat het orthodox christelijk standpunt is, dat Jezus gelijk is aan de Logos. Als ik dus zeg, dat Jezus aan Paulus geopenbaard is, dan hoor je een dergelijke uitspraak te beoordelen op de betekenis die IK aan die woorden geef. Het is immers MIJN uitspraak. Als jij dan zomaar abitraar voor bepaalde woorden JOUW betekenissen in gaat vullen, dan krijgen we uiteraard alleen maar onzin.

Wat hier gebeurt is het volgende:

- Stel dat jij zegt: "de lucht is blauw" maar ik ben van mening dat het woord 'lucht' alleen gebruikt moet worden voor parfum. Dan kan ik twee dingen doen:

1.) zeggen dat jouw uitspraak complete onzin is, want parfum is natuurlijk niet blauw

2.) even nadenken en kijken wat jij met lucht bedoelt (namelijk, dat boven ons hoofd, waar de wolken zijn, etc) en dan nog eens naar jouw zin 'de lucht is blauw' kijken en zeggen: "ja, je hebt gelijk, alleen denk ik dat je het geen 'lucht' moet noemen".

Jouw reactie is continu de eerste optie, en dat getuigt van weinig inzicht. Jij denkt weg te kunnen komen met optie 1, door steeds weer JOUW definitie van 'Jezus' (namelijk, dat hij alleen een mens is) in te vullen in MIJN uitspraken, en dan erop te wijzen dat die uitspraken niet kloppen. Allicht dat ze niet kloppen, nadat jij JOUW definities hebt ingevuld. De enige manier waarop JIJ mijn uitspraken kunt beoordelen op hun consistentie, is door te kijken wat ik met mijn woorden bedoel. De enige manier waarop IK jouw uitspraken kan beoordelen, is kijken wat jij bedoelt. En dan kunnen we kijken, of jouw of mijn interpretatie ergens een conflict oplevert met een bijbeltekst (aangezien we kennelijk beide van de tekst van de bijbel uitgaan)

Het is compleet nutteloos (en het laat zien hoe dogmatisch je denkt) om mijn uitspraken af te wijzen, omdat ze nadat jij jouw woorden erin hebt ingevuld, niet kloppen. En evenmin is het slim om mijn woorden af te wijzen, omdat ze niet overeenkomen met jouw dogma's. Je doet echter beide, en 99% van je argumenten komt daarop neer.

Quote:

Die twee Paulussen van jouw, laat ik ábsoluut ónbesproken. Het is me de moeite niet waard!

Tot de tijd dat je daar een zinnig antwoord op kan geven, blijft je bijbelinterpretatie onmogelijk. Ze resulteert namelijk in de absurditeit van 2 Paulussen. Ik kan er niks aan doen, het is je eigen interpretatie waarvan je de absurditeit niet wilt inzien, maar waar je altijd tegenaan zult blijven lopen, zolang je blijft beweren dat jouw bijbelinterpretatie klopt. De tekst van de bijbel zal immers niet veranderen, en Kolossenzen 2:5 zal niet ineens verdwijnen omdat het niet past in jouw interpretatie.

Quote:

(..) Wat de zendingsopdracht in Mattheus 28 en Handelingen 1 betreft, die opdracht hebben de discipelen nooit uitgevoerd. Jezus zei dan ook: ‘Gaat dán henen….’ Kennelijk heeft Hij een tijdsaanduiding gegeven, die echte niet in deze tekst is opgetekend.

en jij had het lef om mij te beschuldigen van het onkundig zijn? Wat een grap, ik heb je nota bene al eerder uitgelegd dat je bovenstaand woordspelletje ALLEEN in het nederlands kunt uitvoeren, omdat in het nederlands toevallig 'dan' óók een tijdsaanduiding kan zijn. Sla er echter een (bijvoorbeeld) engelse vertaling op na, of zoek in de griekse grondtekst, en je zult zien dat er een woord gebruikt wordt wat (in het engels) de volgende betekenissen heeft: then, therefore, accordingly, consequently, these things being so. Thayers lexicon geeft aan dat het gaat om een woord dat aangeeft dat iets (noodzakelijk) uit iets anders volgt. Het nederlandse 'dan' heeft dus absoluut niks met tijd te maken. Jammer dat je, zelfs nadat ik je hier al eens opgewezen had, nogmaals deze aantoonbare onzin erbij haalt.

En juist het boek Handelingen geeft aan dat dat bevel WEL uitgevoerd is, en precies in de volgorde die Jezus in Handelingen 1 aangeeft: Jeruzalem en Judea, Samaria en dan de rest van de wereld.

Quote:

En wat Handelingen 1.8 betreft:’….en gij zult mijn getuigen zijn te Jeruzalem en in geheel Judéa en Samária en tot het uiterste van de aarde’ kan óók vertaald worden door: des lands†Ik denk, dat je erg veel ‘historisch’ leest’ waardoor je de wérkelijke betekenis je ontgaat.

Ik weet vrij zeker dat ik gewoon de context lees. Het boek Handelingen laat zien dat de lezing 'des lands' niet klopt, omdat de opbouw van Handelingen precies de lijn Jeruzalem-Judea-Samaria-wereld volgt. Sterker nog, het begint in Jeruzalem, en EINDIGT in het centrum van de toenmalige beschaafde wereld, de stad Rome.

Quote:

Is het niet beter, dat jij en ik de discussie laten, voor wat het is?

welke 'discussie'? Je bedoelt dat ik ophoud met weerleggingen geven voor jouw onjuiste uitspraken, zodat jij ze niet meer hoeft te negeren of omzeilen?

Geef me eens een goede reden om dat te doen?

[Mr. Emilio 0]

Nunc RULES! Je dient Strootje wel-onderbouwd van repliek!

[P. Strootman 0]

Nunc,

Ik heb vast besloten de discussie te beëindigen. Onze wijze waarop wij de bijbel lezen en verstaan, loopt té ver uit elkaar. Ook je aversie tegen de Christus als Géést, stuit mij enorm tegen de borst. Ik proef je reserve, als je die teksten tóch moet aanhalen! Christus in u, de hoop der heerlijkheid, vindt ik een té kostbare Waarheid om daaraan te tornen of erover te redetwisten. Johannes schreef n.a.v. de antichristus: ‘Hij die IN u is, is meerder dan die in de wereld is’ Dat kan niemad anders zijn, dat de Christus, die is bovenal, God, te prijzen tot in eeuwigheid. Wie dit in twijfel trekt begeeft zich op zeer gevaarlijk terrein.

Ik ben niet boos op je, maar het is béter als we er een eind aan maken. Anderen ergeren zich misschien wel aan ons.

Misschien nog eens over andere onderwerpen

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 02 april 2007 16:03:11 schreef Michiel het volgende: [...]Als dat zo is, waarom wil je dan zo graag de Christus in ons vinden? Immers Hij heeft dan geen enkel doel, omdat de betekenis van Hem als zodanig niet erkend wordt.

Ja, dat is zo, maar het ging in dat vers over de Christus wat het VLEES betreft, Jezus!Voor ons, niet-joden, gaat het juist om de INNERLIJKE Christus. En nu kom ik terug op het pleonasme (woordovertolligheid) van Paulus in Galaten 4.4. Er werd namelijk niet alleen een uit een vrouw geboren Zoon van God uitgezonden, maar ook een ongeboren Zoon van God en wel in onze harten. Dat is namelijk de Geest van God, ofwel de Christus! En deze Christus moet in ons gestalte aannemen. Wij hebben niets met de aardse Jezus te maken, want die werd een dienaar van besnedenen.

[JoostG 27]

Waar in de Bijbel vindt u die informatie over de ongeboren zoon van God die in onze harten gestalte moet nemen?

En waar ik zo mogelijk nog nieuwsgieriger naar ben: waar staat dat wij niets met de aardse Jezus te maken hebben?

[Nunc 0]

Quote:

Op dinsdag 03 april 2007 12:12:12 schreef P. Strootman het volgende: Nunc, Ik heb vast besloten de discussie te beëindigen.

er is jammergenoeg helemaal geen discussie geweest, aangezien een voor een discussie beide deelnemers toch op z'n minst bereid moeten zijn om hun standpunt bij te stellen, als blijkt dat het onwaar is. Ik ben in al onze discussies bereid geweest naar je te luisteren en je argumenten serieus te nemen, altijd overwegend dat jouw interpretatie wellicht meer recht doet aan de bijbel. Aan de andere kant weiger je om je eigen dogma's ook maar te sprake te brengen, en zodra het toch te sprake komt, wil je stoppen met de discussie, omdat voor jou de inwonende Christus buiten elke discussie staat.

dat is jammer, want je houdt jezelf weg van de mogelijkheid om te ontdekken dat je wellicht op de verkeerde weg zit. Je gedraagt je als iemand die vast besloten heeft dat hij de juiste route heeft gekozen, en iedereen negeert, die hem erop wijst dat hij misschien verdwaald is, omdat de plaatsnamen op de kaart niet overeenkomen met de plaatsen waar hij langs rijdt. Hij zegt dat er ongetwijfeld iets mis moet zijn met de plaatsen, want hij heeft immers de juiste route gekozen en is zeker geen twijfel over mogelijk, hij is niet verdwaald. Het moet aan de plaatsen liggen waar hij langs rijdt.

Pas als je bereid bent om kritisch te onderzoeken OF je wel op de juiste route bent, kun je eventueel ontdekken dat je de verkeerde afslag hebt genomen. Je hebt ons continu opgeroepen om niet dogmatisch te denken, etc, in de hoop dat wij ontdekken dat we op de verkeerde weg zijn. Maar zelf gedraag je je alsof je daarboven verheven bent, en alsof het onmogelijk is dat JIJ wellicht ergens een verkeerde afslag hebt genomen. Een dergelijke blindheid getuigt maar dan wat dan ook van een dogmatische houding.

Quote:

Onze wijze waarop wij de bijbel lezen en verstaan, loopt té ver uit elkaar.

ja, ik wil lezen wat er staat, en niet alle alternatieven verwerpen die niet overeenkomen met mijn theologische overtuigingen. Als je onze discussies terugleest, zul je zien dat ik meermalen erken dat jouw interpretatie bij een bepaalde tekst MOGELIJK is, alhoewel het niet de enige is. Mijn probleem is niet het verstaan, maar jouw tegenstrijdige interpretatie. Aan de ene kant beweer je dat we door nauwkeurig de bijbel te lezen en op namen te letten, jouw geestelijke waarheid ook kunnen ontdekken. Maar iedere keer dat we nauwkeurig lezen, en op namen letten, blijkt dat er iets niet klopt. Dat jouw interpretatie van de ene tekst, tegenstrijdigheden oplevert in een andere tekst.

Quote:

Ook je aversie tegen de Christus als Géést, stuit mij enorm tegen de borst. Ik proef je reserve, als je die teksten tóch moet aanhalen!

uiteraard hoor. Natuurlijk kun jij in mijn hoofd kijken en weten dat ik dergelijke reserves zou hebben.

Laat me niet lachen. Discussieer eens gewoon, in plaats van mij zwart te maken door mij allerlei onwil toe te schrijven. Dat is een goedkope truc en iedereen zal het doorzien. Het is alleen een poging om weg te sturen bij de kritische vragen, zodat je ongestoord verder kunt gaan met preken van je anti-christelijke boodschap.

Quote:

Christus in u, de hoop der heerlijkheid, vindt ik een té kostbare Waarheid om daaraan te tornen of erover te redetwisten.

tja, DOGMATISME ten TOP.

Is natuurlijk helemaal niet erg, maar het is een beetje jammer dat je dan andere mensen beschuldigt van dogmatisme (zonder te onderbouwen!), en dat als argument gebruikt om hun bezwaren weg te wuiven. Een dergelijke houding is fundamentalisme van het blindste soort.

Quote:

Johannes schreef n.a.v. de antichristus : ‘Hij die IN u is, is meerder dan die in de wereld is’ Dat kan niemad anders zijn, dat de Christus, die is bovenal, God, te prijzen tot in eeuwigheid. Wie dit in twijfel trekt begeeft zich op zeer gevaarlijk terrein .

Wat een geweldige ironie, dat een christen met de anti-christ geassocieerd wordt door een gnosticus (zij het in wollige en verhullende woorden).

En het is ook wat spijtig, dat je eigen woorden hier -alweer- tegen je pleiten. Laten we nog eens goed naar 1 Johannes 4 kijken, waar deze tekst vandaan komt:

"1 Geliefden, vertrouwt niet iedere geest, maar beproeft de geesten, of zij uit God zijn; want vele valse profeten zijn in de wereld uitgegaan. 2 Hieraan onderkent gij de Geest Gods: iedere geest, die belijdt, dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, is uit God; 3 en iedere geest, die Jezus niet belijdt, is niet uit God. En dit is de geest van de antichrist, waarvan gij gehoord hebt, dat hij komen zal, en hij is nu reeds in de wereld. 4 Gíj zijt uit God, kinderkens, en gij hebt hen overwonnen; want Hij, die in u is, is meerder dan die in de wereld is. 5 Zij zijn uit de wereld; daarom spreken zij uit de wereld en hoort de wereld naar hen. 6 Wij zijn uit God; wie God kent, hoort naar ons; wie uit God niet is, hoort naar ons niet. Hieraan onderkennen wij de Geest der waarheid en de geest der dwaling. "

Uit het gedeelte blijkt duidelijk, dat Johannes spreekt over de Geest Gods (vers 2) die hij ook de 'Geest der Waarheid' (vers 6) noemt. Die Geest is het, waarvan Johannes zegt dat die IN ons is. NERGENS maar dan ook nergens staat, dat het zou moeten gaan om 'Christus'. Dat staat er niet, en het is alleen maar een invulling van jou.

Ik zal de laatste zijn om te ontkennen, dat het hier een mogelijke invulling is. Ik zie IN DIT GEDEELTE geen reden, waarom die Geest 'die in ons is' inderdaad niet de inwonende Christus-geest is. Ik zie aan de andere kant OOK geen enkel bezwaar om op basis van deze tekst te zeggen, dat het hier gaat om de Heilige Geest van God, en dat dat NIET dezelfde is als Christus. Beide standpunten zijn compatibel met deze 6 verzen.

De vraag is dus, welke van de twee standpunten is houdbaar in het licht van de hele brief van Johannes, en welk standpunt is compatibel met de rest van de bijbel (want anders kan het geen goede Bijbel-interpretatie zijn)

Naast de overduidelijke - en al vaak aangedragen - bezwaren, dat bv. je 'bewijs' voor twee te onderscheiden Christussen automatisch leidt tot de contradictie van twee te onderscheiden Paulussen (terwijl Paulus het duidelijk over één en dezelfde Paulus heeft) en allerlei andere al aangedragen absurditeiten, zijn er ook genoeg aanwijzingen in deze eerste brief van Johannes.

1.) "En ónze gemeenschap is met de Vader en met zijn Zoon Jezus Christus" (1 Joh.1:3)

2.) "en het bloed van Jezus, zijn Zoon, reinigt ons van alle zonde." (1 Joh.1:7)

3.) "En dit is zijn gebod: dat wij geloven in de naam van zijn Zoon Jezus Christus " (1 Joh.3:23)

4.) "Al wie belijdt, dat Jezus de Zoon van God is – God blijft in hem en hij in God" (1 Joh.4:15)

5.) "Wie is het, die de wereld overwint, dan wie gelooft, dat Jezus de Zoon van God is? "(1 Joh.5:5)

6.) "en wij zijn in de Waarachtige, in zijn Zoon Jezus Christus." (1 Joh.5:20)

(dit zijn alle voorkomens van 'de Zoon' met een naam erbij)

Het is duidelijk uit bovenstaande citaten, dat Johannes afwisselend Jezus en 'Jezus Christus' de Zoon van God noemt. Nergens is enige aanwijzing te vinden, dat we te maken hebben met twee Zonen, maar laten we dat zonder bewijs uit de tekst toch aannemen, omdat dat ook je verklaring was voor waarom Paulus het ene moment over Jezus als Zoon van God spreekt, en het andere moment Christus (Logos) met Zoon aanduidt.

(Dat was een conclusie die je niet op basis van de tekst maakte, maar op basis van 'terugrekenen'. Je had al geconcludeerd dat Jezus en Christus (Logos) te onderscheiden zijn, en concludeert DUS dat ondanks dat er één woord 'Zoon' gebruikt wordt, het over één van de twee kan gaan, en dan afhankelijk van wat er over die zoon gezegd wordt, we kunnen concluderen of het Jezus of christus is waarover gesproken wordt. Dat brengt ons dan uiteraard terug bij de vraag, hoe we weten dat er twee te onderscheiden zijn, en wat dan daar het bewijs voor is. Alleen maar vaak zeggen DAT het zo is, maakt het namelijk nog niet waar!)

Maar goed, we nemen even aan, dat het zo zou kunnen zijn, en dat de ene 'zoon' de andere niet is in Johannes' eerste brief.

Het eersteen laatste citaat duiden op een 'in zijn Zoon zijn', en kunnen dus moeilijk (in Strootman's interpretatie) op de mens Jezus slaan. Die is immers al lang dood, dus wat hebben wij daarmee te maken? Klein probleempje is alleen, dat Paulus elders nog sprak over de mens Jezus Christus (met de namen in die volgorde, in Rom.5:15) en dat was nu juist de basis voor de conclusie dat met "Jezus Christus" (in die volgorde), de mens Jezus primair aangeduidt werd. Dus kennelijk houdt Johannes zich dan weer niet aan die conventie, want hij spreekt hier duidelijk over de Logos, maar dan met de aanduiding "Jezus Christus" (in die volgorde).

Het 4e en 5e citaat zijn zowaar nog problematischer, aangezien we daar worden opgeroepen om te geloven dat Jezus (zonder toevoegingen) de Zoon van God is, en dat we DAN, als we dat beleiden, in God blijven en God in ons, en dat dan de wereld overwinnen, als we dat geloven. Dit KAN uiteraard niet op de mens Jezus slaan (volgens dhr. Strootman), maar het probleem is wel, dat er Jezus staat, en niet iets anders, zoals 'Christus' of zelfs maar 'Jezus Christus', wat bij Paulus nog op de mens sloeg, maar wellicht bij Johannes juist weer op de Christus (omdat we anders problemen kregen met het eerste en laatste vers).

En dan krijgen we nog dat gekke 2e citaat, dat het bloed van Jezus ons van onze zonden reinigt. Johannes moet wel flink in de war geweest zijn, want wat hebben wij met het bloed van de mens Jezus te maken? Enige oplossing is, om te besluiten dat Johannes hier tegen Joden spreekt, want die hadden wel wat aan Jezus' lichaam. Maar nergens in de brief wordt onderscheid tussen Joden en heidenen gemaakt, en Johannes sluit met een waarschuwing af, dat men zich moet hoeden tegen afgoden. Nu was de joodse eredienst juist gezuiverd van afgoden, terwijl de heidense religies er vol van waren, dus het heeft er juist alle schijn van, dat Johannes hier tegen een heidens (en pas bekeerd) lezerspubliek preekt, en zeker niet tegen bekeerde joden.

Maar wellicht schrijft Johannes sommige gedeelten in zijn brief aan joden en anderen aan heidenen, en maakt hij gewoon niet altijd duidelijk aan wie hij schrijft, omdat de lezers zelf wel konden onderscheiden wat voor hen was en wat niet? Dan zijn we echter weer terug bij af, omdat we dan aan deze brief niks hebben als we willen bewijzen dat er twee te onderscheiden gebruiken van 'Zoon' en 'Christus' etc zijn. We hebben immers het onderscheid nodig, om uberhaupt de brief te kunnen lezen. Als we dan de brief (met dat onderscheid gelezen) weer zouden gebruiken om het onderscheid in de brief te bewijzen, rennen we in cirkeltjes. Het is een cirkelredenering.

Maar het probleem wordt nog groter:

"Hieraan onderkent gij de Geest Gods: iedere geest, die belijdt, dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, is uit God; 3 en iedere geest, die Jezus niet belijdt, is niet uit God" (1 Joh.4)

Hier worden twee zaken tegenover elkaar gezet. Aan de ene kant de geest uit God, aan de andere kant de geest die niet uit God is. Maar de condities die aan dat onderscheid hangen, zijn "belijden van Jezus Christus in het vlees" (geest wel uit God) en "Jezus niet belijden" (niet uit God). Als deze condities niet aan elkaar gelijk zijn, dan zou het mogelijk moeten zijn om een geest te hebben waarvan niet te zeggen valt of die uit God is of niet. Immers, als die geest WEL Jezus belijdt, maar NIET "Jezus Christus in het vlees", dan slaagt die geest voor geen van beide testen. Hij is NIET 'niet uit God' (tweede deel) maar ook NIET wel uit God (eerste deel). En wat van een geest die het eerste beleidt (Christus in het vlees) maar het tweede niet (Jezus belijden)? Die Geest komt zowel WEL uit God (eerste eis) als Niet uit God (tweede eis). Alleen hieruit blijkt al, dat Johannes het in beide gevallen gewoon over hetzelfde heeft.

Dus zelfs als we aan zouden nemen (zonder bewijs) dat Johannes afwisselend 'Zoon' op de mens Jezus, dan eens op de inwonende Christus laat slaan, dan komen we nog allerlei problemen tegen.

En 'vreemd genoeg' komt het allemaal wel heel mooi uit, als je als uitgangspunt neemt, dat 'de Zoon' gewoon altijd op één en dezelfde Persoon slaat, namelijk Jezus, die als titel Messias (Christus) draagt, en die de enige (echte, niet geadopteerde zoals wij) zoon van God is. Dan zijn er geen arbitraire onzichtbare overgangen nodig waar Johannes ineens heidenen en dan weer Joden aanspreekt, zonder dat we dat kunnen zien. Dan is er geen spagaat nodig om te verklaren dat Johannes dingen over "Jezus Christus" (in die volgorde) zegt, die gaan over de Logos, terwijl Paulus die namen-volgorde weer gebruikte om over 'de mens Jezus Christus' te spreken. En 'het bloed van Jezus' wat ons reinigt van zonden, valt dan ook meteen op z'n plaats. Dat bewijst uiteraard nog niet dat die interpretatie dan wel waarheid is, maar wel dat die interpretatie NIET alle contradicties en absurditeiten heeft, die Strootman's interpretatie heeft. Iets wat in zichzelf al tegenstrijdig is, kan niet waar zijn, maar iets wat in ieder geval intern consistent is, ZOU waar kunnen zijn.

Quote:

Ik ben niet boos op je, maar het is béter als we er een eind aan maken. Anderen ergeren zich misschien wel aan ons.

vraag het ze eens. En als je dan toch bezig bent, kun je wellicht ook even informeren wat ze ervan vinden, dat jij steeds vragen ontwijkt en de discussie wilt vertroebelen? Is wellicht ook interessant om te weten wat mensen daarvan vinden?

Quote:

Misschien nog eens over andere onderwerpen

er bestaat geen ander onderwerp dan de acceptatie of loochening van Jezus. Al jouw prediking is gegrond op de loochening van de Heiland, dus elke discussie zal uiteindelijk over dat cruciale punt gaan. Elke andere discussie is volkomen zinloos.

[P. Strootman 0]

Quote:

Op dinsdag 03 april 2007 12:22:53 schreef JoostG het volgende: Waar in de Bijbel vindt u die informatie over de ongeboren zoon van God die in onze harten gestalte moet nemen? En waar ik zo mogelijk nog nieuwsgieriger naar ben: waar staat dat wij niets met de aardse Jezus te maken hebben?

Helaas kan ik niet meer ingaan op uw vragen, want het veroorzaakt mij teveel kritiek. Maar een en ander kunt u best vinden op de posts die ik heb geschreven.

[Nunc 0]

Quote:

Op dinsdag 03 april 2007 17:26:47 schreef P. Strootman het volgende: [...] Helaas kan ik niet meer ingaan op uw vragen, want het veroorzaakt mij teveel kritiek.

tja, die kritiek is er nu juist omdat je niet op vragen ingaat.

[Mr. Emilio 0]

Quote:

Op dinsdag 03 april 2007 17:26:47 schreef P. Strootman het volgende: [...] Helaas kan ik niet meer ingaan op uw vragen, want het veroorzaakt mij teveel kritiek. Maar een en ander kunt u best vinden op de posts die ik heb geschreven.

Wordt het u te heet onder voeten?

[Nunc 0]

Piet, wat leuk trouwens, dat je elders precies dezelfde discussie startte. Ga je daar nu ook stoppen?

[Thorgrem 430]

Quote:

Op dinsdag 03 april 2007 18:03:06 schreef Nunc het volgende: Piet, wat leuk trouwens, dat je elders precies dezelfde discussie startte. Ga je daar nu ook stoppen?

Lol, dank voor de link. Ik zie daar nog een spiegel topic. link

[Nunc 0]

hmm.. zijn er mensen hier ook lid daar? Misschien wordt het tijd om eens een paar links te droppen? het Christendom is al zo gefragmenteerd, en het zou toch wel het toppunt zijn als we zelfs op internet nog langs elkaar heen werken? Waarom iedere keer het wiel weer uitvinden? Om die reden heb ik op forum.gkv.nl ook geprobeerd zoveel mogelijk weerleggingen in hetzelfde topic (topic: "de Christus-geest, die niet in Jezus is") te plaatsen. Helaas is dat niet altijd gelukt en zijn er een paar dozijn topics over hetzelfde onderwerp waarin steeds hetzelfde herhaald wordt

[P. Strootman 0]

JoostG

Antwoord op uw post van 03-04-07 12:22:53

Beste vragensteller:

Ik kom tóch nog even terug op de vragen die je stelde, want ik heb toch nog iets te zeggen. Als je al mijn posts naleest zal je de antwoorden op je vragen beslist tegenkomen. Maar ik zag het niet meer zitten, om opnieuw al die teksten te citeren, waarop ik mijn bijbeluitleg fundeer. Ik wordt namelijk door verschillende opponenten onheus bejegend. Maar dat is niet het ergste, veel erger is het dat zij zich verzetten tegen de innerlijke Christus. De apostel Johannes noemt ‘ gelovigen’ die níet geloven dat de Christus in hen woont, antichristen. En Paulus riep ons op tot het geloof in Christus Jezus. Dit gelooft houdt in, dat je gelooft, dat de Geest, die in Jezus woonde - de Christus dus - óók in jezélf woont. In Paulus’ dagen riep dat al veel verzet op, zodat hij zelfs ter wille van Christus Jezus in de gevangenis terecht kwam (Efeze 3.1). In Efeze 3.16 en 17 schreef hij aan ons, heidenen:

’Opdat Hij u geve naar de rijkdom van zijn heerlijkheid, met kracht gesterkt te worden door zijn Geest in de inwendige mens, opdat Christus (die Geest dus) door het geloof in uw harten woning make’

Het gaat dus óntwijfelbaar om de inwonende Christus!

De consequentie is, dat zij die in de voetsporen van Paulus willen wandelen, óók vervolgd zullen worden. Paulus wist dat en schreef in 2 Timotheus 2.3:

‘Lijd met de anderen, als een goed soldaat van Christus Jezus’

Er staat niet: Jezus Christus, want wij, heidenen kunnen nooit een soldaat van Jézus Christus zijn, want die is nooit aan ons, heidenen, geopenbaard, maar alléén aan Israël (Johannes 1.31). Maar wij kunnen en mogen wél soldaten zijn van Christus Jezus .d.i. van de Géést, die in Jezus was, als wij geloven, dat God die Geest ook in onze harten uitgezonden heeft. Ik probeer dat ook te doen, dus is die vervolging óók voor míj weggelegd. In Efeze 3.12 schreef Paulus immers:

‘Trouwens, allen die in Christus Jezus godvruchtig willen leven, zullen vervolgd worden’ Paulus bedoelde hier niet, dat zij vervolgd zouden worden, die niets van godsdienst willen weten, puur ongelovigen dus, maar door gelóvigen, die echter níet geloven in de innerlijke Christus.

Ik vind het dus ergens tóch nog een eer, om ‘vervolgd’ te worden!

[Dan 0]

Quote:

Op woensdag 04 april 2007 11:01:47 schreef P. Strootman het volgende: Ik vind het dus ergens tóch nog een eer, om ‘vervolgd’ te worden!

door wie wordt je vervolgd dan?

Als je bedoelt dat mensen het niet met je eens zijn, en je van je gedachten af proberen te brengen, dan worden anderen eigenlijk ook door jou vervolgd natuurlijk

Overigens geloven alle christenen dat de Geest van Christus in hen leeft. Anders ben je natuurlijk ook geen christen (Romeinen 8:9 Maar u leeft niet zo. U laat u leiden door de Geest, want de Geest van God woont in u. Iemand die zich niet laat leiden door de Geest van Christus behoort Christus ook niet toe.).

En volgens mij is dat ook meerderemalen bevestigd door velen hier op het forum (en andere fora). Dat punt kan dus niet de discussie zijn.

De discussie is veeleer, is Jezus de Zoon van God, en is Hij onze Heer? Is Hij het die aan de rechter hand van God zit, is Hij het die wij gehoorzamen en volgen.

En _dat_ is de essentie van het christen zijn, het geloof in Jezus Christus. Zonder geloof in Jezus Christus, is er geen vergeving, en zonder vergeving en reiniging kan de geest van God ook niet in ons wonen.

De vraag is dan mischien ook wel, leef jij nog in (je) zondes?

En daar opvolgend mischien, wie ben je als mens? hoe ben je tot de conclusies gekomen die je uit probeert te leggen? heeft God het je openbaart? Is het bevestigd door krachtige daden van Gods Geest? Wat doet Gods Geest in jou leven? Breng je vruchten voort? Is je liefde voor ons, en voor je vijanden steeds groter (ik hoop tenminste dat je ons niet als vijanden ziet)?

Breng je ons louter woorden, of ook kracht, aanmoediging, liefde, vergeving? (1 Kor 4:Want het koninkrijk van God bestaat niet uit woorden, maar uit kracht.)

En als laatste 1 Kor 2:1 Broeders en zusters, toen ik bij u kwam om u het geheim van God te verkondigen, beschikte ook ik niet over uitzonderlijke welsprekendheid of wijsheid. 2 Ik had besloten u geen andere kennis te brengen dan die over Jezus Christus – de gekruisigde. 3 Bovendien kwam ik bij u in al mijn zwakheid en was ik angstig en onzeker. 4 De boodschap die ik verkondigde overtuigde niet door wijsheid, maar bewees zich door de kracht van de Geest, 5 want uw geloof moest niet op menselijke wijsheid steunen, maar op de kracht van God.

Is het net als Paulus ook jou besluit, om alleen de kennis van Jezus Christus - de gekruisigde, te brengen? Niet in woorden van menselijke wijsheid, maar door de kracht van Gods Geest.

Ik hoop dat je Jezus mag vinden.

Dan