Soep met vieze nasmaak

[Taam 1]

Quote:

Op vrijdag 16 maart 2007 14:30:18 schreef Michiel het volgende: Ja.

Waar is dan het hele idee van geloven gebleven?

Ik kan nu dus ook zeggen, dat ik niks meer met Hem te maken wil hebben omdat ik het toch niet geloof en dan wanneer ik sterf en Jezus zie dan heb ik ineens berouw.

Ik kan het me niet voorstellen, dan kan die Bijbel ook wel weg, de kerk ook. Ik kom er toch wel achter als ik sterf of als Jezus terug komt.

[Michiel 14]

Vertel mij dan eens wat het doel van Jezus offer is, als op het moment van het oordeel ik daar niets meer aan kan doen. Ik denk ook niet dat iedereen die berouw toont door zal gaan, maar ik kan het ook niet goed omschrijven. Het boek Narnia geeft een goed beeld hoe het mogelijk zou kunnen zijn.

De Bijbel en de Kerk hoeven niet weg, want lees dan Romeinen 2 maar eens, waarin staat dat een ieder die de wet houdt heilig is, dat geeft al weer de kracht van de bijbel aan.

[Jyoti 0]

Taam, op mij komt het over alsof jij van mening bent dat iedereen weet wie God is, maar dat mensen die niet geloven er bewust voor kiezen om zich van God af te keren. Voor niet- of anders-gelovigen is het in mijn ogen toch net iets anders. Als je niet in God gelooft keer je je niet bewust van Hem af, in tegendeel, hoe kan je je afkeren van iemand die niet bestaat? Ik weet zelf ook niet hoe het komt dat sommige mensen geloven, en sommigen niet, maar ik weet wel dat er een hoop mensen zijn die oprecht op zoek zijn naar antwoorden op levensvragen, en daar met de beste bedoelingen geen christelijke invulling aan kunnen geven omdat zij op geen enkele manier ervaren dat God bestaat, of zo is als christenen geloven. Ik vraag me af waarom een geloof dat voor sommige mensen zo zeker lijkt te zijn, voor anderen afwezig blijkt. Of denk jij dat die mensen bewust weigeren om in God te gaan geloven? In mijn ervaring kan je geloof niet dwingen. Ik heb er zelf best wel moeite mee om het beeld van een God die de mensheid oprecht liefheeft te verenigen met het idee dat die zelfde God de mensen die Hem in al hun zoeken niet gevonden hebben zou willen laten branden.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 16 Hoe bedoel je dat begrip?

Dat je dat in aardse zin heel breed kan opvatten, zo kan misschien een atheist toch onbewust sterven in vriendschap met God, ook al heeft hij geen idee wie God is. Maar misschien ook niet.

Quote:

(Enne wij-zij denken... )

Goed. De katholieken geloven het zo, de Protestanten (meestal) niet.

[Light Jr. 0]

Quote:

"TBM" schreef het volgende: Dat vind ik nou weer een manke vergelijking. Een persoon waarmee je wilt trouwen kan je van te voren óbserveren' om op grond daarvan een beslissing te nemen. God is echter niet waar te nemen met de gewone zintuigen (zo nee, waarom gelooft dan niet iedereen dat God bestaat, terwijl wel iedereen gelooft dat bijvoorbeeld de paus bestaat?)

Geloven is verder kijken dan je ziet, hoort en ruikt. Zij die God zoeken, vinden Hem. Je moet er wel wat moeite voor doen. Dat is het systeem.

Wil je God niet vinden, heb je daar geen zin in, dan is dat je eigen keuze, je eigen verantwoordelijkheid. Ik zie daar niets oneerlijks aan.

Of het nog mogelijk is om voor God te kiezen na de dood, wie weet. Ik geloof er niks van dat een geestelijk zwaar gehandicapte of een primitieve bergbewoner die nooit in contact is gekomen met een christen worden veroordeeld omdat ze God niet kennen.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 16 maart 2007 15:34:43 schreef Light Jr. het volgende: Of het nog mogelijk is om voor God te kiezen na de dood, wie weet.

Maar dat...

Quote:

Ik geloof er niks van dat een geestelijk zwaar gehandicapte of een primitieve bergbewoner die nooit in contact is gekomen met een christen worden veroordeeld omdat ze God niet kennen.

...staat hier weer los van. Ze zullen gewoon dan naar hun daden veroordeelt worden.

[Light Jr. 0]

Een geestelijk zwaargehandicapte wordt naar zijn daden beoordeeld? Welke daden mogen dat dan zijn? Vind je dat logisch?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 16 maart 2007 15:39:28 schreef Light Jr. het volgende: Een geestelijk zwaargehandicapte wordt naar zijn daden beoordeeld? Welke daden mogen dat dan zijn? Vind je dat logisch?

Natuurlijk, daden en de intenties daarvan, geestelijk gehandicapten zijn het schoolvoorbeeld van onschuld. Wat is het probleem daarmee?

[Light Jr. 0]

Geestelijk gehandicapten kunnen sexueel bijzonder actief zijn bijvoorbeeld. Meerdere partners hebben, en soms gaat het er niet heel vriendelijk aan toe. Aldus een vriend van me, die met ze werkt.

Daar worden ze volgens jou op beoordeeld?

[Jyoti 0]

Quote:

Op vrijdag 16 maart 2007 15:34:43 schreef Light Jr. het volgende: [...] Geloven is verder kijken dan je ziet, hoort en ruikt. Zij die God zoeken, vinden Hem. Je moet er wel wat moeite voor doen. Dat is het systeem. Wil je God niet vinden, heb je daar geen zin in, dan is dat je eigen keuze, je eigen verantwoordelijkheid. Ik zie daar niets oneerlijks aan.

Dit soort uitspraken vind ik echt rottig tegenover niet-christenen. Wie ben jij om te beoordelen dat die mensen dan maar niet hard genoeg gezocht hebben, of gewoon geen zin hebben om God te vinden? Begrijp me niet verkeerd, ik vind het erg fijn voor jou dat jij met zo'n zekerheid gelooft en overtuigd bent van de juistheid van jouw geloof, maar ik heb het er erg moeilijk mee wanneer christenen mensen die iets anders geloven zomaar afschrijven als mensen die er door hun eigen schuld naast zitten en het lekker verdiend hebben als ze later naar de hel gaan.

[Ann 0]

ik denk niet dat hij bedoelt dat ze naar de hel gaan hoor..

[Light Jr. 0]

Hoho, dat beweer ik beslist niet.

Ik geloof dat God zich laat vinden als je hem oprecht zoekt, anders klopt het systeem dat Hij heeft ingesteld niet. Zo zijn er genoeg oprecht en rotsvast gelovende moslims, joden, noem maar op, ik geloof erin dat zij het ook redden.

[Robert Frans 1.559]

Quote:

Op vrijdag 16 maart 2007 15:44:11 schreef Light Jr. het volgende: Geestelijk gehandicapten kunnen sexueel bijzonder actief zijn bijvoorbeeld. Meerdere partners hebben, en soms gaat het er niet heel vriendelijk aan toe. Aldus een vriend van me, die met ze werkt. Daar worden ze volgens jou op beoordeeld?

Ook verstandelijk gehandicapten hebben intenties en een bewustzijn. Het zijn nog steeds geen dieren, maar mensen met ziel en persoonlijkheid. En niet elke verstandelijk gehandicapte is standaard even lief, aardig en schattig. "De verstandelijk gehandicapte" bestaat ook helemaal niet, alleen al de mate van beperktheid verschilt van persoon tot persoon.

Alleen God kan precies zien uit welke intentie iemand met een verstandelijke handicap handelt en kan precies zien wat hij of zij wel en wat ze niet had kunnen nagaan en weten. Daar kunnen wij geen enkele uitspraak over doen, net zoals we op dit punt geen enkele zinnige uitspraak over "de verstandelijk gehandicapte."

[Light Jr. 0]

Quote:

"RobertF" schreef het volgende: Ook geestelijk gehandicapten hebben intenties en een bewustzijn. Het zijn nog steeds geen dieren, maar mensen met ziel en persoonlijkheid. En niet elke geestelijk gehandicapte is standaard even lief, aardig en schattig. Alleen God kan precies zien uit welke intentie deze mensen handelen en kan precies zien wat ze wel en wat ze niet hadden kunnen nagaan. Daar kunnen wij geen enkele uitspraak over doen.

Wij kunnen er sowieso geen enkele zinnige uitspraak over doen wie er wel en niet behouden zal blijven imho, toch doet men dat oh zo graag.

En dan meer specifiek op wat je zegt: heb je wel eens een extreem zwaar gehandicapte gezien? Iemand die als kasplantje leeft? Volgens Pius (als ik hem goed begrijp) worden die mensen beoordeeld op hun daden, dan vraag ik me af, welke daden er dan bedoeld worden? Is zo iemand in staat te zondigen? Dat betwijfel ik.

[Robert Frans 1.559]

Quote:

Op vrijdag 16 maart 2007 16:18:58 schreef Light Jr. het volgende: [...] En dan meer specifiek op wat je zegt: heb je wel eens een extreem zwaar gehandicapte gezien? Iemand die als kasplantje leeft? Volgens Pius (als ik hem goed begrijp) worden die mensen beoordeeld op hun daden, dan vraag ik me af, welke daden er dan bedoeld worden? Is zo iemand in staat te zondigen? Dat betwijfel ik.

Sjaloom Light Jr.,

Ja, die heb ik weleens gezien. Maar ik heb ook verstandelijk gehandicapten gezien die gewoon op zichzelf woonden met enige begeleiding en ook gewoon een baantje hadden. En of een "kasplantje" nog enige bewustzijn en intentie kan hebben, dat weten we (nog) niet. Wie weet was hij een gewetenloze seriemoordenaar geweest als hij die handicap niet had gekregen, dat weet je gewoon niet.

Uitspraken daarover moeten we daarom dus echt aan God overlaten, waarbij we ook heel erg moeten waken dat we mensen met een verstandelijke handicap dus niet gaan generaliseren.

[Light Jr. 0]

Tsja, het is moeilijk om over een groep te spreken zonder te generaliseren. Ik had het specifiek over geestelijk zwaargehandicapten. Je kunt ieder individu afzonderlijk beschouwen en benoemen, dat zou het beste zijn maar dat discussieert zo langdradig

Verder ben ik het helemaal met je eens hoor.

[Jyoti 0]

Quote:

Op vrijdag 16 maart 2007 16:11:57 schreef Light Jr. het volgende: Hoho, dat beweer ik beslist niet. Ik geloof dat God zich laat vinden als je hem oprecht zoekt, anders klopt het systeem dat Hij heeft ingesteld niet. Zo zijn er genoeg oprecht en rotsvast gelovende moslims, joden, noem maar op, ik geloof erin dat zij het ook redden.

Excuseer, op mij kwam het over alsof je bedoelde dat enkel christenen God gevonden hadden maar daar vergiste ik me dus duidelijk in. Dan nog vraag ik me af hoe het in jouw ogen dan zit met 'exotischer' religies, hebben oprecht gelovige hindoes bijvoorbeeld ook God gevonden? En hoe zit het eigenlijk met mensen die, nadat ze wel degelijk echt gezocht hebben, tot de conclusie zijn gekomen dat zij niet in (een) God kunnen geloven? Je kan allicht moeilijk zeggen dat die mensen God gevonden hebben. Toch denk ik dat je hen wel degelijk tekort doet wanneer je stelt dat ze niet hard genoeg gezocht hebben, en het aan zichzelf te danken hebben dat ze niet geloven.

[Light Jr. 0]

Mogelijk heb ik het niet duidelijk geformuleerd

Wat exotische religies betreft heb ik geen enkel idee eerlijk gezegd... het lijkt om een andere God te gaan, al kent het Hindoeisme ook een soort drie-eenheid (Vishnu, Shiva, Brahma, drie aspecten/karakters van dezelfde God). Zij zoeken hun eigen God, en vinden die wellicht, ik weet het niet.

Wat het 2e betreft... ik kan het me moeilijk voorstellen dat God zich niet laat vinden wanneer iemand Hem oprecht zoekt. Dat zou niet rechtvaardig zijn, lijkt me. Als iemand Hem niet meteen vindt wil dat niet zeggen dat diegene Hem nooit vindt... ook kun je terugkomen op de conclusie dat God niet bestaat. Ik ben zelf ook ooit op die conclusie teruggekomen.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 16 maart 2007 16:18:58 schreef Light Jr. het volgende: Volgens Pius (als ik hem goed begrijp) worden die mensen beoordeeld op hun daden, dan vraag ik me af, welke daden er dan bedoeld worden? Is zo iemand in staat te zondigen? Dat betwijfel ik.

Nou? Wat is het probleem dan?

---

Samegevoegd:

Quote:

Op vrijdag 16 maart 2007 17:18:03 schreef Light Jr. het volgende: Wat exotische religies betreft heb ik geen enkel idee eerlijk gezegd... het lijkt om een andere God te gaan

Dat kan niet, er is er maar één.

[ArjanH. 0]

Quote:

Op vrijdag 16 maart 2007 08:10:43 schreef Michiel het volgende: Niemand weet of je wel of niet na je dood nog een keuze kan maken, ik denk dat het wel kan. Immers op het moment van het oordeel kan je Jezus/ God nog steeds erkennen als Heer. Zelfs op dat moment kan er nog een moment van redding zijn door het offer van Christus.

Hmm, dat is niet waar volgens mij, lees openbaringen 20 regel 12 maar eens.

Want volgens mij heb je +/- 80 jaar de tijd om tot Jezus te komen. Want Jezus zegt zelf in Zijn woord 'Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven, niemand kan tot de vader komen dan door mij'.

Dus waarom dan wachten tot je dood? Want eigenlijk ben je dan te laat, en heb je een eeuwig leven met Jezus verspild.

Ik zou zeggen, vraag aan Hem om in je hart te komen wonen Blessings

[The Black Mathematician 82]

Quote:

Op vrijdag 16 maart 2007 17:18:03 schreef Light Jr. het volgende: Mogelijk heb ik het niet duidelijk geformuleerd Wat exotische religies betreft heb ik geen enkel idee eerlijk gezegd... het lijkt om een andere God te gaan, al kent het Hindoeisme ook een soort drie-eenheid (Vishnu, Shiva, Brahma, drie aspecten/karakters van dezelfde God). Zij zoeken hun eigen God, en vinden die wellicht, ik weet het niet. Wat het 2e betreft... ik kan het me moeilijk voorstellen dat God zich niet laat vinden wanneer iemand Hem oprecht zoekt. Dat zou niet rechtvaardig zijn, lijkt me. Als iemand Hem niet meteen vindt wil dat niet zeggen dat diegene Hem nooit vindt... ook kun je terugkomen op de conclusie dat God niet bestaat. Ik ben zelf ook ooit op die conclusie teruggekomen.

Het hele theodicee verhaal kan mensen ervan weerhouden oprecht naar God op zoek te gaan.

[Light Jr. 0]

Quote:

"Pius" schreef het volgende: Nou? Wat is het probleem dan?

Iemand die leeft als kasplantje wordt volgens jou beoordeeld op zijn daden... ik vraag je dan, welke daden je bedoelt.

Quote:

"Pius" schreef het volgende: Dat kan niet, er is er maar één.

Dus hindoes aanbidden de verkeerde god? Of aanbidden ze dezelfde god?

Quote:

"TBM" schreef het volgende: Het hele theodicee verhaal kan mensen ervan weerhouden oprecht naar God op zoek te gaan.

Kan.

Maar het lijkt me beter om op zoek te gaan naar antwoord op de vraag waarom er zo veel slechtheid in de wereld is, ipv onmiddellijk te concluderen dat er dan geen God kan zijn. Dat vind ik toch wat kortzichtig.

[The Black Mathematician 82]

Je kan ook concluderen dat God slecht is op grond van theodicee en daarom niets met hem te maken willen hebben.

[Light Jr. 0]

Je kunt alles concluderen. Sommige conclusies zijn kortzichtig, sommige logisch, sommige inzichtelijk voor zover dat mogelijk is.

Mjah als je een verschrikkelijk hondenleven hebt, kan ik me voorstellen dat je weigert tot God te naderen omdat je vindt dat Hij je alleen maar ellende heeft bezorgd door je op de wereld te zetten. Toch denk ik dat er dan iets gebeurt waardoor je de mogelijkheid hebt God te vinden. Het systeem moet rechtvaardig zijn.

[Antireligie 0]

Ik kan je zegen; dat vanuit mijn optiek; je wel kunt bekeren of veranderen van mening na de dood; als je dus in een sfeer zit. Zelfs als je in een hellesfeer zou zitten, dan kun je er nog de dikste lol hebben. Sommigen willen er helemaal niet weg. Je moet er op den duur zelf zo spuugzat van worden, dat je iets anders wilt en op dat moment ben je bereikbaar voor een helpende hand uit een hogere sfeer.

Maar dat gaat veel moeilijker, als dat je dat op de leerschool Aarde zou doen. Omdat in de aardse sfeer de lieverdjes en de stoute mensen bij elkaar wonen en je zelf dus heel duidelijk een onderscheid kan waarnemen hier tussen goed en kwaad. Daar leer je het meeste van en dat heb je dus niet in een sfeer; waar je normaliter alleen gelijkgestemden zult tegenkomen