Het verhaal van Jezus

[Nunc 0]

Quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 19:47:31 schreef P. Strootman het volgende: [...] Als jij niet niet het antwoord hoort, dat overeenkomt met je eigen mening, dan zeg je gewoon tegen mij, dat ik geen antwoord heb gegeven.

en dat is dus een leugen. Ik heb je meermalen gelijk gegeven dat een bepaalde interpretatie bij een bepaald vers een mogelijkheid (geen noodzakelijkheid) was.

Quote:

Ik heb alles voldoende toegelicht, maar jij vraagt bewijzen, die niet gegeven kunnen worden.

ik wijs je op contradicties waarvoor jij geen uitleg hebt.

Quote:

Er zijn bijvoorbeeld teksten, waarop ik gewezen heb, die zo voor zichzelf spreken, dat uitleg niet eens nodig is. Maar als ze niet overeenstemmen met je eigen geloofsvoorstellingen, ga je antwoorden afdwingen die wel met je eigen exegesen overeenkomen.

je hebt zelf niet eens door, dat je bij elk vers je eigen veronderstellingen in de tekst leest. Ik heb vaak geprobeerd je daarop te wijzen, maar tevergeefs.

Quote:

Voorbeeld? Als ik de tekst van Paulus citeer: Christus in u', maak jij er iets anders van en dan moet ik gaan bewijzen dat de tekst iets anders zegt. Nee, Nunc, wij komen in elk geval niet verder!

omdat ik je vaak genoeg geconfronteerd heb met Paulus' woorden dat wij in Christus zijn. Ik heb je gevraagd of dat dan ook altijd een 'letterlijk in' is.

---

Samengevoegd:

het is toch niet zo moeilijk om het probleem te zien in je redenering m.b.t. 'christus naar het vlees'? Eerst beweer je dat die tekst het bewijs is voor te onderscheiden Christussen, en even later (als iemand je op Paulus naar het vlees) wijst, beweer je dat we die teksten kunnen begrijpen omdat we moeten onderscheiden. Herkennen van dat soort cirkelredeneringen is essentieel als je een consistente interpretatie van de bijbel poogt te geven. En dit is slechts één van de vele voorbeelden van cirkelredeneringen die jij gebruikt om je bouwwerk te ondersteunen.

[P. Strootman 0]

Op dinsdag 26 juni 2007 19:54:34 schreef HenkG het volgende:

Quote:

De pot verwijt de ketel......en de kleur is zwart.Er is een methode om uit deze vicieuze cirkel te komen. Maar dat vraagt van twee kanten een open en eerlijke houding als het gaat om lezing van teksten. En geen buitencontextuele interpretaties, want dan blijft het inderdaad cirkelen. Er is dus een keus: 1 de confrontatie werkelijk aangaan door eerst eens goed de stellingname en de argumentatievoorwaarden met elkaar vast te stellen en daarna voors en tegens met elkaar wegen; 2 blijven uitgaan van eigen gelijk ondanks gefundeerde onderbouwing van het tegendeel en dan dus eindelijk echt eens ophouden met het steeds weer aanwakkeren van diezelfde discussie waar je zelf geregeld van zegt er moe van te zijn.Wees een dader van het woord dat in u is en maak een keus!

Laat ik nu 1 voorbeeld noemen, HenkG en dat is wat ik aan Michiel schreef over Galaten 3.26 en 4.6, waar toch overduidelijk blijkt, dat Paulus met 'de Geest zijns Zoons' de Christus bedoelde. Niemand wil dit toegeven. Jij niet en Nunc niet en anderen niet:Wat moet ik dan toch in vredesnaam nog bewijzen?

Quote:

Mens is lichaam? Laat nu de eigenlijke mens, zijn diepste wezen, het eigen ik, IN het lichaam huizen en niet het lichaam zijn.

Paulus schreef: 'Niet meer ik leef, dat is mijn ik, maar Christus leeft in mij...'Een bijzonder prachtige uitspraak van Paulus, waarin hij met de Christus ongetwijfeld de Geest Gods bedoelde.

Dat is lezning van teksten, zonder eraan te gaan morrelen!

[HenkG 0]

Quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 21:27:20 schreef P. Strootman het volgende: Laat ik nu 1 voorbeeld noemen, HenkG en dat is wat ik aan Michiel schreef over Galaten 3.26 en 4.6, waar toch overduidelijk blijkt, dat Paulus met 'de Geest zijns Zoons' de Christus bedoelde. Niemand wil dit toegeven.

NIEMAND HIER HEEFT OOIT BEWEERD DAT DE GEEST VAN GOD NIET IN JEZUS IS, INTEGENDEEL!

Dus leg ons geen woorden in mond aub. En dat er niet altijd meer ingegaan wordt op allerlei tekstinterpretaties van jou heeft wellicht te maken met de continue herhaling van zetten die je pleegt te doen zonder werkelijk aan te willen horen hoe vanuit de schriftuurlijke context zaken anders voorgesteld kunnen/moeten worden dan jij ze voorschotelt. En dan ben jij steeds degene die roept moe te worden van al die herhaling, terwijl je zelf steeds weer met die doofheidsherhaling komt. Hoe vreemd is het dan als mensen het ook een keer moe worden dat jij hun reacties niet serieus neemt, terwijl die mensen jouw reacties zeer serieus benaderen vanuit de Bijbel?

Ik bewonder het doorzettingsvermogen van Nunc, die ondertussen in vrij korte tijd toch drie jaar reageren behoorlijk goed heeft weten samen te vatten mijns inziens. Misschien is het goed om werkelijk eens te horen wat er tegen je gezegd wordt, want het is niet Nunc of wie dan ook die spreekt, maar Gods Woord. Ben je bereid om obv werkelijke argumenten het gesprek aan te gaan om eens en voor altijd duidelijkheid te hebben (waarbij ik het even in het midden laat waar we uitkomen, want nee, niet alles wat je roept is bagger)?

[Dave 0]

Quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 19:07:50 schreef P. Strootman het volgende: Op dinsdag 26 juni 2007 17:19:02 schreef Dave het volgende: [...] Probeer de bijbel eens anders te gaan lezen. Het Pinkstergebeuren behoorde nog voor de volle honderd procent tot het evangelie der besnijdenis met zijn zichtbare rituelen. Zo is het Pinksterverhaal a.h.w. een zichtbaar teken , voor wat onzichtbaar gebeurt.

Hoe anders? Zoals jij het leest?

Quote:

Dat heb ik dan ook niet gezegd! Zoals jij echter nu formuleert, is het m.i. juist.

Toch denk ik dat jij iets anders bedoeld dan ik aangezien jij al hebt aangegeven dat de geest in Jezus de Christus geest is die in ieder mens is en niet de Heilige Geest.

Quote:

Ik begrijp eigenlijk niet, waar je precies naartoe wilt, Dave. Misschien haal je er teveel bij! Maar Jezus is niet voor onze (niet-joden)zonden gestorven.Bovendien moeten we het meeer als een verhaal lezen, want al wat wij lezen bestond al in den beginne (1 Johannes 1.1) Dus minder nadruk leggen op: toen gebeurde dit en toen gebeurde dat.

Kijk Piet en dit is nou waarom mensen jou niet consistent vinden. Opeens begrijp je niet wat ik bedoel en moet ik deze tekst alleen maar als een verhaaltje zien. Jezus legt hier haarfijn uit dat de Heilige Geest in Hem is en dat het deze Geest is die over ons uitgestort wordt maar pas nadat Hij verheerlijkt is. M.a.w., voor die tijd heeft helemaal niemand jou zogenaamde Christus Geest in zich. Je begrijpt dondersgoed wat ik hier bedoel maar omdat dit lijnrecht tegen jou verhaal ingaat begrijp je het opeens niet en moeten we er niet teveel nadruk op leggen. Kom op Piet, probeer hier nu eens wat van te leren i.p.v. het weg te wuiven als het niet in jou verhaallijn past. Dan zou je pas echt aantonen dat je openstaat om te leren.

Dus nogmaals, wat betekent deze tekst volgens jou:

Joh 7:

38 Die in Mij gelooft, gelijkerwijs de Schrift zegt, stromen des levenden waters zullen uit zijn buik vloeien.

39 (En dit zeide Hij van den Geest, Denwelken ontvangen zouden, die in Hem geloven; want de Heilige Geest was nog niet, overmits Jezus nog niet verheerlijkt was.)

Jezus verwijst hier naar de Heilige Geest die wij kunnen ontvangen nadat Hij verheerlijkt is. Voor die tijd kan dat nog niet en daarmee gaat jou verhaal dat ieder mens de Christus Geest in zich heeft, net als Jezus dus gewoon niet op.

Joh 1:

32 En Johannes getuigde, zeggende: Ik heb den Geest zien nederdalen uit den hemel, gelijk een duif, en bleef op Hem.

Hier daalt de Heilige Geest dus neer op Jezus, Jezus wordt hier dus vervuld met de Heilige Geest. Het is deze Geest wat Paulus bedoeld in:

Gal 4:

6 En overmits gij kinderen zijt, zo heeft God den Geest Zijns Zoons uitgezonden in uw harten, Die roept: Abba, Vader!

Groet,

Dave

[P. Strootman 0]

]

Op woensdag 27 juni 2007 08:19:11 schreef HenkG het volgende:[/b][/url]

Quote:

NIEMAND HIER HEEFT OOIT BEWEERD DAT DE GEEST VAN GOD NIET IN JEZUS IS, INTEGENDEEL!

Nee,HenkG, dat heeft inderdaad niemand beweerd. Maar dat die Geest, de in Jezus was, ook Christus genoemd wordt, dat wordt permanent tegengesproken. Men gelooft immers alleen in de Christus wat het vlees, Jezus, betreft.

[Michiel 14]

Quote:

Op woensdag 27 juni 2007 11:16:29 schreef P. Strootman het volgende: ] Op woensdag 27 juni 2007 08:19:11 schreef HenkG het volgende: [/b] [/url] Nee,HenkG, dat heeft inderdaad niemand beweerd. Maar dat die Geest, de in Jezus was, ook Christus genoemd wordt, dat wordt permanent tegengesproken. Men gelooft immers alleen in de Christus wat het vlees , Jezus, betreft.

Tuurlijk wordt dat tegengesproken, daar Christus gezalfde betekend. Het is niet een staat die je kan bereiken.

Quote:

Christus is de Nederlandse weergave van het Griekse woord ×ñéóôüò, wat gezalfde betekent. In het christendom wordt het gebruikt als aanduiding van Jesus van Nazareth. Het is de in het Nieuwe Testament gebruikte Griekse vertaling van het Hebreeuwse woord Mashiach (Messias), dat dus ook Gezalfde betekent.

Bron: Wikipedia

[P. Strootman 0]

Op woensdag 27 juni 2007 11:28:47 schreef Michiel het volgende:

Quote:

Tuurlijk wordt dat tegengesproken, daar Christus gezalfde betekend. Het is niet een staat die je kan bereiken.

Zoals je weet, komt het aramese woord messias slechts twee keer onvertaald voorin het n.t.en dat is in Johannes 1.42 en 4.25. De vertaling van dit woord zou inderdaad gezalfde kunnen zijn. Maar in die hoedanigheid onderging het een ,verandering'namelijk in hoofdstuk 1.42. In vers 42b staat:'Wij hebben gevonden de Messias, wat betekent Christus'.

Maar dan vers 43! Hier zei Jezus zelf:

'Gij zijt de Simon, de zoon van Johannes, gij zult heten Vephas, wat vertaald wordt met Petrus'

Volgens deze twee teksten, is het woord messias dus geen vertaling meer van chrestos (christus), maar het heeft dezelfde betekenis, namelijk VERLOSSER.

Vervolgens 4.25:

Jezus zegt daar tegen een Samaritaanse vrouw (ik onderstreep expres Samaritaanse), God is Geest. De vertalers 'vertaalden' het woord geest echter met een kleine letter. Hoef je niet te vragen hoe zij hun eigen theologie in de tekst legden. De grondtekst zegt zelfs:godgeest.

Maar als Jezus dat gezegd heeft, zegt de vrouw onmiddelijk:

'Ik weet dat de Christus komt, die Messias genoemd wordt. Zij identifceert 'godgeest' dus met 'Christus'.

Misschien verwerp je deze uitleg, maar ook de bijbel is een esoterisch geschrift!

Dan nog een zeer belangrijk gegeven:

Jezus is nooit met olie gezalfd, maar met de Heilige Geest.Maar ook zij die in 1 Johannes 2.27 geloofden in de innerlijk Christus waren gezalfden. In vers 27 staat:

'En de zalving, die gij van Hem ontvangen hebt, blijft op u en gij hebt niet meer nodig, dat iemand u leert, maar gelijk zijn zalving u leert over alle dingen en waarachtig is geen leugen, blijft in Hem, gelijk u geleerd is'

Nog even iets over- uitgerekend - die Samaritaanse vrouw. Jezus sprak bij voorkeur niet met een heiden, maar omdat Christus, Gods Geest, voor alle mensen gestorven is, spreekt Jezus via een Samaritaanse vrouw a.h.w. tot de heidenen. En Paulus schreef in Efeze 3.1:

'Daarom is het, dat ik, Paulus, die terwille van Christus Jezus (dat is dus terwille van de Geest die in Jezus was), voor u, heidenen, in gevangeschap ben'

Bij de problemen, die voor Paulus waren ontstaan terwille van de Christus als Geest (Christus Jezus),waren uitsluitend heidenen betrokken. Wonderbaarlijk, dat wat juist voor ons, heidenen, bestemd is, namelijk de Christus als Gods Geest, door ons, heidenen,wordt afgewezen.

Ik verwonderde mij om uw uitspraak: 'Tuurlijk wordt dat tegengesproken....', alsof het de gwoonste zaak van de wereld is, dat men de innerlijke Christus als Gods Geest afwijst.

[HenkG 0]

Quote:

Op woensdag 27 juni 2007 13:28:04 schreef P. Strootman het volgende: Op woensdag 27 juni 2007 11:28:47 schreef Michiel het volgende: [...] Zoals je weet, komt het aramese woord messias slechts twee keer onvertaald voorin het n.t.en dat is in Johannes 1.42 en 4.25. De vertaling van dit woord zou inderdaad gezalfde kunnen zijn. Maar in die hoedanigheid onderging het een ,verandering'namelijk in hoofdstuk 1.42. In vers 42b staat:'Wij hebben gevonden de Messias, wat betekent Christus'. (...) Volgens deze twee teksten, is het woord messias dus geen vertaling meer van chrestos (christus), maar het heeft dezelfde betekenis, namelijk VERLOSSER.

1 Messias komt wellicht ook in het Aramees voor maar in elk geval is het Hebreeuws: mashiyach. Het Griekse equivalent is: christos. En het betekent volgens tenminste 3 woordenboeken die ik heb kunnen raadplegen in elk geval niet 'verlosser', maar 'gezalfde'.

Nergens is ook maar een verandering van betekenis te ontdekken in de door jou aangedragen teksten.

2 Dat er geen sprake meer zou zijn van vertaling en dat je dit naast de naamswijziging van Petrus legt is me ook echt niet duidelijk uit de teksten. Ook wat betreft de naam Petrus is het zo dat Johannes een meertalige variant geeft, in dit geval Aramees en Grieks en dat heet volgens mij nog steeds vertalingen.

[P. Strootman 0]

Henk G,

Is de Christus de Messias, of de Geest, als Paulus schrijft:'Christus IN u, de hoop der heerlijkheid'?

Een gewetensvraag: Of je gelooft in de innerlijke Christus, die dus IN je is als Gods Geest, of je gelooft in een vleselijke Messias die IN je verblijft?

[E-line 0]

valse tegenstelling... 't is nog steeds moeilijk he, dat brood en nootjes samen één nootjesbrood is?

[Michiel 14]

Quote:

Op woensdag 27 juni 2007 13:28:04 schreef P. Strootman het volgende: Op woensdag 27 juni 2007 11:28:47 schreef Michiel het volgende: Zoals je weet, komt het aramese woord messias slechts twee keer onvertaald voorin het n.t.en dat is in Johannes 1.42 en 4.25.

In Johannes 1:42 komt het hele woord Messias niet voor in de grondtekst, dus waar de dan op gebaseerd is dat het onvertaald zou zijn.

De tekst in Johannes 4:25 geeft wel Messias aan, maar dit komt ook zo terug in de tekst.

Letterlijk vertaald staat daar: 25 zeide tot Hem de vrouw Ik weet dat de Messias komt die wordt-genoemd Christus wanneer komt die Hij zal verkondigen ons alles

26 zeide tot haar Jezus Ik ben het die spreekt met u

Zo letterlijk vertaald is het wat onbehapbaar, maar kijken we dan naar de tekst zoals we die hanteren, dan is het een stuk duidelijker.

25 De vrouw zeide tot Hem: Ik weet, dat de Messias komt (Die genaamd wordt Christus); wanneer Die zal gekomen zijn, zo zal Hij ons alle dingen verkondigen.

26 Jezus zeide tot haar: Ik ben het, Die met u spreekt.

Jezus geeft hier zelf aan dat Hij 1) de Messias is en 2) degene is die Christus genoemd wordt.

Als we het NT verder doorlezen kunnen we ook zien dat Messias vrijwel nergens vertaald wordt, maar dat de vertaling Messias overneemt. Het is blijkbaar een aanspreek titel geworden, want enkele malen wordt aangegeven wat het woord betekent en ook wordt aangeduid wie er bedoelt wordt.

Quote:

De vertaling van dit woord zou inderdaad gezalfde kunnen zijn. Maar in die hoedanigheid onderging het een ,verandering'namelijk in hoofdstuk 1.42. In vers 42b staat:'Wij hebben gevonden de Messias, wat betekent Christus'.

Als we dan even de Naardense Bijbel erbij pakken, welke zeer cecuur vertaald is, dan staat daar het volgende:

1:40      Andreas, de broer van Simon Petrus,

is een van de twee geweest

die van Johannes hoorden over Jezus

en hem volgden;      

1:41      hij weet de volgende morgen

zijn broer, Simon te vinden

en zegt tot hem:

we hebben de Messias gevonden!-

vertaald is dat: Christus,- gezalfde!

Quote:

Maar dan vers 43! Hier zei Jezus zelf: 'Gij zijt de Simon, de zoon van Johannes, gij zult heten Vephas, wat vertaald wordt met Petrus'

Wat is dit voor een gevolgtrekking. Petrus naamgeving slaat toch helemaal niet op de Messias. Jezus geeft hem een naam die vertaald behoorde te woorden. Zou dit met de zendingsboodschap te maken kunnen hebben die later uitgegeven werd door Jezus?

Quote:

Volgens deze twee teksten, is het woord messias dus geen vertaling meer van chrestos (christus), maar het heeft dezelfde betekenis, namelijk VERLOSSER.

Uit deze teksten komt niet naar voren dat Messias verlosser zou betekenen.

Quote:

Vervolgens 4.25: Jezus zegt daar tegen een Samaritaanse vrouw (ik onderstreep expres Samaritaanse), God is Geest. De vertalers 'vertaalden' het woord geest echter met een kleine letter. Hoef je niet te vragen hoe zij hun eigen theologie in de tekst legden. De grondtekst zegt zelfs:godgeest.

Mijn grondtekst zegt helemaal geen godsgeest er staat "geest van God" en mijn vertalingen hanteren een hoofdletter G voor het woord Geest.

Quote:

Maar als Jezus dat gezegd heeft, zegt de vrouw onmiddelijk: 'Ik weet dat de Christus komt, die Messias genoemd wordt. Zij identifceert 'godgeest' dus met 'Christus'. Misschien verwerp je deze uitleg, maar ook de bijbel is een esoterisch geschrift!

Nee, want het woord godsgeest komt al helemaal niet voor in de grondteksten, dus dan kan je dat niet identificeren met Christus. Er staat duidelijk "Geest van God".

Quote:

Dan nog een zeer belangrijk gegeven: Jezus is nooit met olie gezalfd, maar met de Heilige Geest.Maar ook zij die in 1 Johannes 2.27 geloofden in de innerlijk Christus waren gezalfden. In vers 27 staat: 'En de zalving, die gij van Hem ontvangen hebt, blijft op u en gij hebt niet meer nodig, dat iemand u leert, maar gelijk zijn zalving u leert over alle dingen en waarachtig is geen leugen, blijft in Hem, gelijk u geleerd is'

Dat staat er niet dat er geloof zou zijn in een innerlijke christus. Er wordt gesproken over kennis die geleerd is. Lezen we even in een paar verzen daarvoor:

23 Ieder die de Zoon niet erkent, heeft ook de Vader niet. Wie de Zoon erkent, heeft ook de Vader. 24 Wat uzelf betreft: wat u vanaf het begin hebt gehoord, laat dat in u blijven. Als in u blijft wat u vanaf het begin hebt gehoord, zult u in de Zoon en in de Vader blijven. 25 En dit is wat hij ons heeft beloofd: het eeuwige leven. 26 Dit wilde ik u schrijven over hen die proberen u te misleiden. 27 Wat uzelf betreft: de zalving die u van hem ontvangen hebt is blijvend, u hebt geen leraar nodig. Zijn zalving leert u alles naar waarheid, zonder bedrog. Blijf daarom in hem, zoals zijn zalving u geleerd heeft.

De zalving die ontvangen is dat is de uitstorting van de Heilige Geest. De daarmee ontvangen zalving zorgt ervoor dat zij, de kinderen in de brief, in God zullen blijven. Als we dan even kijken naar de kanttekening van de Statenvertaling, dan leert die ons het volgende:

zo zult gij

Dat is, zo blijft in Hem; een Hebreeuwse wijze van spreken. Of Hij spreekt zo, om te tonen het goed vertrouwen dat Hij had van hun standvastigheid.

Het duid er dus op dat er een vertouwen wordt uitgesproken aan zijn toehoorders dat zij in de Zalving (uitstorting van Heilige Geest) blijven en dat zij daarmee in overeenstemming blijven met de leer van Jezus.

Quote:

Nog even iets over- uitgerekend - die Samaritaanse vrouw. Jezus sprak bij voorkeur niet met een heiden, maar omdat Christus, Gods Geest

Een geest kan dood gaan? Die is nieuw voor me, weer komen die drie vormen naar voren die ik al eerder aanstipte. Het is Christus die stierf niet een geest, Christus gaf zijn Geest wel in handen van God, daarmee Zijn werk op deze aarde volbrengend.

Quote:

voor alle mensen gestorven is, spreekt Jezus via een Samaritaanse vrouw a.h.w. tot de heidenen. En Paulus schreef in Efeze 3.1: 'Daarom is het, dat ik, Paulus, die terwille van Christus Jezus (dat is dus terwille van de Geest die in Jezus was), voor u, heidenen, in gevangeschap ben' Bij de problemen, die voor Paulus waren ontstaan terwille van de Christus als Geest (Christus Jezus),waren uitsluitend heidenen betrokken. Wonderbaarlijk, dat wat juist voor ons, heidenen, bestemd is, namelijk de Christus als Gods Geest, door ons, heidenen,wordt afgewezen.

Nu spreekt Jezus dan wel tot de heidenen en even tevoor nog niet, wat is het nu wel of niet. Het kan niet een klein beetje van allebei zijn het is of het een of het ander. Dit toont dan ook direct aan dat de zendingsopdracht in Mattheus 28 ook voor heidenen gold. Het geeft dan aan dat Paulus met een opdracht was gezonden, maar dat wisten we al vanuit zijn bekering nabij Damascus.

Quote:

Ik verwonderde mij om uw uitspraak: 'Tuurlijk wordt dat tegengesproken....', alsof het de gwoonste zaak van de wereld is, dat men de innerlijke Christus als Gods Geest afwijst .

Inderdaad, want u lijkt er dingen bij te halen die er niet staan. Een woord als "godsgeest" komt niet voor in de grondtekst, als we kijken naar wat Jezus betekende voor alle volken (en dus ook heidenen) dan is alles een stuk logischer. Echter u lijkt enerzijds wel te willen dat heidenen bereikt werden, maar anderzijds overduidelijk te kennen geeft dat het niet zo zou kunnen zijn.

Dat is dus eigenlijk weer dat nootjesbrood, maar dan zonder nootjes voor u?

[HenkG 0]

Quote:

Op woensdag 27 juni 2007 22:44:25 schreef P. Strootman het volgende: Henk G, Is de Christus de Messias, of de Geest, als Paulus schrijft:'Christus IN u, de hoop der heerlijkheid'? Een gewetensvraag: Of je gelooft in de innerlijke Christus, die dus IN je is als Gods Geest, of je gelooft in een vleselijke Messias die IN je verblijft?

Zullen we het nog 1 keer proberen?

Christenen geloven dat Jezus woning heeft gemaakt in mensen door Zijn Geest. En Jezus is een met de Geest, net als de Vader, dus er kan op die wijze gezegd worden dat Jezus in mij woont.

Dit is het ongezuurde broodje dat God ons voorschotelt in Zijn Woord. Jammer dat jij nog steeds lijkt te menen er een ander broodje van te moeten maken.

En nee daarmee wordt geenszins gezegd dat er wellicht soms mogelijkheden zijn om Christus en de Geest met elkaar te vereenzelvigen, maar, het is al meermalen aangegeven, het is geen noodzakelijkheid. Zeker niet omdat wij geloven dat Jezus met de Geest en de Vader Één Eeuwig God is!

Als ik even een aards voorbeeld mag gebruiken ter illustratie.

Als er een PR-medewerker van een bedrijf ergens langs geweest is met wat promotiemateriaal en een promotiepraatje, wordt er meestal nadien over gesproken in het bezochte bedrijf als zouden ze bezoek gehad hebben van het bedrijf waarvoor de PR-medewerker werkt.

Vraag 1

Wie is er nu langsgeweest? Het hele bedrijf? De PR-afdeling? Of de PR-medewerker?

Vraag 2

Kwam de PR-medewerker als geheel zelfstandige eenheid? Of kwma hij misschien in opdracht van de afdelingschef? Of wellicht namens het bedrijf?

[Nunc 0]

Quote:

Op woensdag 27 juni 2007 22:44:25 schreef P. Strootman het volgende: Henk G, Is de Christus de Messias, of de Geest, als Paulus schrijft:'Christus IN u, de hoop der heerlijkheid'? Een gewetensvraag: Of je gelooft in de innerlijke Christus, die dus IN je is als Gods Geest, of je gelooft in een vleselijke Messias die IN je verblijft?

Een gewetensvraag: denk je nu echt dat dat is wat orthodoxe christenen geloven? Je poneert altijd met veel bombarie dat 'de kerk' zus of zo als dogma heeft, maar je snapt er echt geen snars van, als ik bovenstaande onzinvraag lees. Je mag werkelijk waar blij zijn dat mensen uberhaupt nog met je discussieren, als je met dit soort leugenachtige onzin aankomt.

[Dave 0]

Piet,

Waarom reageer je niet op mij laatste post? Heb je hier geen weerwoord op of is dit allemaal beeldspraak en lees ik dus niet goed?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 27 juni 2007 22:44:25 schreef P. Strootman het volgende: Henk G, Is de Christus de Messias, of de Geest, als Paulus schrijft:'Christus IN u, de hoop der heerlijkheid'? Een gewetensvraag: Of je gelooft in de innerlijke Christus, die dus IN je is als Gods Geest, of je gelooft in een vleselijke Messias die IN je verblijft?

Dit hebben we ook al 10 keer uitgelegd.

Waarom lees jij alleen wanneer het jou uitkomt letterlijk maar zodra het jou punt niet onderbouwd is alles opeens beeldspraak?

De bijbel leert namelijk in Joh 14:

10 Gelooft gij niet, dat Ik in den Vader ben, en de Vader in Mij is? De woorden, die Ik tot ulieden spreek, spreek Ik van Mijzelven niet, maar de Vader, Die in Mij blijft, Dezelve doet de werken.

Is dit letterlijk of beeldspraak? Jezus zegt 'ik ben in de Vader' en 'de Vader is in mij'. Is de volledige Godheid in het lichaam van Jezus aanwezig of moeten we dit wellicht iets anders lezen? En de Heilige GEest was ook al in Jezus, dat met jou toegevoegde christusgeest en dan zitten er al 3 in Jezus.

Je kan niet lukraak teksten letterlijk en dan weer als beeldspraak toepassen wanneer jou dat uitkomt.

Rom 8:

11 En indien de Geest Desgenen, Die Jezus uit de doden opgewekt heeft, in u woont, zo zal Hij, Die Christus uit de doden opgewekt heeft, ook uw sterfelijke lichamen levend maken, door Zijn Geest, Die in u woont.

Wie is de Geest hier? De Geest heeft Christus uit de doden opgewekt en dezelfde Geest woont ook in ons. Deze Geest is niet hetzelfde als de Christus anders zou de Geest zichzelf moeten opwekken uit de dood.

Weer even een nadenkertje voor jou Piet

[P. Strootman 0]

Quote:

Op woensdag 27 juni 2007 23:08:29 schreef E-line het volgende: valse tegenstelling... 't is nog steeds moeilijk he, dat brood en nootjes samen één nootjesbrood is?

Absoluut geen vaslse tegenstelling E-line! Hoe kom je er toch bij? Het is boven alle twijfel verheven, dat een Messias een vleselijk mens of verlosser is. Kan een vleselijk mens in iemand wonen? En onderscheidt jij niet tussen de Christus,die in Jezus woonde en de persoon van Jezus? Hoe kan Paulus dan schrijven, dat God 'de Geest zijns Zoons' uitgezonden heeft in onze harten, die roept: Abba, Vader? En lees Galaten 3.26 en 4.4 nog eens heel goed na, waar Paulus schreef:

'Gij zijt allen zonen van God door het geloof in Christus Jezus' En dan verklaarthij dit geloof in vers 6 en schrijft hij:'En dat gij zonen zijt - God heeft de Geest zijn Zoons uitgezonden in onze harten, die roept: Abba, Vader'

Dus nog maar eens een keer: Paulus noemt ons zonen van God, als wij geloven in Christus Jezus.(3.26) En vervolgens schrijft hij in 4.4:'Dat gij zonen zijt - God heeft de Geest zijns Zoon uitgezonden in onze harten, die roept: Abba, Vader'

Alleen al op etymologische (woordafleiding)grond mogen wij vaststellen, dat het geloof in Christus Jezus betekentdat we geloven, dat de Geest zijns Zoons in onze harten is uitgezonden. En dat is de inwonende Christus. Het kan gewoon niet anders uitgelegd worden. Een andere uitleg,komt er altijd op neer, dat de Geest weg geexegetiseerd wordt!

En ik vrees, dat het juist daarom begonnen is!

---

Samengevoegd:

Op woensdag 27 juni 2007 20:57:54 schreef HenkG het volgende:

Quote:

1 Messias komt wellicht ook in het Aramees voor maar in elk geval is het Hebreeuws: mashiyach. Het Griekse equivalent is: christos. En het betekent volgens tenminste 3 woordenboeken die ik heb kunnen raadplegen in elk geval niet 'verlosser', maar 'gezalfde'. Nergens is ook maar een verandering van betekenis te ontdekken in de door jou aangedragen teksten. 2 Dat er geen sprake meer zou zijn van vertaling en dat je dit naast de naamswijziging van Petrus legt is me ook echt niet duidelijk uit de teksten. Ook wat betreft de naam Petrus is het zo dat Johannes een meertalige variant geeft, in dit geval Aramees en Grieks en dat heet volgens mij nog steeds vertalingen.

Ja, HenkG, uit die 2 teksten blijkt wel degelijk, dat we het woord 'gezalfde' moeten vergeten! Onder de Christus wordt kennelijk voortaan de Geest verstaan. Dat wordt weliswaar op een esoterische wijze verwoord. Maar uit de vele keren, dat met name Paulus de Christusnaam gebruikte, blijkt uit zondermeer uit de context, dat Hij er de Geest mee bedoelde.

---

Samengevoegd:

HenkG,

War bazel je nu?

Quote:

Zullen we het nog 1 keer proberen? Christenen geloven dat Jezus woning heeft gemaakt in mensen door Zijn Geest. En Jezus is een met de Geest, net als de Vader, dus er kan op die wijze gezegd worden dat Jezus in mij woont.

Er staat toch, dat God de Geest van Jezus heeft uitgezonden in onze harten?

Laat Jezus 'eens een keer vallen', zoals Paulus ons dat aanraadde

[Nunc 0]

Quote:

Op donderdag 28 juni 2007 17:07:12 schreef P. Strootman het volgende: [...] Absoluut geen vaslse tegenstelling E-line! Hoe kom je er toch bij? Het is boven alle twijfel verheven, dat een Messias een vleselijk mens of verlosser is . Kan een vleselijk mens in iemand wonen? (....)

En aangezien het toch "boven alle twijfel verheven" is, doe je ook niet echt moeite om aan te tonen dat een "messias" altijd een "vleselijk mens" is. Maar aangezien deze aanname van jou onzin is (leg eens uit: waarom zou het moeten, waarom is het boven elke twijfel verheven?) gaat de rest van je argumentatie niet op. Je bouwt op een premisse die onwaar is.

[HenkG 0]

Quote:

Op donderdag 28 juni 2007 17:07:12 schreef P. Strootman het volgende: [...] Het is boven alle twijfel verheven, dat een Messias een vleselijk mens of verlosser is.

Het is wellicht boven JOUW twijfel verheven. Want waar staat dat een Messias een vleselijk verlosser is? En als dat zo is, waarom is Christus dan volgens jou niet vleselijk, want nog steeds geldt Christus=Messias=Gezalfde. Dus voorlopig geen gefundeerde argumentatie die onweerlegbaar uit de Bijbel te halen is.

Quote:

Kan een vleselijk mens in iemand wonen?

Ja, zie voorbeeld PR in mijn vorige reactie....

Quote:

En onderscheidt jij niet tussen de Christus,die in Jezus woonde en de persoon van Jezus? Hoe kan Paulus dan schrijven, dat God 'de Geest zijns Zoons' uitgezonden heeft in onze harten, die roept: Abba, Vader?

Er staat dus 'de Geest van Zijn Zoon'. Niet de Christus.

De uitdrukking 'Geest van Zijn Zoon' is trouwens volgens jouw uitleggingen eerder een foute uitdrukking, alhoewel deze dus in de Bijbel staat. Want de Geest is volgens jou toch de Zoon?

Wat is nu je punt aangaande dat onderscheid in relatie tot de tekst uit Galaten 4:6?

Zoals in de vorige reactie al aangegeven, wordt er door christenen onderscheid gemaakt tussen Vader, Zoon en Geest zonder deze Personen te scheiden, want Ze zijn Één God! Als het over Jezus gaat, gaat het dus niet enkel over de mens Jezus, maar over Jezus, de mensgeworden God van Wie de Geest gewoon onderdeel uitmaakt.

Voorlopig nog weer geen reden om Christus totaal te vereenzelvigen met de Geest.

Quote:

En lees Galaten 3.26 en 4.4 nog eens heel goed na, waar Paulus schreef: 'Gij zijt allen zonen van God door het geloof in Christus Jezus' En dan verklaart hij dit geloof in vers 6 en schrijft hij:'En dat gij zonen zijt - God heeft de Geest zijn Zoons uitgezonden in onze harten, die roept: Abba, Vader' Dus nog maar eens een keer: Paulus noemt ons zonen van God, als wij geloven in Christus Jezus.(3.26) En vervolgens schrijft hij in 4.4:'Dat gij zonen zijt - God heeft de Geest zijns Zoon uitgezonden in onze harten, die roept: Abba, Vader'

Kun je je nog herinneren dat hierover al eens gezegd is dat je niet een oorzaak en een gevolg met elkaar kunt vergelijken?

Quote:

En dat is de inwonende Christus. Het kan gewoon niet anders uitgelegd worden. Een andere uitleg,komt er altijd op neer, dat de Geest weg geexegetiseerd wordt!

Dat laatste gebeurt enkel als je steeds de Geest en Jezus van elkaar los wilt trekken, zoals jij dat doet. Zojuist al aangegeven hoe christenen daarover denken vanuit de triniteit.

Quote:

Op woensdag 27 juni 2007 20:57:54 schreef HenkG het volgende: [...] Ja, HenkG, uit die 2 teksten blijkt wel degelijk, dat we het woord 'gezalfde' moeten vergeten! Onder de Christus wordt kennelijk voortaan de Geest verstaan.

Dus eerst blijkt het uit de teksten en vervolgens wordt er kennelijk voortaan verstaan...Blijkbaar hou je zelf ook nog enige marge open dat het anders is en dat is wel zo goed want bergens staat dat we dat woord moeten vergeten. Althans je hebt er nog geen onweerlegbare schriftuurlijke (dus niet eigenhandige) argumentatie voor gegeven.

Quote:

Maar uit de vele keren, dat met name Paulus de Christusnaam gebruikte, blijkt uit zondermeer uit de context, dat Hij er de Geest mee bedoelde.

Blijkt dat zondermeer? Heb je al wel eens echt aandacht besteed aan de prachtige lijst van uitwisselbare voorbeelden JC en CJ zonder problemen?

Quote:

HenkG, War bazel je nu? [...] Er staat toch, dat God de Geest van Jezus heeft uitgezonden in onze harten? Laat Jezus 'eens een keer vallen', zoals Paulus ons dat aanraadde

Nogmaals de Geest en Jezus zijn 1 samen met de Vader. Gods Geest woont in ons, maar niet als zelfstandige eenheid, maar als onderdeel van de Triniteit, waarvan Jezus ook deel uitmaakt. Dit is zoals Gods Woord het ons voorhoudt en dat is waar ik mij aan houd.

Als jij dat bazelen wilt noemen...

En Jezus loslaten? Neen! Dan laat ik mijn Verlossing los!

Ik wil jou eerder vragen om eens minder scheiding tussen Jezus en de Geest aan te brengen. Wellicht ga je dan werkelijk Gods Woord verstaan.

[P. Strootman 0]

HenkG,

Je schreef:

Quote:

Er staat dus 'de Geest van Zijn Zoon'. Niet de Christus.

Ben je nu toch niet heel erg onredelijk, HenkG? Of je begrijpt het gewoon niet! In deze tekst (4.6) staat inderdaad niet Christus. Maar Paulus noemt het geloof, dat God de Geest zijns Zoons in onze harten uitgezonden heeft (en lees nu eens heel goed:Het geloof in Christus Jezus. Hij identificeert dus, nee meer nog, hij noemt die Geest: Christus.

Quote:

De uitdrukking 'Geest van Zijn Zoon' is trouwens volgens jouw uitleggingen eerder een foute uitdrukking, alhoewel deze dus in de Bijbel staat. Want de Geest is volgens jou toch de Zoon?

Ja, de Geest Gods wordt ook de Zoon genoemd. Ik ga daar nu niet op in, maar daar is in de bijbel ook sprake van de niet uit een vrouw geboren Zoon van God (lees Hebreeën 7.3) Iets gemakkelijker is Romeinen 8.3, waar staat: God zond zijn Zoon (de Zoon, zijn Geest) in en vlees (Jezus) aan dat der zonde gelijk. Trouwens, vooral in het evangelie van Johannes wordt heel vaak met de Zoon, Gods Geest bedoeld!

Quote:

Wat is nu je punt aangaande dat onderscheid in relatie tot de tekst uit Galaten 4:6? Dat heb ik in het bovenstaande verklaard. Zoals in de vorige reactie al aangegeven, wordt er door christenen onderscheid gemaakt tussen Vader, Zoon en Geest zonder deze Personen te scheiden, want Ze zijn Één God! Als het over Jezus gaat, gaat het dus niet enkel over de mens Jezus, maar over Jezus, de mens geworden God van Wie de Geest gewoon onderdeel uitmaakt. Voorlopig nog weer geen reden om Christus totaal te vereenzelvigen met de Geest.

Hoe kun je over personen spreken, als je over God spreekt, die Geest is? Volgens Efeze 4.6 is er één God en Vader van allen, en boven allen, door allen en in allen. Hij is dus zéker geen persoon (een persoon ofwel een verschijningsvorm is per definitie vergankelijk), maar Geest! En Jezus is intussen tot een levendmakende Geest geworden. Wat moeten wij eigenlijk met Jezus, HenkG? Paulus raadde ons toch aan om Hem niet te kennen. Het gáát ook niet om ‘Jezus, de zoon van David’ Het gaat om De Mens als zodanig! Namelijk het gaat over jou en over mij, want Jezus Christus is in ons, leert Paulus. Hij is het UNIEKE VOORBEELD van de ZOON van God.

---

Samengevoegd:

Op donderdag 28 juni 2007 17:51:29 schreef Nunc het volgende:

Quote:

En aangezien het toch "boven alle twijfel verheven" is, doe je ook niet echt moeite om aan te tonen dat een "messias" altijd een " vleselijk mens" is. Maar aangezien deze aanname van jou onzin is (leg eens uit: waarom zou het moeten, waarom is het boven elke twijfel verheven?) gaat de rest van je argumentatie niet op. Je bouwt op een premisse die onwaar is.

Het woord Messias komt slecht 2 x voor in het O.T. en 2 keer in het N.T. En dan nog wel om de betekenis 'om te zetten'. Het is een puur Joods begrip. Wat moeten wij daarmee? Uit de twee teksten in Johannes, valt op te maken, dat het begrip 'vertalen' van de naam Christus, vervalt. Onze Verlosser is dan ook geenMessias, maar God, ofwel Gods Geest.

En dat willen jullie kennelijk niet, want het is 'te gnostisch'. Maar dat niet alleen, Nunc. Jullie zoeken het Heil (om het zo maar eens uit te drukkenbuiten jezelf. De voorwaarde voor het 'vinden' van de Christus, vereist niet alleen geloof in de innerlijke Christus, maar ook inkeer tot je eigen innerlijk. Daar is het te vinden en dat kunnen we op veel plaatsen in de bijbel lezen. Jezus zei al tegen zijn hoorders:'Het Koninkrijk God is in u'

Iemand schreef ook nog dat de Geest niet kan sterven. Dat is ook zo, maar de bijbel vergelijkt de dood vaak met een slaap. Dat deed ook Paulus, toen hij schreef:

'Ontwaakt, gij die slaapt en sta op uit de doden en Christus (de Geest Gods) zal over u lichten'

Dat wens ik jullie vanharte toe!

---

Samengevoegd:

Dave schreef op 28-06-10:53:57

Quote:

Rom 8: 11 En indien de Geest Desgenen, Die Jezus uit de doden opgewekt heeft, in u woont, zo zal Hij, Die Christus uit de doden opgewekt heeft, ook uw sterfelijke lichamen levend maken, door Zijn Geest, Die in u woont. Wie is de Geest hier? De Geest heeft Christus uit de doden opgewekt en dezelfde Geest woont ook in ons. Deze Geest is niet hetzelfde als de Christus anders zou de Geest zichzelf moeten opwekken uit de dood. Weer even een nadenkertje voor jou Piet [/quote} Ja, Dave, ik wil heel graag nadenken over wat de bijbel zegt. Romeinen 8.11 zegt dat God Jezus opgewekt heeft. Dat heeft Hij d.m.v. zijn Geest gedaan! Verder spreekt deze prachtige tekst voor zichzelf. Maar je moet hier wel heel goed onderscheiden. Het is ook een moeilijke tekst. Laten we hem nog eens parafraseren en proberen hem te begrijpen]In Johannes 1:42 komt het hele woord Messias niet voor in de grondtekst, dus waar de dan op gebaseerd is dat het onvertaald zou zijn.

Nog eens goed lezen, Michiel!

Quote:

De tekst in Johannes 4:25 geeft wel Messias aan, maar dit komt ook zo terug in de tekst. Letterlijk vertaald staat daar: 25 zei tot Hem de vrouw Ik weet dat de Messias komt die wordt genoemd Christus wanneer komt die Hij zal verkondigen ons alles 26 zei tot haar Jezus Ik ben het die spreekt met u. Zo letterlijk vertaald is het wat onbehapbaar, maar kijken we dan naar de tekst zoals we die hanteren, dan is het een stuk duidelijker. 25 De vrouw zei tot Hem: Ik weet, dat de Messias komt (Die genaamd wordt Christus); wanneer Die zal gekomen zijn, zo zal Hij ons alle dingen verkondigen. 26 Jezus zei tot haar: Ik ben het, Die met u spreekt.

U houdt er geen rekening mee, dat Jezus hier spreekt namens de Geest. In hoofdstuk 14.25 en 26 lezen we dan ook:’

‘Dit heb Ik tot u gesproken, terwijl ik bij nog bij u verblijf; maar de Trooster, de Heilige Geest, die de Vader zenden zal in mijn naam, die zal u alles leren en u te binnen brengen, al wat ik gezegd heb. Alweer een bewijs, dat de Christus hier de Geest is!

Quote:

Jezus geeft hier zelf aan dat Hij 1) de Messias is en 2) degene is die Christus genoemd wordt.

Dat klopt, want het is nú de Christus als Gods Geest en geen vleselijke Messias meer!

Quote:

Als we het NT verder doorlezen kunnen we ook zien dat Messias vrijwel nergens vertaald wordt, maar dat de vertaling Messias overneemt. Het is blijkbaar een aanspreek titel geworden, want enkele malen wordt aangegeven wat het woord betekent en ook wordt aangeduid wie er bedoelt wordt.Als we dan even de Naardense Bijbel erbij pakken, welke zeer secuur vertaald is, dan staat daar het volgende:

U heeft dat zeer terecht opgemerkt, het woord Messias komt niet onvertaald voor, zoals bijvoorbeeld het woordje ‘amen’. Het komt alléén voor, als er sprake is van een wijziging van de betekenis. Het is dan ook hoogst merkwaardig, dat er zo paniekerig gedaan wordt over het niet gebruiken van het begrip ‘messias’. Het is puur Joods en wij, heidenen, hebben er niets mee te maken!

Quote:

      Andreas, de broer van Simon Petrus, is een van de twee geweest, die van Johannes hoorden over Jezus en hem volgden;       1:41hij weet de volgende morgen zijn broer, Simon te vinden en zegt tot hem: we hebben de Messias gevonden!- vertaald is dat: Christus,- gezalfde!Wat is dit voor een gevolgtrekking. Petrus naamgeving slaat toch helemaal niet op de Messias. Jezus geeft hem een naam die vertaald behoorde te woorden. Zou dit met de zendingsboodschap te maken kunnen hebben die later uitgegeven werd door Jezus?Uit deze teksten komt niet naar voren dat Messias verlosser zou betekenen.[

U interpreteert de tekst niet juist, want er staat niet dat Messias vertááld wordt door ‘Christus’ maar er staat letterlijk:’ Wij hebben gevonden, de Messias, wat betekent: Christus’ En er staat helemaal niet, dat Christus gezalfde betekent. U welk wél de schijn, maar het is uw eigen interpretatie!

Quote:

Mijn grondtekst zegt helemaal geen godsgeest er staat "geest van God" en mijn vertalingen hanteren een hoofdletter G voor het woord Geest.[...]Nee, want het woord godsgeest komt al helemaal niet voor in de grondteksten, dus dan kan je dat niet identificeren met Christus. Er staat duidelijk "Geest van God". Dat staat er niet dat er geloof zou zijn in een innerlijke Christus. Er wordt gesproken over kennis die geleerd is. Lezen we even in een paar verzen daarvoor: 23 Ieder die de Zoon niet erkent, heeft ook de Vader niet. Wie de Zoon erkent, heeft ook de Vader. 24 Wat uzelf betreft: wat u vanaf het begin hebt gehoord, laat dat in u blijven. Als in u blijft wat u vanaf het begin hebt gehoord, zult u in de Zoon en in de Vader blijven. 25 En dit is wat hij ons heeft beloofd: het eeuwige leven. 26 Dit wilde ik u schrijven over hen die proberen u te misleiden. 27 Wat uzelf betreft: de zalving die u van hem ontvangen hebt is blijvend, u hebt geen leraar nodig. Zijn zalving leert u alles naar waarheid, zonder bedrog. Blijf daarom in hem, zoals zijn zalving u geleerd heeft. Paulus schreef in Romeinen 9.5: ‘….uit hen (Israël) is wat het vlees betreft, de Christus, die is bovenal God, te prijzen tot in eeuwigheid’ En elders:Gij zijt van Christus en de Christus is Gods’ Ik zou niet weten, waarom de Christus niet met God zouden mogen identificeren? Het duid er dus op dat er een vertrouwen wordt uitgesproken aan zijn toehoorders dat zij in de Zalving (uitstorting van Heilige Geest) blijven en dat zij daarmee in overeenstemming blijven met de leer van Jezus. Een geest kan dood gaan? Die is nieuw voor me, weer komen die drie vormen naar voren die ik al eerder aanstipte. Het is Christus die stierf niet een geest, Christus gaf zijn Geest wel in handen van God, daarmee Zijn werk op deze aarde volbrengend. Nu spreekt Jezus dan wel tot de heidenen en even tevoren nog niet, wat is het nu wel of niet. Het kan niet een klein beetje van allebei zijn het is of het een of het ander. Dit toont dan ook direct aan dat de zendingsopdracht in Mattheus 28 ook voor heidenen gold. Het geeft dan aan dat Paulus met een opdracht was gezonden, maar dat wisten we al vanuit zijn bekering nabij Damascus. [...]Inderdaad, want u lijkt er dingen bij te halen die er niet staan. Een woord als "godsgeest" komt niet voor in de grondtekst, als we kijken naar wat Jezus betekende voor volken (en dus ook heidenen) dan is alles een stuk logischer. Echter u lijkt enerzijds wel te willen dat heidenen bereikt werden, maar anderzijds overduidelijk te kennen geeft dat het niet zo zou kunnen zijn.

Ik vind dit niet duidelijk! Over de Geest, die volgens u niet kan sterven, heb ik aan Nunc geschreven. En die Geest is voor allen gestorven: Paulus schreef:’één voor allen gestorven. Dus zijn allen gestorven’ Zet hier Galaten 4.4 en Handelingen 5.31 tegenover en je laat Paulus minstens een leugen verkondigen. De uit een vrouw geboren Zoon van God, kocht immers alléén het volk, dat onder de wet was, vrij. Bovendien is er in de synoptische evangelien nog geen spráke van wereldverzoening!

[Michiel 14]

Quote:

Op donderdag 28 juni 2007 19:15:43 schreef P. Strootman het volgende: Nog eens goed lezen, Michiel!

Daar heb ik inderdaad een foutje gemaakt. Voor de rest zal ik later nog reageren.

[HenkG 0]

Quote:

Op donderdag 28 juni 2007 19:15:43 schreef P. Strootman het volgende: HenkG, Je schreef: [...] Ben je nu toch niet heel erg onredelijk, HenkG? Of je begrijpt het gewoon niet! In deze tekst (4.6) staat inderdaad niet Christus. Maar Paulus noemt het geloof, dat God de Geest zijns Zoons in onze harten uitgezonden heeft (en lees nu eens heel goed:Het geloof in Christus Jezus. Hij identificeert dus, nee meer nog, hij noemt die Geest: Christus.

Dat roep je nu al jaren, maar uit de reacties moge toch duidelijk zijn dat daar geen eenduidigheid in te verkrijgen is zonder duidelijke, onweerlegbare argumentatie. Ben benieuwd of die er nog weer eens komt. Want ook nu weer is het voorlopig inlegkunde...

Quote:

Ja, de Geest Gods wordt ook de Zoon genoemd. Ik ga daar nu niet op in, maar daar is in de bijbel ook sprake van de niet uit een vrouw geboren Zoon van God (lees Hebreeën 7.3)

Staat dat er? Ik lees er toch heel wat anders. Er wordt eerst iets beschreven over Melchisedek en hij wordt vergeleken met de Zoon van God. Geen aanwijzing dat het hier om de Geest zou gaan. Juist eerder het tegendeel, omdat het hier toch om een vergelijking met een mens gaat.

Quote:

Iets gemakkelijker is Romeinen 8.3, waar staat: God zond zijn Zoon (de Zoon, zijn Geest) in en vlees (Jezus) aan dat der zonde gelijk.

Ik lees hier gewoon dat God Zijn Zoon als mens naar deze wereld heeft laten komen....en laat dat nu precies op Jezus kunnen laten slaan. Nog steeds geen onweerlegbare argumentatie dus voor jouw stelling.

Quote:

Trouwens, vooral in het evangelie van Johannes wordt heel vaak met de Zoon, Gods Geest bedoeld!

Ben benieuwd......

Quote:

Hoe kun je over personen spreken, als je over God spreekt, die Geest is? Volgens Efeze 4.6 is er één God en Vader van allen, en boven allen, door allen en in allen. Hij is dus zéker geen persoon (een persoon ofwel een verschijningsvorm is per definitie vergankelijk), maar Geest!

Waarom maken tegenstanders van de triniteit toch altijd van persoon zo'n lichamelijke term? Het zijn van een Persoon sluit Geest zijn geenszins uit. Denk ook eens aan een mens. Ons diepste wezen zit binnen in ons en is niet het lichamelijke, dat puur een huls is. Zijn wij daarom geen persoon?

Quote:

En Jezus is intussen tot een levendmakende Geest geworden.

Jezus is altijd Geest geweest, maar ook mens geworden. En dat is Hij nog steeds. Als mens heeft Hij de hemel weer voor ons geopend. Hij is de ganse weg der verlossing gegaan van geboorte tot aan Hemelvaart om onze levens totaal te reinigen en terug te brengen naar de Bron, namelijk God. En dankzij Zijn werk mogen we weten dat, als we dat Verlossingswerk aannemen, Hij met Zijn Geest woning in ons maken wil!

Quote:

Paulus raadde ons toch aan om Hem niet te kennen.

Niet waar! Hij zegt enkel op een gegeven moment dat het belangrijkste niet is Hem naar het vlees te kennen, dus, om het even anders te zeggen, alleen als grote profeet, maar naar Zijn werkelijke aard, namelijk God Die naar ons toekomt! Dat is waar Paulus de mensen op wil wijzen!

Quote:

Het woord Messias komt slecht 2 x voor in het O.T. en 2 keer in het N.T. En dan nog wel om de betekenis 'om te zetten'. Het is een puur Joods begrip. Wat moeten wij daarmee? Uit de twee teksten in Johannes, valt op te maken, dat het begrip 'vertalen' van de naam Christus, vervalt. Onze Verlosser is dan ook geen Messias, maar God, ofwel Gods Geest.

Hoezo betekenis omzetten? Ik heb je nog geen duidelijke eenduidige uitleg horen vertellen dan enkel een eigen interpretatie. Want er zijn heel andere dingen uit de tekst op te maken, zeker als we ze gewoon in de gehele schriftuurlijke context bekijken. Je roept zelf altijd dat we wat ruimer naar de Bijbel moeten kijken, maar je bent tegelijk ook degene die aldoor maar weer heel verkokerd naar de Bijbel kijkt, want alles moet precies in jouw plaatje passen. Jammer! En dan maar roepen dat je best anders wilt kijken als er argumenten komen die jouw stelling ondermijnen, terwijl bij het geven van weerleggingen deze meteen in de prullenbak verdwijnen. En on maar blijven betichten van een beperkte blik...

Quote:

Jullie zoeken het Heil (om het zo maar eens uit te drukken buiten jezelf.

En waarom? Omdat God ons dat duidelijk amakt. Zoek eens naar het woord 'heil' in de Bijbel en het is altijd gerelateerd aan God. God is onze Heiland. Niet wijzelf. Dat is nu juist een van de kernpunten waarin het christendom anders is dan andere religies, die het altijd van de mens zelf verwachten. Wij verwachten alles van God:

"Ik vermag alle dingen in Hem die mij kracht geeft"!

Quote:

De voorwaarde voor het 'vinden' van de Christus, vereist niet alleen geloof in de innerlijke Christus, maar ook inkeer tot je eigen innerlijk.

En wederom hebben wij nooit beweerd dat we niet afhankelijk zijn van Gods Geest in ons. Wanneer ga je dat nu eens werkelijk inzien, zodat je ook eens werkelijk uitgaat van wat wij geloven en niet van een door jou gemaakte karikatuur!

En zo zijn we langzamerhand alweer in hetzelfde gesprek als al die jaren. Ik hoop dat er nu eens werkelijk op basis van argumenten verder gekeken wordt en niet allerlei interpretaties, zeker niet waar deze met bijbelse argumenten te weerleggen zijn!

[Dave 0]

Piet,

Ik post dit nog een keer want dit heb je blijkbaar gemist.

Quote:

Ik begrijp eigenlijk niet, waar je precies naartoe wilt, Dave. Misschien haal je er teveel bij! Maar Jezus is niet voor onze (niet-joden)zonden gestorven.Bovendien moeten we het meeer als een verhaal lezen, want al wat wij lezen bestond al in den beginne (1 Johannes 1.1) Dus minder nadruk leggen op: toen gebeurde dit en toen gebeurde dat.

Kijk Piet en dit is nou waarom mensen jou niet consistent vinden. Opeens begrijp je niet wat ik bedoel en moet ik deze tekst alleen maar als een verhaaltje zien. Jezus legt hier haarfijn uit dat de Heilige Geest in Hem is en dat het deze Geest is die over ons uitgestort wordt maar pas nadat Hij verheerlijkt is. M.a.w., voor die tijd heeft helemaal niemand jou zogenaamde Christus Geest in zich. Je begrijpt dondersgoed wat ik hier bedoel maar omdat dit lijnrecht tegen jou verhaal ingaat begrijp je het opeens niet en moeten we er niet teveel nadruk op leggen. Kom op Piet, probeer hier nu eens wat van te leren i.p.v. het weg te wuiven als het niet in jou verhaallijn past. Dan zou je pas echt aantonen dat je openstaat om te leren.

Dus nogmaals, wat betekent deze tekst volgens jou:

Joh 7:

38 Die in Mij gelooft, gelijkerwijs de Schrift zegt, stromen des levenden waters zullen uit zijn buik vloeien.

39 (En dit zeide Hij van den Geest, Denwelken ontvangen zouden, die in Hem geloven; want de Heilige Geest was nog niet, overmits Jezus nog niet verheerlijkt was.)

Jezus verwijst hier naar de Heilige Geest die wij kunnen ontvangen nadat Hij verheerlijkt is. Voor die tijd kan dat nog niet en daarmee gaat jou verhaal dat ieder mens de Christus Geest in zich heeft, net als Jezus dus gewoon niet op.

Joh 1:

32 En Johannes getuigde, zeggende: Ik heb den Geest zien nederdalen uit den hemel, gelijk een duif, en bleef op Hem.

Hier daalt de Heilige Geest dus neer op Jezus, Jezus wordt hier dus vervuld met de Heilige Geest. Het is deze Geest wat Paulus bedoeld in:

Gal 4:

6 En overmits gij kinderen zijt, zo heeft God den Geest Zijns Zoons uitgezonden in uw harten, Die roept: Abba, Vader!

Groet,

Dave

[Michiel 14]

Quote:

Op donderdag 28 juni 2007 19:15:43 schreef P. Strootman het volgende: Het woord Messias komt slecht 2 x voor in het O.T. en 2 keer in het N.T. En dan nog wel om de betekenis 'om te zetten'.

In de NBV vertaling komt het woord Messias 61x voor, zeker een foutje dan? (Bron: Biblija.net) In de SV komt het woord 4x voor en in de NBG51 maar 2x wie heeft het nu bij het juite einde? De teksten in Daniel 9 (25 & 26) duiden helemaal niet op een omzetting, maar wordt het woord netjes vertaald in de NBV, met het woord gezalfde niets geen sprake van een omzetting van een term dan ook. Het geeft duidelijk aan dat het woord Messias Gezalfde betekend en later wordt vanuit de teksten in Johannes 4:25 duidelijk dat Jezus de Messias is, die Christus genoemd wordt.

Quote:

Het is een puur Joods begrip. Wat moeten wij daarmee? Uit de twee teksten in Johannes, valt op te maken, dat het begrip 'vertalen' van de naam Christus, vervalt. Onze Verlosser is dan ook geen Messias, maar God, ofwel Gods Geest.

Dus de Degene die ons verlost is niet een gezalfde gezant van God.

Quote:

En dat willen jullie kennelijk niet, want het is 'te gnostisch'. Maar dat niet alleen, Nunc. Jullie zoeken het Heil (om het zo maar eens uit te drukken buiten jezelf. De voorwaarde voor het 'vinden' van de Christus, vereist niet alleen geloof in de innerlijke Christus, maar ook inkeer tot je eigen innerlijk. Daar is het te vinden en dat kunnen we op veel plaatsen in de bijbel lezen. Jezus zei al tegen zijn hoorders:'Het Koninkrijk God is in u'

Klopt het is namelijk ook gnostiek, iets waar tegen Ireaneus zich al in het vroege Christendom verzet. Want wat is nu zo kenmerkend in het betoog van u, namelijk dat u ze niet gelooft (in godsdienstige zin), maar uw innerlijke morele autoriteit stelt boven elk uiterlijk gezag. (Bron). Dat is nu juist het mooie aan het Christendom dat God naar ons toe wil komen voor ons behoud en dat we daarin wel een rol spelen, maar dat we het Offer dat Christus voor ons gebracht heeft mogen aanneme en daarmee mogen weten dat we gered zijn.

Of zoals de HC het duidelijk uiteen zet:

Vr.20. Worden dan alle mensen wederom door Christus zalig, gelijk zij door Adam zijn verdoemd geworden?

Antw. Neen zij, maar alleen degenen, die Hem door een waar geloof worden ingelijfd en al Zijn weldaden aannemen.

Vr.29. Waarom wordt de Zone Gods Jezus, dat is Zaligmaker, genoemd?

Antw. Omdat Hij ons zalig maakt en van al onze zonden verlost; daarbenevens, dat bij niemand anders enige zaligheid te zoeken of te vinden is.

Vr.30. Geloven dan die ook aan den enigen Zaligmaker Jezus, die hun zaligheid en welvaart bij de heiligen, bij zichzelven, of ergens elders zoeken?

Antw. Neen zij; maar zij verloochenen met de daad den enigen Heiland Jezus, ofschoon zij met den mond in Hem roemen; want van tweeën één: óf Jezus moet geen volkomen Zaligmaker zijn, óf die dezen Zaligmaker met waar geloof aannemen, moeten alles in Hem hebben, dat tot hun zaligheid van node is.

Vr.31. Waarom is Hij Christus, dat is een Gezalfde, genaamd?

Antw. Omdat Hij van God den Vader verordineerd is, en met den Heiligen Geest gezalfd, tot onzen hoogsten Profeet en Leraar, Die ons den verborgen raad en wil Gods van onze verlossing volkomenlijk geopenbaard heeft; en tot onzen enigen Hogepriester, Die ons met de enige offerande Zijns lichaams verlost heeft, en voor ons met Zijn voorbidding steeds tussentreedt bij den Vader; en tot onzen eeuwigen Koning, Die ons met Zijn Woord en Geest regeert, en ons bij de verworven verlossing beschut en behoudt.

Quote:

Iemand schreef ook nog dat de Geest niet kan sterven. Dat is ook zo

Dan zijn we het daar tenminste over eens.

Quote:

maar de bijbel vergelijkt de dood vaak met een slaap. Dat deed ook Paulus, toen hij schreef: 'Ontwaakt, gij die slaapt en sta op uit de doden en Christus (de Geest Gods) zal over u lichten'

Even wat verzen ervoor lezen in Efeze 5:

9 Het licht brengt goedheid voort en gerechtigheid en waarheid. 10 Onderzoek wat de wil van de Heer is. 11 Neem geen deel aan de vruchteloze praktijken van de duisternis maar ontmasker die juist, 12 want wat daar in het verborgene gebeurt, is te schandelijk voor woorden. 13 Maar alles wat door het licht ontmaskerd wordt, wordt openbaar, 14 en alles wat openbaar wordt, is zelf licht. Daarom staat er:

‘Ontwaak uit uw slaap,

sta op uit de dood,

en Christus zal over u stralen.’ 15 Let dus goed op welke weg u bewandelt, gedraag u niet als dwazen maar als verstandige mensen.

Leggen we daarnaast de vergelijkin van de olielampen en de dwaze en wijze meisjes dan maakt bovenstaande duidelijk dat we deze tekst niet zomaar losstaand kunnen zien. Kijken we dan ook naar het concept van slapen en waken, zoals dat hier toegepast wordt dan kunnen we zeggen dat hier gedoelt wordt op het hiernamaals. Een ieder zal geoordeeld worden en de dood is niet een eindstation, maar een tussenstation. Jezus heeft die dood overwonnen en kan het daarom bestempelen als een slaap, een tijdelijke fase, alvorens we bij Hem in de Hemel zullen zijn in Zijn Heerlijkheid.

Quote:

Dat wens ik jullie vanharte toe!

Samen komen in die zaligheid wens ik een ieder toe.

Quote:

U houdt er geen rekening mee, dat Jezus hier spreekt namens de Geest. In hoofdstuk 14.25 en 26 lezen we dan ook:’ ‘Dit heb Ik tot u gesproken, terwijl ik bij nog bij u verblijf; maar de Trooster, de Heilige Geest, die de Vader zenden zal in mijn naam, die zal u alles leren en u te binnen brengen, al wat ik gezegd heb. Alweer een bewijs, dat de Christus hier de Geest is!

Nee, Jezus geeft aan dat God de Heilige Geest zal sturen in Zijn [Jezus] naam, dus op verzoek van Jezus. Daarmee toont Jezus Zijn unieke rol als Middelaar tussen mensen en God aan. De Geest wordt hier niet gelijk gesteld aan Jezus, maar Jezus maakt zijn [komende] rol duidelijk voor de uitstorting van de Heilige Geest.

Quote:

Dat klopt, want het is nú de Christus als Gods Geest en geen vleselijke Messias meer!

Dat klopt dus niet met de tekst in Johannes 4:25, waar Jezus aangeeft de Messias te zijn die Christus genoemd wordt. Die uitlegging van u is dus in tegenstrijd met het Johannes 4:25. Jezus stelt zichzelf duidelijk gelijk aan de Messias en wordt genoemd Christus. Is Jezus dan daar plots een Geest die tegen de Samaritaanse vrouw spreekt? Wel een sterk staaltje inlegkunde als u het mij vraagt.

Quote:

U heeft dat zeer terecht opgemerkt, het woord Messias komt niet onvertaald voor, zoals bijvoorbeeld het woordje ‘amen’. Het komt alléén voor, als er sprake is van een wijziging van de betekenis. Het is dan ook hoogst merkwaardig, dat er zo paniekerig gedaan wordt over het niet gebruiken van het begrip ‘messias’. Het is puur Joods en wij, heidenen, hebben er niets mee te maken!

Ik begon mijn post al met het aantonen dat het woord Messias in de NBV 61x voorkomt, NBG51 2x en SV 4x, welke vertaling hanteert dan de juiste vertaling. Waarbij we dan direct even kunnen plaatsen dat waar de NBV Messias hanteert de SV spreekt over Christus. Dat toont dan direct de nauwe verbondenheid van die twee termen aan. Hoe zou dat dan komen? Verhip dat is waar, het betekend beide hetzelfde...

Quote:

U interpreteert de tekst niet juist

Tuurlijk het ligt altijd aan de ander en nooit aan uzelf. Heerlijk die verwijten die niets toe doen aan een discussie.

Quote:

want er staat niet dat Messias vertááld wordt door ‘Christus’ maar er staat letterlijk:’ Wij hebben gevonden, de Messias, wat betekent: Christus’ En er staat helemaal niet, dat Christus gezalfde betekent.

Jammer voor u, maar het staat niet alleen in de Naardense Bijbel, maar ook in de NBV.

Quote:

U welk wél de schijn, maar het is uw eigen interpretatie!

Geen schijn het staat er echt, en is niet mijn eigen interpretatie. Als u nu eens u eigen interpretatie losliet en las wat er stond voorkomt dat dergelijke non-argumentatie dat ik niet goed lees/ interpreteer.

Quote:

Ik vind dit niet duidelijk! Over de Geest, die volgens u niet kan sterven, heb ik aan Nunc geschreven. En die Geest is voor allen gestorven: Paulus schreef:’één voor allen gestorven. Dus zijn allen gestorven’ Zet hier Galaten 4.4 en Handelingen 5.31 tegenover en je laat Paulus minstens een leugen verkondigen. De uit een vrouw geboren Zoon van God, kocht immers alléén het volk, dat onder de wet was, vrij. Bovendien is er in de synoptische evangelien nog geen spráke van wereldverzoening!

Hier ben ik eerde in deze post ingegaan. Voor wat betreft Galaten 4:4 en Handelingen 5:31 heb ik hier en Nunc hier het een en ander al uiteen gezet daarover.

[P. Strootman 0]

HenkG

Je schreef op 28 juni:

Quote:

Dat roep je nu al jaren, maar uit de reacties moge toch duidelijk zijn dat daar geen eenduidigheid in te verkrijgen is zonder duidelijke, onweerlegbare argumentatie. Ben benieuwd of die er nog weer eens komt. Want ook nu weer is het voorlopig inlegkunde...

Dit betreft dus Galaten 3.26 en 4.6:

‘Gij zijt allen zonen van God door het geloof in Christus Jezus’

En:

‘En dat gij zonen zijt – God heeft de Geest zijns Zoons uitgezonden in onze harten….’

Ik ga niet verder met de discussie, als dit niet eerst opgelost is. Je verwijt mij, dat ik geen onweerlegbare argumentatie aandraag.

Ik vraag jou: Als Paulus nu éérst schrijft, dat zij zonen van God zijn omdat zij in Christus Jezus geloven en daarná: ‘

‘…dat gij zonen zijt – God heeft de Geest van zijn Zoon uitgezonden in onze harten…’,

durf jij mij dan nóg om een onweerlegbare argumentatie te vragen?

Ik vraag mij dan af, of je wel kunt lezen? Dit hóeft helemáál niet beargumenteerd te worden: Christus is hier de Geest, die God in onze harten uitgezonden heeft!

[Dave 0]

Quote:

Ja, Dave, ik wil heel graag nadenken over wat de bijbel zegt. Romeinen 8.11 zegt dat God Jezus opgewekt heeft. Dat heeft Hij d.m.v. zijn Geest gedaan! Verder spreekt deze prachtige tekst voor zichzelf. Maar je moet hier wel heel goed onderscheiden. Het is ook een moeilijke tekst. Laten we hem nog eens parafraseren en proberen hem te begrijpen: In indien de Geest van Hem (van God dus) die Jezus (de mens) uit de doden opgewekt heeft, in u woont, dan zal Hij, die Christus Jezus (d.i. de Geest, die in Jezus was) uit de doden opgewekt heeft, ook uw sterfelijke lichamen levend maken door zijn Geest, die in ons woont’ We zien hier dus, dat Paulus éérst zegt, dat Jezus opgewekt is en daarná, dat God ook de Geest (ofwel Christus Jezus), die in Jezus was, opgewekt heeft.

Maar er staat nergens dat die Christusgeest in elk mens is beste Piet maar wel dat de Geest die Christus opgewekt heeft in ons woont. Dus volgens jou theorie hebben mensen dus de Heilige Geest en de Christusgeest in zich? Begrijp ik dat goed?

Daarbij heb ik hiervoor al uitgelegd dat de Geest die in Jezus was de Heilige Geest was, zie bovenstaande teksten. Daar heb je gemakshalve niet op gereageerd en dat begrijp ik wel omdat dit lijnrecht tegenover jouw verhaal staat.

Je inlegkunde is leuk maar dat moet je dan wel kunnen bewijzen en dat kan je niet omdat de bijbel je hierin tegenspreekt. Helaas reageer jij hierop niet of komt aan met beeldspraak en dat ik alles niet zo letterlijk moet nemen.

[HenkG 0]

Quote:

Op vrijdag 29 juni 2007 09:57:06 schreef P. Strootman het volgende: HenkG Je schreef op 28 juni: [...] Dit betreft dus Galaten 3.26 en 4.6: ‘Gij zijt allen zonen van God door het geloof in Christus Jezus’ En: ‘En dat gij zonen zijt – God heeft de Geest zijns Zoons uitgezonden in onze harten….’ Ik ga niet verder met de discussie, als dit niet eerst opgelost is. Je verwijt mij, dat ik geen onweerlegbare argumentatie aandraag. Ik vraag jou: Als Paulus nu éérst schrijft, dat zij zonen van God zijn omdat zij in Christus Jezus geloven en daarná: ‘ ‘…dat gij zonen zijt – God heeft de Geest van zijn Zoon uitgezonden in onze harten…’, durf jij mij dan nóg om een onweerlegbare argumentatie te vragen? Ik vraag mij dan af, of je wel kunt lezen? Dit hóeft helemáál niet beargumenteerd te worden: Christus is hier de Geest , die God in onze harten uitgezonden heeft!

Ik heb hierover aangegeven dat er reeds eerder uitgelegd is dat de 2 teksten die je naast elkaar legt niet hetzelfde betogen zoals jij dat wenst aan te geven. Blader gerust nog eens wat terug in de tijd en je zult zien dat je het echt een keer tegengekomen bent en dat je daar zeker niet op ingegaan bent. Ik zal gemakshalve nog even kort uit de doeken doen wat er toen reeds betoogd is:

door het geloof in Jezus zijn wij zonen van God (1e tekst),

hetgeen wij mogen weten omdat God de Geest van Zijn Zoon heeft uitgestort in onze harten.

Klein detail nog weer: je argument destijds om bij Zoon toch vooral te denken aan de Geest en zo ook het begrip zonen te lezen wordt toch echt door de door jezelf aangedragen tekst weerlegd, want wie is dan de Geest van Zijn Zoon?

Quote:

Ik ga niet verder met de discussie, als dit niet eerst opgelost is.

En weer die overbekende roep als het heet onder de voeten wordt. Beste Piet, je hoeft niet verder met de discussie hoor, als je dat liever niet wilt, omdat je er niet meere uitkomt. Maar begin dan ook niet steeds zelf weer met de discussie. Of ga er nu werkelijk eens op een manier mee om zoals eerder is voorgesteld: poneren stelling, bespreken voorwaarden houdbaarheid (waarbij vooral aandacht gevraagd is voor onweerlegbare schriftbewijzen) en dan uitwisselen van argumenten. Zo ontstaat werkelijk duidelijkheid. En nee, daarbij heb jij niet bij voorbaat ongelijk, want het zal een ieder ertoe dringen om schrift met schrift te vergelijken om zo met eenduidigheid naar buiten te kunnen treden.