Het verhaal van Jezus

[Nunc 0]

Quote:

Op woensdag 11 april 2007 15:21:21 schreef Thorgrem het volgende: Zelf ben ik al afgehaakt met serieus lezen na de eerste 40 posts.

jammer hoor, je mist allerlei heel leuke momenten

[HenkG 0]

Vooral heel veel langs-elkaar-heen-communiceermomenten.

Ik ben het in de gedachtengang van Piet niet eens, maar moet hem in de laatste reacties wel gelijk geven dat er een aantal mensen er nu wel even heel slordig met zijn reacties omgegaan wordt en niet goed gelezen wordt wat hij schrijft. Het gedeelte "Laat Paulus maar" is als je het goed leest in zijn originele reactie geen uitspraak van hemzelf maar een weergave van hoe hij vindt dat wij op hem reageren. Door dit nu in zijn mond te leggen als zou hij het gezegd hebben, wordt dezelfde valkuil betreden waar we juist Piet al een aantal malen van hebben proberen te overtuigen, namelijk dat hij niet altijd inhoudelijk goed leest wat wij schrijven.

Alles bij elkaar misschien niet eens zo een slecht idee van Thorgrem om achter deze discussie nu maar eens een punt te zetten.

---

Samengevoegd:

PUNT

[Mr. Emilio 0]

Maar denk je dat we ooit wel aan Piet Strootman's eissen kunnen voldoen zolang we zijn bewijzen blijven weerleggen?

[P. Strootman 0]

Quote:

Op zaterdag 14 april 2007 00:26:28 schreef Mr. Emilio het volgende: Maar denk je dat we ooit wel aan Piet Strootman's eissen kunnen voldoen zolang we zijn bewijzen blijven weerleggen?

Wat bedoel je daar precies mee?

[E-line 0]

Quote:

Op zaterdag 14 april 2007 10:20:23 schreef P. Strootman het volgende: [...] Wat bedoel je daar precies mee?

Ik heb het vermoeden dat Emilio daar gewoon mee bedoelt, dat jij (volgens hem) pas stopt als jouw redeneringen gewoon niet meer (onderbouwd) tegengesproken worden. It's that simpel.

(ik vond die PUNT wel mooi staan trouwens)

[HenkG 0]

@Emilio, het gaat niet om die 'eisen', want zoals gezegd kan ik me in de gedachtengang van hem niet vinden, maar moet ik hem op dit moment (en tja deze reactie is er eigenlijk ook alweer een voorbeeld van) gelijk geven als hij aangeeft dat er niet goed gelezen wordt wat hij schrijft. En dan is het even niet van belang dat dat ook al het probleem is dat we bij hemzelf hebben aangegeven. Er is hem in de laatste reacties echt een en ander in de mond gelegd wat hij niet gesproken heeft.

Maar zullen we dan nu maar weer......

PUNT

[Nunc 0]

Quote:

Op zaterdag 14 april 2007 10:56:35 schreef HenkG het volgende: @Emilio, het gaat niet om die 'eisen', want zoals gezegd kan ik me in de gedachtengang van hem niet vinden, maar moet ik hem op dit moment (en tja deze reactie is er eigenlijk ook alweer een voorbeeld van) gelijk geven als hij aangeeft dat er niet goed gelezen wordt wat hij schrijft . En dan is het even niet van belang dat dat ook al het probleem is dat we bij hemzelf hebben aangegeven. Er is hem in de laatste reacties echt een en ander in de mond gelegd wat hij niet gesproken heeft.

Het hele punt van Michiel was nu juist, om dat expres te doen! Kennelijk ontgaat dat iedereen een beetje, maar het is expres citaten van strootman uit z'n verband rukken, met als doel te illustreren dat hij (strootman) zo met bijbelcitaten (en andermanst posts) omgaat.

Zo moeilijk was deze constatering toch niet? Michiel geeft hier zelf z'n motivatie aan! Ik snap even niet dat niemand anders dat opgepikt heeft? Ik heb voor de duidelijkheid maar even de belangrijke gedeelten geciteerd en hier en daar vetgemaakt.

(Maar kennelijk was de illustratie niet zo geslaagd, want zowel doelwit als toeschouwers vatten 'm niet. )

Michiel (bron

Even wat citeren uit een post van uzelf (.. overduidelijk uit hun verband gerukte citaten ...)

U beroept zich eigenlijk helemaal nergens op, als ik naar bovenstaande citaten van uzelf kijk.

Piet Strootman: (post)

Het was voor mij dan ook onvoorstelbaar, dat ik dit geschreven zou hebben. Het ging dus over hun die zeggen: Maar nee hoor, wij weten het beter en duiken in het evangelie der besnijdenis en komen dan tot de conclusie dat zij niets hebben met een inwonende Geest van God...'

Je ziet hoe een citaat dat uit de context gehaal wordt, totaal verkeerd kan overkomen. Mijn excuus vervalt hiermee.

Ik schrok ervan en dacht: Zou ik dit werkelijk zo gezegd hebben?

Michiel: (post)

Deze manier van citeren hanteert uzelf ook constant en nu stelt u dat context belangrijk is. Das mooi, dan kunnen we daar op wijzen de volgende keer, als u enkel een paar woorden aanhaalt uit een hoofdstuk.

Strootman (post)

Je moet dan ook terugnemen, dat ik gezegd zou hebben, dat Paulus onzin uitkraamt. (..)

Vooral omdat je BETER WEET!

Michiel (post

Nee, dat staat er echt niet, dat heb ik net aangegeven.

(..)

Beter weet? U zegt zelf "Laat Paulus maar roepen", "dat zegt mij niets!". Daar is weinig anders van te maken, maar toch is dat niet zo dan?

[Nunc 0]

ik denk dus dat iedereen die dit niet doorhad z'n excuses aan Michiel moeten aanbieden

[P. Strootman 0]

Als ik Michiel onheus bejegend heb, dan bied ik daarvoor mijn verontschuldiging aan.

[HenkG 0]

Sjonge jonge....gewoon een spelletje bewust kwaad met kwaad vergelden....

Ik zeg maar zo: "ik zeg maar niks meer", dat zegt genoeg.

[E-line 0]

hela, da's geen kwaad met kwaad vergelden, maar pogen de ander in te laten zien waar het fout gaat.

[HenkG 0]

Dat is op andere manieren mogelijk. In elk geval door bij gebruik van eenzelfde techniek dat ook als zodanig te benoemen, om zo het zere punt echt duidelijk te maken. Dat is oplossingsgericht. Het gewoon maar hanteren van dezelfde techniek is niet oplossingsgericht, maar probleemversterkend.

En als het na enige tijd toch nog nog niet lukt, dan is het wellicht handiger om over te gaan tot het zetten van een

PUNT

[Nunc 0]

Quote:

Op zaterdag 14 april 2007 12:50:50 schreef HenkG het volgende: Dat is op andere manieren mogelijk. In elk geval door bij gebruik van eenzelfde techniek dat ook als zodanig te benoemen, om zo het zere punt echt duidelijk te maken. Dat is oplossingsgericht.

ja dat was al door mij gedaan. Michiel heeft gewoon een andere aanpak gekozen om te proberen hetzelfde duidelijk te maken. (Michiel: "Deze manier van citeren hanteert uzelf ook constant en nu stelt u dat context belangrijk is. Das mooi, dan kunnen we daar op wijzen de volgende keer, als u enkel een paar woorden aanhaalt uit een hoofdstuk.")

Quote:

Het gewoon maar hanteren van dezelfde techniek is niet oplossingsgericht, maar probleemversterkend.

Nee, niet als je gewoon goed leest. De bal terugkaatsen naar iemand om te laten zien waar zijn/haar gedrag misgaat (in de hoop dat die persoon het wel snapt als het met hem gebeurt omdat alleen maar uitleggen niet lijkt te werken) is vaak een goede manier om iets helder te krijgen.

[P. Strootman 0]

Nunc,

Moet ik je nu een dom mens noemen, als je de Christus, Gods Geest vergelijkt met het denkvermogen van Paulus?

[Nunc 0]

Quote:

Op maandag 25 juni 2007 15:05:52 schreef P. Strootman het volgende: Nunc, Moet ik je nu een dom mens noemen, als je de Christus, Gods Geest vergelijkt met het denkvermogen van Paulus?

van mij mag je hoor. Noem mij maar dom. Het past goed in het rijtje van de persoonlijke aanvallen die je steeds gebruikt iedere keer als je geen argumenten hebt.

Maar ik lees tenminste eerlijk wat er staat, en ga niet allerlei theorieën verzinnen om m'n overtuiging te redden.

Maar leg ons nog eens uit waarom Paulus NIET over twee te onderscheiden Paulussen (namelijk één naar de geest, en één naar het vlees) spreekt in Kolossenzen, maar waarom hij met identieke woorden WEL over twee te onderscheiden Christussen (namelijk één naar de geest, en één naar het vlees) spreekt.

En leg dan óók eens uit waarom je eerst (namelijk vóórdat ik je op Kolossenzen wees) het gebruik van "naar het vlees" bij Christus juist als bewijs zag van het moeten onderscheiden. Toen moesten we volgens jou onderscheiden OMDAT Paulus schreef over "Christus naar het vlees". Maar nadat ik je op Kolossenzen 2:5 wees, moeten we onderscheiden, ONDANKS dat Paulus schrijft over zichzelf "naar de geest" en "naar het vlees". Een fraaie draai van 180 graden.

(zie voor eerdere posts hierover o.a.: hier, hier en hier). Iedere keer weer wordt er om deze vraag heengedraaid, of worden beledigingen ipv argumenten gegeven. Waarom?

De bijbelteksten waar het om gaat:

* "Zo kennen wij dan van nu aan niemand naar het vlees. Indien wij al Christus naar het vlees gekend hebben, thans niet meer." (2 Kor.5:16)

* "Want al ben ik naar het vlees afwezig, naar de geest ben ik bij u en ik zie met blijdschap de orde" (Kol.2:5, zie ook 1 Kor. 5:3).

[P. Strootman 0]

Nunc,

Je schreef:

Quote:

van mij mag je hoor. Noem mij maar dom. Het past goed in het rijtje van de persoonlijke aanvallen die je steeds gebruikt iedere keer als je geen argumenten hebt.

Ook dit is weer dom, want ik heb wel degelijk geargumenteerd.

Dit is dan ook het laatste wat ik erover zeg!Voor mij blijft er een levensgroot verschil tussen de Christus als Gods Geest en 'het in de geest bij u zijn van Paulus

[Nunc 0]

Quote:

Op maandag 25 juni 2007 16:12:43 schreef P. Strootman het volgende: Nunc, Je schreef: [...] Ook dit is weer dom, want ik heb wel degelijk geargumenteerd. Dit is dan ook het laatste wat ik erover zeg!Voor mij blijft er een levensgroot verschil tussen de Christus als Gods Geest en 'het in de geest bij u zijn van Paulus

Nou, geef die argumenten dan eens op een heldere wijze? Zo moeilijk zou dat niet moeten zijn.

[P. Strootman 0]

Tot slot:

Mijn argumentatie luidt als volgt:

In Romeinen 9.5 staat:

‘….hunner zijn de vaderen en uit hen is, wat het vléés betreft, de Christus, die is boven alles God, te prijzen tot in eeuwigheid’

Wáárom laat Paulus de toevoeging ‘wat het vlees betreft’ niet achterwege, als er alléén sprake zou zijn van een vléselijke Christus, namelijk Jezus?

Je vergelijking met Kolossensen 2.5, waar staat:

‘Want al ben ik naar het vlees afwezig, naar de geest ben ik bij u…..’

gaat volstrekt niet op, want het is onzin om te zeggen, dat we dan óók van twee Paulussen uit zouden moeten gaan, namelijk een Paulus wat het vlees betreft en een Paulus wat de Géést betreft! Een absoluut dwaze vergelijking! Tegenover de Christus wat het vlees betreft, staat de Christus als Gods Geest. Tegenover de uitdrukking van Paulus ‘ik ben in de geest bij u’, staat niets! Paulus bedoelde héél gewoon, dat hij in gedachten bij hen was.

Ik snap echt niet hoe je erbij komt. En nu heb ik nog één vraag:

Jezus was de Christus wat het vlees betreft. Geloof je dat Paulus met de Christus óók de Geest Gods bedoelde? Zo niet, dan móeten we de discussie hierover beslist beëindigen, want dan heeft het geen enkele zin meer!

[Michiel 14]

Quote:

Op maandag 25 juni 2007 19:15:33 schreef P. Strootman het volgende: Tot slot: Mijn argumentatie luidt als volgt: In Romeinen 9.5 staat: ‘….hunner zijn de vaderen en uit hen is, wat het vléés betreft, de Christus, die is boven alles God, te prijzen tot in eeuwigheid’

Eens even lezen in de Statenvertaling met kanttekening. Die schrijft het volgende:

zoveel het vlees aangaat,

Of, naar het vlees, dat is, naar Zijn menselijke natuur;

Wat dan slaat op Romeinen 1:3 Van Zijn Zoon,, Die geworden is uit het zaad van David, naar het vlees;

Dat het terugslaat op de menswording van Christus komt in de NBV ook mooi naar voren in vers 5: omwille van het volk dat van de aartsvaders afstamt en waaruit Christus is voortgekomen. God, die boven alles verheven is, zij geprezen tot in eeuwigheid. Amen.

Quote:

Wáárom laat Paulus de toevoeging ‘wat het vlees betreft’ niet achterwege, als er alléén sprake zou zijn van een vléselijke Christus, namelijk Jezus?

Paulus laat het niet achterwege, omdat Hij verwijst naar de belichaming van het vleesgeworden woord Christus Jezus. Juist dat verwijzende asperct is zo belangrijk, daar het aantoont dat Jezus de Mensen Zoon is op deze aarde.

Quote:

Je vergelijking met Kolossensen 2.5, waar staat: ‘Want al ben ik naar het vlees afwezig, naar de geest ben ik bij u…..’ gaat volstrekt niet op, want het is onzin om te zeggen, dat we dan óók van twee Paulussen uit zouden moeten gaan, namelijk een Paulus wat het vlees betreft en een Paulus wat de Géést betreft! Een absoluut dwaze vergelijking!

Waarom is dat een dwaze vergelijking, het is namelijk het gevolg van het halsstarrig vasthouden aan de uitleg dat Paulus op twee verschillende Christussen doelt. Op het moment dat we spreken van twee Christussen in een Romeinen tekst (een lichamelijke uitvoering en een geestelijke volgens U) komt dat in de tekst uit Kolossenzen ook op die manier naar voren middels Paulus. Het is geen dwaze vergelijking, maar toont de dwaasheid aan van het willen vasthouden aan twee verschillende Christussen.

Quote:

Tegenover de Christus wat het vlees betreft, staat de Christus als Gods Geest. Tegenover de uitdrukking van Paulus ‘ik ben in de geest bij u’, staat niets! Paulus bedoelde héél gewoon, dat hij in gedachten bij hen was.

Dus nu hebben we drie mogelijkheden?

1) Christus = Jezus in een fysiek lichaam

2) Christus = Gods Geest (= Heilige Geest?)

3) Christus = in gedachten bij ons.

Wat is nu de Gods Geest volgens u, want het wordt er allemaal niet duidelijker op. Welke van de drie bovenstaande keuzes is nu de Gods Geest?

Quote:

Ik snap echt niet hoe je erbij komt. En nu heb ik nog één vraag: Jezus was de Christus wat het vlees betreft. Geloof je dat Paulus met de Christus óók de Geest Gods bedoelde? Zo niet, dan móeten we de discussie hierover beslist beëindigen, want dan heeft het geen enkele zin meer!

Paulus bedoelde met Christus niet Gods Geest, maar de belichaming van Christus Jezus. Paulus spreekt namelijk duidelijk over Christus Jezus en de Heilige Geest en stelt niet dat Christus de Heilige Geest is. Jezus Christus heeft de Heilige Geest beschikbaar gemaakt voor ons tijdens de Pinkster uitstorting, maar Christus staat los van de Heilige Geest en Paulus legt dat ook duidelijk uit.

[P. Strootman 0]

Michiel

Neem mij niet kwalijk, maar ik begrijp uw verhaal niet helemaal! Ik heb er daarom maar een fragment uitgehaald, waarop ik in wil gaan.

U schreef:

1) Christus = Jezus in een fysiek lichaam

2) Christus = Gods Geest (= Heilige Geest?)

3) Christus = in gedachten bij ons.

Wat is nu de Gods Geest volgens u, want het wordt er allemaal niet duidelijker op. Welke van de drie bovenstaande keuzes is nu de Gods Geest? Paulus bedoelde met Christus ]niet Gods Geest, maar de belichaming van Christus Jezus. Paulus spreekt namelijk duidelijk over Christus Jezus en de Heilige Geest en stelt niet dat Christus de Heilige Geest is. Jezus Christus heeft de Heilige Geest beschikbaar gemaakt voor ons tijdens de Pinkster uitstorting, maar Christus staat los van de Heilige Geest en Paulus legt dat ook duidelijk uit.

Reactie:

1) Jezus was inderdaad de Christus wat het vlees betreft. We kunnen echter moeilijk zeggen, dat Jézus in een fysiek lichaam was, want Hij wás een fysiek mens. Een mens ‘zit’ niet in een fysiek lichaam, maar is een lichaam!

2) De Christus is Gods Geest. Die Geest wordt echter ook wel Heilige Geest genoemd, of gewoon Geest. Maar Ook wordt Hij wel God genoemd. Paulus schreef in Romeinen 9.5 immers, dat de Christus bovenal God is. En op een andere plaats:’Gij zijt van Christus en de Christus is Gods’ Maar in Efeze 4.6 lezen we:’….één God en Vader van allen, die is boven allen en inallen’ Kortom: God woont in ieder mens. Ontgoddelijkt de mens en je hebt een dier! Op veel plaatsen in de bijbel wordt ‘Christus’ geïdentificeerd met de Geest. Paulus schreef in 1 Korinthe 10 over het volk Israël, die allen hetzelfde voedsel aten en dezelfde drank dronken, want zij dronken uit een geestelijke rots, welke met hen meeging en die rots was Christus. Het is óndenkbaar, dat hij hiermee de persoon van Jezus bedoelde.

Het ontkennen van de innerlijke Christus, is een onrustbarend verschijnsel. Nog onrustbarender is, dat mensen, die zich naar de naam van Christus noemen, Hem búiten zichzelf situeren! Maar wat schreef Paulus?’Christus in, de hoop der heerlijkheid’ En:’…waarbij geen onderscheid meer is tussen Griek en Jood, besneden of onbesneden, barbaar en Skyth, maar alles en in allen is Christus’

De apostel Johannes noemt mensen, die niet geloven dat Christus in hen woont antichristussen (grondtekt). Volgens hem waren er zelfs toen al vele antichristussen opgestaan. Maar aan hen, die wél geloofden, dat Christus in hen woonde, schreef hij: ‘Een ieder die de Zoon de (Christus als Geest, want dáárover ging het in zijn 1ste brief)) loochent, heeft ook de Vader niet. Wie de Zoon belijdt, heeft ook de Vader’

3) Christus in gedachten bij ons? Is dénken aan de Christus hetzélfde als Christus in u?

Nog een enkel woord over de betekenis van de naam Christus Jezus, die je ook nog noemde. Dat Paulus met de Christus óók de Geest bedoelde (en ik denk zelfs overwegend) blijkt wel heel duidelijk uit de volgende teksten:

Galaten 3. 26: ‘Want gij zijt allen zonen van God door het geloof in Christus Jezus

En in Galaten 4.6 licht hij dit nader toe: En, dat gij zonen zijt – God heeft de Geest zijns Zoons uitgezonden in onze harten, die roept: Abba, Vader’

Het is hier wel héél duidelijk, dat Paulus de ‘de Geest zijns Zoons (dus de Géést die in Jezus was) Christus noemt!

Tenslotte schreef u nog:

Paulus bedoelde met Christus niet Gods Geest, maar de belichaming van Christus Jezus. Paulus spreekt namelijk duidelijk over Christus Jezus en de Heilige Geest en stelt niet dat Christus de Heilige Geest is. Jezus Christus heeft de Heilige Geest beschikbaar gemaakt voor ons tijdens de Pinkster uitstorting, maar Christus staat los van de Heilige Geest en Paulus legt dat ook duidelijk uit.

Reactie:

Hoe kunt u nu zoiets beweren? Paulus bedoelt met de Christus allereerst de Geest Gods. De uitdrukking: ‘belichaming van Christus Jezus’ ben ik nooit in de bijbel tegengekomen. Paulus zou dat ook nooit gezegd kunnen hebben, want met de naam Christus Jezus bedoelde hij niet in de eerste plaats de persóón van Jezus, maar de Geest, die in die persoon was.

Dat Jezus Christus de Heilige Geest voor ons beschikbaar heeft gemaakt tijdens de Pinksteruitstorting, zoals u dit noemt, is geheel onjuist! Bij het Pinkstergebeuren was nog niet 1 heiden (niet-jood) betrokken. Wij kunnen beter naar Paulus luisteren, die, zoals ik net aangaf aan óns, heidenen, schreef dat God de Geest zijns Zoons (dat is dus hetzélfde als de Heilige Geest bij het Pinkstergebeuren), in onze harten uitgezonden heeft.

Op grond waarvan kunt u beweren, dat ‘Christus’ los staat van de Heilige Geest?

[Dave 0]

Quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 16:13:57 schreef P. Strootman het volgende: Dat Jezus Christus de Heilige Geest voor ons beschikbaar heeft gemaakt tijdens de Pinksteruitstorting, zoals u dit noemt, is geheel onjuist! Bij het Pinkstergebeuren was nog niet 1 heiden (niet-jood) betrokken.

Dus? Daarmee is nog steeds de Heilige Geest voor het eerst uitgestort. In handelingen leren we vervolgens dat daarna de Heilige Geest ook over heidenen wordt uitgestort. Deze redernatie begrijp ik dan ook niet.

Quote:

Wij kunnen beter naar Paulus luisteren, die, zoals ik net aangaf aan óns, heidenen, schreef dat God de Geest zijns Zoons (dat is dus hetzélfde als de Heilige Geest bij het Pinkstergebeuren), in onze harten uitgezonden heeft. Op grond waarvan kunt u beweren, dat ‘Christus’ los staat van de Heilige Geest?

Niemand beweert volgens mij dat Jezus niet de Heilige Geest in zich had. Deze Geest is het waar Paulus over zegt:

Gal 4:

6 En overmits gij kinderen zijt, zo heeft God den Geest Zijns Zoons uitgezonden in uw harten, Die roept: Abba, Vader!

Jezus zelf zegt hierover:

Joh 7:

38 Die in Mij gelooft, gelijkerwijs de Schrift zegt, stromen des levenden waters zullen uit zijn buik vloeien.

39 (En dit zeide Hij van den Geest, Denwelken ontvangen zouden, die in Hem geloven; want de Heilige Geest was nog niet, overmits Jezus nog niet verheerlijkt was.)

Pas na de kruisdood van Jezus en zijn verheerlijking kan de Heilige Geest komen. Het een kan niet zonder het andere. Alleen Jezus had de Heilige Geest op Hem, dat zie je ook in:

Joh 1:

32 En Johannes getuigde, zeggende: Ik heb den Geest zien nederdalen uit den hemel, gelijk een duif, en bleef op Hem.

Voor die tijd had dus niemand de GEest in zich, wel tijdelijk op zich maar de Geest kan niet in een zondig mens verblijven. Daarom moest ook eerst Jezus sterven voor onze zonde. Doordat wij nu IN Jezus geloven kan God Zijn Geest over ons uitstorten.

Lees gewoon eens in context Piet, het gegoochel met teksten in bijna niet te volgen.

[P. Strootman 0]

Op dinsdag 26 juni 2007 17:19:02 schreef Dave het volgende:

Quote:

Dus? Daarmee is nog steeds de Heilige Geest voor het eerst uitgestort. In handelingen leren we vervolgens dat daarna de Heilige Geest ook over heidenen wordt uitgestort. Deze redenatie begrijp ik dan ook niet.

Probeer de bijbel eens anders te gaan lezen. Het Pinkstergebeuren behoorde nog voor de volle honderd procent tot het evangelie der besnijdenis met zijn zichtbare rituelen. Zo is het Pinksterverhaal a.h.w. een zichtbaar teken, voor wat onzichtbaar gebeurt.

Quote:

Niemand beweert volgens mij dat Jezus niet de Heilige Geest in zich had. Deze Geest is het waar Paulus over zegt: Gal 4:6 En overmits gij kinderen zijt, zo heeft God den Geest Zijns Zoons uitgezonden in uw harten, Die roept: Abba, Vader!

Dat heb ik dan ook niet gezegd! Zoals jij echter nu formuleert, is het m.i. juist.

Quote:

Jezus zelf zegt hierover: Joh 7:38 Die in Mij gelooft, gelijkerwijs de Schrift zegt, stromen des levenden waters zullen uit zijn buik vloeien.39 En dit zeide Hij van den Geest, Denwelken ontvangen zouden, die in Hem geloven; want de Heilige Geest was nog niet, overmits Jezus nog niet verheerlijkt was.Pas na de kruisdood van Jezus en zijn verheerlijking kan de Heilige Geest komen. Het een kan niet zonder het andere. Alleen Jezus had de Heilige Geest op Hem, dat zie je ook in Joh 1: 32 En Johannes getuigde, zeggende: Ik heb den Geest zien nederdalen uit den hemel, gelijk een duif, en bleef op Hem.Voor die tijd had dus niemand de Geest in zich, wel tijdelijk op zich maar de Geest kan niet in een zondig mens verblijven. Daarom moest ook eerst Jezus sterven voor onze zonde. Doordat wij nu IN Jezus geloven kan God Zijn Geest over ons uitstorten.

Ik begrijp eigenlijk niet, waar je precies naartoe wilt, Dave. Misschien haal je er teveel bij! Maar Jezus is niet voor onze (niet-joden)zonden gestorven.Bovendien moeten we het meeer als een verhaal lezen, want al wat wij lezen bestond al in den beginne (1 Johannes 1.1) Dus minder nadruk leggen op: toen gebeurde dit en toen gebeurde dat.

Quote:

Lees gewoon eens in context Piet, het gegoochel met teksten in bijna niet te volgen.

Ik goochel niet, Dave.

[Nunc 0]

Quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 19:07:50 schreef P. Strootman het volgende: [...] Probeer de bijbel eens anders te gaan lezen.

man, dat hebben we gedaan. Ik heb je lezing uitermate serieus genomen, en geprobeerd alles wat je aandroeg vanuit jouw perspectief te lezen. Maar toen ik dat deed, liep ik tegen allerlei (o.a. in dit topic aangedragen) inconsistenties aan. Dat is voor mij reden genoeg je lezing te verwerpen. Ze is ten diepste inconsistent. En op de meeste van die problemen heb je niet eens een begin van een een antwoord gegeven.

[P. Strootman 0]

Quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 19:11:20 schreef Nunc het volgende: man, dat hebben we gedaan. Ik heb je lezing uitermate serieus genomen, en geprobeerd alles wat je aandroeg vanuit jouw perspectief te lezen. Maar toen ik dat deed, liep ik tegen allerlei (o.a. in dit topic aangedragen) inconsistenties aan. Dat is voor mij reden genoeg je lezing te verwerpen. Ze is ten diepste inconsistent . En op de meeste van die problemen heb je niet eens een begin van een een antwoord gegeven.

Als jij niet niet het antwoord hoort, dat overeenkomt met je eigen mening, dan zeg je gewoon tegen mij, dat ik geen antwoord heb gegeven. Ik heb alles voldoende toegelicht, maar jij vraagt bewijzen, die niet gegeven kunnen worden.Er zijn bijvoorbeeld teksten, waarop ik gewezen heb, die zo voor zichzelf spreken, dat uitleg niet eens nodig is. Maar als ze niet overeenstemmen met je eigen geloofsvoorstellingen, ga je antwoorden afdwingen die wel met je eigen exegesen overeenkomen.

Voorbeeld? Als ik de tekst van Paulus citeer: Christus in u', maak jij er iets anders van en dan moet ik gaan bewijzen dat de tekst iets anders zegt. Nee, Nunc, wij komen in elk geval niet verder!

[HenkG 0]

@Piet

De pot verwijt de ketel...

...en de kleur is zwart

Er is een methode om uit deze vicieuze cirkel te komen. Maar dat vraagt van twee kanten een open en eerlijke houding als het gaat om lezing van teksten. En geen buitencontextuele interpretaties, want dan blijft het inderdaad cirkelen. Er is dus een keus:

1 de confrontatie werkelijk aangaan door eerst eens goed de stellingname en de argumentatievoorwaarden met elkaar vast te stellen en daarna voors en tegens met elkaar wegen;

2 blijven uitgaan van eigen gelijk ondanks gefundeerde onderbouwing van het tegendeel en dan dus eindelijk echt eens ophouden met het steeds weer aanwakkeren van diezelfde discussie waar je zelf geregeld van zegt er moe van te zijn.

Wees een dader van het woord dat in u is en maak een keus!

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 16:13:57 schreef P. Strootman het volgende: 1) Jezus was inderdaad de Christus wat het vlees betreft. We kunnen echter moeilijk zeggen, dat Jézus in een fysiek lichaam was, want Hij wás een fysiek mens. Een mens ‘zit’ niet in een fysiek lichaam, maar is een lichaam!

Mens is lichaam? Laat nu de eigenlijke mens, zijn diepste wezen, het eigen ik, IN het lichaam huizen en niet het lichaam zijn.