Opmerking van Donner

[Dostojevski 0]

Quote:

Op zondag 25 maart 2007 20:41:55 schreef GenW het volgende: Nee, blijkt in de praktijk dat dat soort acties nooit slagen?

Ik heb hard zitten denken over voorbeelden. Het omverwerpen van Hitlers regime was inspiratie voor de internationale gemeenschap (en vooral de VS) om te denken: dat gaan we vaker proberen! En toegegeven: de BRD was beter af zonder Adolf - maar de DDR niet, dus zelfs die bevrijding pakte slechts half goed uit.

Korea, Vietnam, Afghanistan en Irak heeft men geprobeerd te bevrijden. In een land als Chili is met behulp van de CIA een democratisch gekozen marxistisch regime vervangen door een bende repressieve militairen. Ja, ik heb sterk de indruk dat waar dan ook in de wereld "wij" proberen te helpen, de kans heel erg groot is dat de ellende juist groter wordt.

Quote:

Dat gemene dictators niet afgezet hoeven te worden want dat heeft alleen maar een negatief effect?

Meestal is er alleen succes als een revolutie van binnenuit begint.

Quote:

Zal daar het kwaad altijd overwinnen?

Dat heb je mij nooit zien beweren. Ik beweer alleen dat de VS niet "eventjes" voor de Irakezen het kwaad uit de weg kunnen ruimen. Dat het zo niet werkt.

Quote:

Is er geen enkel historisch voorbeeld van een land waar na een inval de situatie werd verbeterd?

Ik heb je net geholpen: de helft van Duitsland (de BRD) is er beter van geworden nadat Hitler was verdreven.

Quote:

Heerst er nu overigens totale anarchie in Irak?

Het schijnt er niet erg gezellig te zijn.

Quote:

Je doet het overigens voorstellen alsof Saddam Hoessein een gemene dictator was en voor de rest niets. Nu, of ik help jou uit de droom of jij hebt verkeerd geformuleerd, maar er waren meerdere redenen om Irak binnen te vallen.

Inderdaad. Olie was zo'n reden. Prestige was zo'n reden. En een voorbeeld stellen: dat je niet zomaar de machtige VS kan zeggen dat het de schijt kan krijgen.

Massavernietigingswapens waren er niet en dat wist de VS al lang. Banden met Al-Qaida ook niet. Irak was ook niet uit op het domineren van het hele Midden-Oosten, laat staan andere delen van de wereld. Dus inderdaad: gevaarlijker dan Castro, Chavez, Kim Jong Il of Mugabe was hij niet.

Dat wij Saddam als een soort Satan zagen, komt vooral doordat hij uit de gratie was bij de VS. Toen hij dat nog niet was (in de jaren tachtig) was het beeld dat wij van hem hadden een stuk positiever.

[GenW 0]

Quote:

Op maandag 26 maart 2007 10:33:44 schreef Dostojevski het volgende: [...] Ik heb hard zitten denken over voorbeelden. Het omverwerpen van Hitlers regime was inspiratie voor de internationale gemeenschap (en vooral de VS) om te denken: dat gaan we vaker proberen! En toegegeven: de BRD was beter af zonder Adolf - maar de DDR niet, dus zelfs die bevrijding pakte slechts half goed uit. Korea, Vietnam, Afghanistan en Irak heeft men geprobeerd te bevrijden. In een land als Chili is met behulp van de CIA een democratisch gekozen marxistisch regime vervangen door een bende repressieve militairen. Ja, ik heb sterk de indruk dat waar dan ook in de wereld "wij" proberen te helpen, de kans heel erg groot is dat de ellende juist groter wordt.

Wat mij betreft kunnen we 60 jaar na dato stellen dat ook het DDR deel van Duitsland beter af is. Sterker nog, veel beter. Zoals je zelf al aangeeft ook de BRD. Overigens vind ik de inval in Afghanistan absoluut geen mislukking geworden. Het is nog te vroeg om van een succes te spreken, maar wat mij betreft wijst er meer richting succes dan richting mislukking.

Quote:

Meestal is er alleen succes als een revolutie van binnenuit begint.

Nou ja, succes? Er zijn diverse voorbeelden van landen waar weliswaar een revolutie van binnen uit is geweest maar waar dat nu niet tot een structurele verbetering van het welzijn in dat land heeft geleden.

Quote:

Dat heb je mij nooit zien beweren. Ik beweer alleen dat de VS niet "eventjes" voor de Irakezen het kwaad uit de weg kunnen ruimen. Dat het zo niet werkt.

Nee, je beweerde dat zulk soort acties nooit slagen. Blij te weten dat je dat toch niet bedoelde.

Quote:

Ik heb je net geholpen: de helft van Duitsland (de BRD) is er beter van geworden nadat Hitler was verdreven.

Waarvoor hartelijk dank

Quote:

Het schijnt er niet erg gezellig te zijn.

In het noordelijke gedeelte van Irak, Koerdistan, heerst alles behalve anarchie. Sterker nog, daar is sprake van een enorme verbetering sinds de komst van de VS.

Quote:

Inderdaad. Olie was zo'n reden. Prestige was zo'n reden. En een voorbeeld stellen: dat je niet zomaar de machtige VS kan zeggen dat het de schijt kan krijgen. Massavernietigingswapens waren er niet en dat wist de VS al lang.

Dat er nog altijd mensen zijn die kunnen geloven dat de VS daar moedwillig om hebben gelogen terwijl ze donders goed wisten dat er geen massavernietigingswapens wapens waren verbaast mij zeer. Ik vraag me af wat dan wel niet de conclusies voor het wereldbeeld van deze personen moeten zijn. Overigens, als alle christenen zo goedgelovig zijn is dat geen reclame voor ons geloof.

Quote:

Banden met Al-Qaida ook niet. Irak was ook niet uit op het domineren van het hele Midden-Oosten, laat staan andere delen van de wereld. Dus inderdaad: gevaarlijker dan Castro, Chavez, Kim Jong Il of Mugabe was hij niet.

Dominantie van het hele Midden-Oosten was Hoessein ook niet op uit? Ik vraag mij af hoe jij een aantal acties en uitspraken van wijlen dhr. Hoessein duidt.

Quote:

Dat wij Saddam als een soort Satan zagen, komt vooral doordat hij uit de gratie was bij de VS. Toen hij dat nog niet was (in de jaren tachtig) was het beeld dat wij van hem hadden een stuk positiever.

Hehe, fijn dat je even mijn denkwijze toelicht. Alleen volgens mij klopt het niet... Als 'wij' mij impliceert in ieder geval. Als dat niet zo is de vraag wie je dan wel bedoelt met 'wij'.

---

Samegevoegd:

Quote:

Op maandag 26 maart 2007 00:32:52 schreef Antireligie het volgende: [...]Natuurlijk......Gij zult niet doden In welke God geloof jij dan eigenlijk?

In de God die de Farao met zijn hele leger in de Dode Zee deed verdrinken. Of was het Farao zelf?

Overigens heb ik geen behoefte aan zulke aanmatigende opmerkingen vanuit jouw richting. Ik vind het best als je onzinnige redeneringen wil toepassen, maar verbind daar aub niet dergelijke spottende vragen aan. Jouw hele reageren in dit topic geeft blijk van een matig basale kennis van de God van de bijbel en de opvattingen daarover in verbinding met de politiek.

[Thorgrem 430]

GenW, heb je het volgende topic ook al gezien? link

[GenW 0]

Quote:

Op maandag 26 maart 2007 17:57:57 schreef Thorgrem het volgende: GenW, heb je het volgende topic ook al gezien? link

Ik ben reeds op de hoogte

Maar eerst de betreffende uitzending eens kijken, pro forma. Want al verschillende reacties op de uitzending gelezen die mij al duidelijke maakte dat dit niet iets is wat mijn visie radicaal zal veranderen.

[Dostojevski 0]

Quote:

Op maandag 26 maart 2007 17:40:42 schreef GenW het volgende: Wat mij betreft kunnen we 60 jaar na dato stellen dat ook het DDR deel van Duitsland beter af is. Sterker nog, veel beter.

Dat is wel ondanks en niet dankzij invloed van buitenaf. Ook in de DDR is de doorslaggevende revolutie van binnenuit gekomen.

Quote:

Zoals je zelf al aangeeft ook de BRD. Overigens vind ik de inval in Afghanistan absoluut geen mislukking geworden. Het is nog te vroeg om van een succes te spreken, maar wat mij betreft wijst er meer richting succes dan richting mislukking.

De oorlog in Afghanistan én de oorlog in Irak kan je in zekere zin een succes noemen. Die eerste oorlog was namelijk gericht tegen een regime dat Osama Bin Laden onderdak gaf. En inderdaad is dat regime nu weg. Doel bereikt. Alleen Bin Laden hebben ze niet gepakt, toch jammer. Hadden ze dat van tevoren geweten dan hadden ze Afghanistan niet aangevallen, en had de Taliban er nog gezeten. Irak werd formeel gezien aangevallen omdat het VN resoluties aan de laars lapte die voorschreven dat Saddam openheid moest geven over of er nu wel of geen MVW's waren. Ook die operatie is geslaagd: Saddam is verdreven en de openheid is er ook.

In beide gevallen vraag ik me echter zeer af of er duurzame democratie is gekomen, of er zoiets als "vrijheid" in die landen is, kortom of wij onze westerse (excuus: universele) waarden hebben kunnen transporteren naar die landen.

Quote:

Nou ja, succes? Er zijn diverse voorbeelden van landen waar weliswaar een revolutie van binnen uit is geweest maar waar dat nu niet tot een structurele verbetering van het welzijn in dat land heeft geleden.

Zie je mij ergens verkondigen dat revoluties van binnenuit altijd verbetering opleveren?

Quote:

Nee, je beweerde dat zulk soort acties nooit slagen. Blij te weten dat je dat toch niet bedoelde.

Ik bedoelde bijna nooit. Het blijft desalniettemin een sterk argument om er in de toekomst maar van af te zien.

Quote:

In het noordelijke gedeelte van Irak, Koerdistan, heerst alles behalve anarchie.

Koerdistan bestaat net zomin als Tibet of Somaliland.

Quote:

Sterker nog, daar is sprake van een enorme verbetering sinds de komst van de VS.

Noord en Zuid Irak stonden al voor 2003 onder zeer effectieve controle van de VN. Irak kan je in feite het beste uiteen laten vallen in drie delen. Zoals je ook het beste voormalig Somalië kan splitsen. Maar dergelijke acties worden niet gesteund door de VS, en dus gebeurt het niet.

Quote:

Dat er nog altijd mensen zijn die kunnen geloven dat de VS daar moedwillig om hebben gelogen terwijl ze donders goed wisten dat er geen massavernietigingswapens wapens waren verbaast mij zeer. Ik vraag me af wat dan wel niet de conclusies voor het wereldbeeld van deze personen moeten zijn.

Mijn wereldbeeld is erg negatief. Niet gek, de mens is zondig en hoe meer belangen er meespelen, hoe groter de verleiding tot zonde is. Nergens spelen meer belangen mee dan op het hoogste politieke niveau, in de machtigste landen. Dus ik maak me geen illusies over de motieven van de VS.

Quote:

Overigens, als alle christenen zo goedgelovig zijn is dat geen reclame voor ons geloof.

Wanneer ben je nou goedgelovig?

Quote:

Dominantie van het hele Midden-Oosten was Hoessein ook niet op uit? Ik vraag mij af hoe jij een aantal acties en uitspraken van wijlen dhr. Hoessein duidt.

Hangt er vanaf welke uitspraken je bedoelt, kan best wezen dat jij meer weet dan ik.

Quote:

Hehe, fijn dat je even mijn denkwijze toelicht. Alleen volgens mij klopt het niet... Als 'wij' mij impliceert in ieder geval. Als dat niet zo is de vraag wie je dan wel bedoelt met 'wij'.

Ik bedoel "wij het westen". En daar voel ik mezelf vaak ook niet bij horen, maar helaas, Balkenende en Bush spreken wel namens mij.

[GenW 0]

Quote:

Op maandag 26 maart 2007 18:09:40 schreef Dostojevski het volgende: [...] Dat is wel ondanks en niet dankzij invloed van buitenaf. Ook in de DDR is de doorslaggevende revolutie van binnenuit gekomen.

Ja, inderdaad. En hij is gekomen.

Quote:

De oorlog in Afghanistan én de oorlog in Irak kan je in zekere zin een succes noemen. Die eerste oorlog was namelijk gericht tegen een regime dat Osama Bin Laden onderdak gaf. En inderdaad is dat regime nu weg. Doel bereikt. Alleen Bin Laden hebben ze niet gepakt, toch jammer. Hadden ze dat van tevoren geweten dan hadden ze Afghanistan niet aangevallen, en had de Taliban er nog gezeten. Irak werd formeel gezien aangevallen omdat het VN resoluties aan de laars lapte die voorschreven dat Saddam openheid moest geven over of er nu wel of geen MVW's waren. Ook die operatie is geslaagd: Saddam is verdreven en de openheid is er ook. In beide gevallen vraag ik me echter zeer af of er duurzame democratie is gekomen, of er zoiets als "vrijheid" in die landen is, kortom of wij onze westerse (excuus: universele) waarden hebben kunnen transporteren naar die landen.

In Afghanistan is de NAVO op de goede weg. Het feit dat Bin Laden is opgepakt wil niet zeggen dat de missie daar mislukt is. Verre van. Het Taliban bewind is weg, en er wordt langzaam maar zeker gewerkt aan een structurele vrede.

Quote:

Zie je mij ergens verkondigen dat revoluties van binnenuit altijd verbetering opleveren?

Nee, hoezo? Mag ik dan niet meer reageren?

Quote:

Ik bedoelde bijna nooit. Het blijft desalniettemin een sterk argument om er in de toekomst maar van af te zien.

Ach ja, terughoudend is in dit soort zaken altijd geboden. Uiteraard.

Quote:

Koerdistan bestaat net zomin als Tibet of Somaliland.

Tja, Koerdistan bestaat niet als natie, overigens wil dat nog niet zeggen dat het helemaal niet bestaat. Sterker nog, het is een vrij geaccepteerde term om dat deel van Irak te benamen.

Quote:

Noord en Zuid Irak stonden al voor 2003 onder zeer effectieve controle van de VN. Irak kan je in feite het beste uiteen laten vallen in drie delen. Zoals je ook het beste voormalig Somalië kan splitsen. Maar dergelijke acties worden niet gesteund door de VS, en dus gebeurt het niet.

Vraag me af of dat het beste zou zijn. Er zijn inderdaad aanwijzingen voor. Overigens is dat van oorsprong een plan dat komt uit de VS. Dus waarom dat nou weer zo negatief op de VS moet worden gereflecteerd vraag ik me ten zeerste af.

Quote:

Mijn wereldbeeld is erg negatief. Niet gek, de mens is zondig en hoe meer belangen er meespelen, hoe groter de verleiding tot zonde is. Nergens spelen meer belangen mee dan op het hoogste politieke niveau, in de machtigste landen. Dus ik maak me geen illusies over de motieven van de VS.

Jup, maar welke conclusies verbind je aan dat beeld?

Quote:

Wanneer ben je nou goedgelovig?

Jij? Nu.

Quote:

Hangt er vanaf welke uitspraken je bedoelt, kan best wezen dat jij meer weet dan ik.

Ik doelde vooral op de inval van Hoessein in Koeweit.

Quote:

Ik bedoel "wij het westen". En daar voel ik mezelf vaak ook niet bij horen, maar helaas, Balkenende en Bush spreken wel namens mij.

Ach ja, het westen. Eigenlijk is dat ook maar een vrij ordinaire manier van mensen over één kam scheren.

[Dostojevski 0]

Quote:

Op maandag 26 maart 2007 18:42:55 schreef GenW het volgende: Ja, inderdaad. En hij is gekomen.

Die kunnen we wegstrepen, we zijn het gelukkig eens.

Quote:

In Afghanistan is de NAVO op de goede weg. Het feit dat Bin Laden is opgepakt wil niet zeggen dat de missie daar mislukt is. Verre van. Het Taliban bewind is weg, en er wordt langzaam maar zeker gewerkt aan een structurele vrede.

Een van de twee doelen is bereikt. Half geslaagd dus, half mislukt.

Over die structurele vrede hoor ik heel verschillende berichten, maar de toekomst zal het uitwijzen.

Quote:

Nee, hoezo? Mag ik dan niet meer reageren?

Mag best, maar als je op mij reageert neem ik gek genoeg aan dat wat je zegt tot mij gericht is. En ik voelde me in deze niet aangesproken, dat wilde ik even melden. Mag dat?

Quote:

Ach ja, terughoudend is in dit soort zaken altijd geboden. Uiteraard.

Weer zijn we het eens.

Tja, Koerdistan bestaat niet als natie, overigens wil dat nog niet zeggen dat het helemaal niet bestaat. Sterker nog, het is een vrij geaccepteerde term om dat deel van Irak te benamen.

Dat bedoel ik uiteraard. Probleem is vooral dat ook een stuk Turkije bij Koerdistan hoort, en dat is nu net een van de belangrijkste bondgenoten van de VS in die regio.

Quote:

Vraag me af of dat het beste zou zijn. Er zijn inderdaad aanwijzingen voor. Overigens is dat van oorsprong een plan dat komt uit de VS. Dus waarom dat nou weer zo negatief op de VS moet worden gereflecteerd vraag ik me ten zeerste af.

Omdat, als de VS dan zo graag wil optreden als politieagent, als rechtvaardigheid hun doel is, zij een volk dat graag een soevereine staat wil toch zouden moeten helpen. Echter dan verliezen ze een strategische bondgenoot, kortom het machtsbelang wint het van de rechtvaardigheid.

Quote:

Jup, maar welke conclusies verbind je aan dat beeld?

Ik word er kritisch van, maar ik ga heus niet consequent de meest negatieve motieven denkbaar aan de VS toedichten, als je dat soms bedoelt.

Quote:

Jij? Nu.

Jij? Daarnet.

Quote:

Ik doelde vooral op de inval van Hoessein in Koeweit.

Dat lijkt me geen uitspraak.

En over de motieven voor die inval heb ik al e.e.a. gezegd.

Quote:

Ach ja, het westen. Eigenlijk is dat ook maar een vrij ordinaire manier van mensen over één kam scheren.

Stel je niet aan. Dan is "Irak valt Koeweit binnen" ook een ordinaire manier van Irakezen over één kam scheren. Feit is dat het Westen geregeerd wordt en dat die regeringen acties uitvoeren, namens hun burgers. Dat was alles wat ik zei en ik gaf al aan: ik betreur het zeer dat Balkenende mijn land vertegenwoordigt op wereldniveau, en dat Bush het Westen ("ons") vertegenwoordigt.

[Donnie 0]

Laten we niet vergeten dat in weze de Amerikanen zelf verantwoordelijk waren voor het bewind van de Taliban destijds. Amerika heeft in de Koude Oorlog constant wapens geleverd aan de Taliban, wat toen nog een soort revolutionaire bevrijdingspartij was tegen de inval van de Soviets.

Pas later toen de Taliban aan de macht kwam heeft het zich gekeerd tegen zijn oude bondgenoot.

De USA werd aangevallen, vocht terug, en zeer terecht. Afghanistan viel een ander land aan, en dus conform de VN afspraken, kon militair ingrijpen.

Irak is echt een compleet andere situatie. Is niet te vergelijken.

Iedereen zal het er over eens zijn dat Saddam een verschrikking was. Iedereen zal er nu ook over eens zijn dat Irak geen MVW heeft/had, door de sancties na de Golf-oorlog kon Irak ze niet eens maken. Verschillende wapen-experts en inspecteurs hebben dit geconcludeerd.

Het staat ook vast dat Amerika Saddam heeft laten zitten na de Golfoorlog begin jaren '90, juist omdat men vreesde voor de burger-oorlog en anarchie die inmiddels er toch heerst. Men verwachtte dat Saddam van binnen uit verwijderd zou worden, zoals het hoort.

Het lijkt er alsmaar op dat Amerika zelf ook schuldig is aan het negeren van VN afspraken.

Het internationaal recht van de VN zegt dat politiek ingrijpen om het politiek ingrijpen (dus verwijderen van een regime om het regime) niet mag. Er moeten argumenten zijn die wijzen op gevaar naar buiten. (dat er dus ingegrepen is in Koewijt en Afghanistan is dus zeer terecht)

Op het moment dat de USA Irak binnenviel, was Irak niet bezig met een ander land te bezetten, Irak had geen MVW, dus was geen gevaar voor Amerika, of een ander land. Er is ook nooit bewezen dat Irak banden zou hebben met internationaal terreur. Sterker; Er is nooit bewezen dat er zoiets bestaat als een 'internationaal terreur netwerk' oid.

Het is wel zo dat de VN een ultimatum stelde aan Irak om te ontwapenen, er werd vervolgens gezocht naar wapens, maar niks gevonden. Dat was goed nieuws. En toch zette Amerika door met de oorlog, buiten de VN om.

En wat is er bereikt? Amerika is honderden miljarden dollars belastinggeld kwijt, duizenden levens zijn verloren, en Irak verkeerd in een burgeroorlog.

Daar staat dan tegenover dat Saddam geexecuteerd is. Een tamelijk hoge prijs is betaald voor een man die geen bedreiging meer vormde voor de wereld. In een verleden zeer zeker, maar hij was al ontmanteld en z'n grip op de wereld was al aan banden gelegd.

De troepen die Amerika nu nog heeft in Irak moeten zo snel mogelijk weg. Het meerendeel van het Iraakse volk ziet hen als bezetters, en vechten dus onderling en tegen de Amerikanen. Een regering opgezet mede door Amerika zal sowieso niet worden geaccepteert. En zet alleen maar meer kwaad bloed.

Hoe erg een burgeroorlog ook is, er mag en kan niet door het buitenland worden ingegrepen. De strijdende partijen zullen toch op enige manier tot een oplossing moeten komen, of dat nu door een compromis is of door een staatsgreep, hoe het verder gaat is aan Irak zelf.