Wat bevindelijk Gereformeerden...

[audacity 0]

Quote:

Op donderdag 13 december 2007 15:30:31 schreef Raido het volgende: Als ik dat nou zou weten Je hebt geloof ik zeg maar 'hebben' (bezit) en 'hebben in de dadelijkheid'. Op het moment dat God de genade buiten de mens om in iemand stort is die persoon 'in de hebbelijkheid' gered, hij heeft het geloof en zal dus niet verloren gaan. Dat wil niet zeggen dat dit zaadje van geloof ook al ontkiemt is tot een geloof wat naar buiten komt of wat jijzelf ook maar zult merken.

dus dadelijkheid is een stapje verder dan hebbelijkheid? En bij een hebbelijk geloof ben je gered, maar merk je er niets van? En bij een dadelijk geloof, merk je er dus wel wat van?

Quote:

Het punt met de 'mystieke-vierschaarsbelevingsbevindelijken' is dat ze zeggen dat je het geloof kunt hebben (ingestort) en toch nog niet in de vereniging met Christus bent, pas op het moment dat jij die beleving hebt waar God jou oordeeld en omwille van Christus vrijspreekt zou jij de vereniging met Christus hebben en dus gerechtvaardigd zijn. *snapt het niet meer*

* marliesje snapt dan nog steeds niet wat hebbelijkheid is

[Raido 0]

link staan wat denksels van mij. Daarnaast moet ik zeggen dat het niet de materie die ik heel boeiend vind, ookal is het gereformeerd

Je kunt geloof opsplitsen in twee dingen. 'Het Geloof' dat is wat door de Heilige Geest wordt ingestort, buiten de mens om, uit pure genade. Wanneer 'Het Geloof' (het zaadje zeg maar) is geplant 'heb' je het vanuit Gods kant gezien. Je bent in Zijn ogen gerechtvaardigd en zult nooit meer verloren gaan.

Het tweede deel komt voort uit 'Het Geloof' namelijk het geloven, de daad. Dadelijkheid dus. Het plantje ontkiemt, dat zaadje hoef je niet direct te herkennen in je eigen lichaam, maar 'het geloven' het plantje dat groeit ga je merken. Tot zover de begrippen 'dadelijkheid' en 'hebbelijkheid'..

De Vierschaar

De vierschaar is een manier om de rechtvaardiging/rechtvaardigmaking te schetsen. Dat is een juridische manier, ik heb mij daar nooit verschrikkelijk diep in verdiept. Zie het zo:

God de Vader daagt jou als zondaar in het gericht/de rechtbank (vierschaar; het oude woord). Je staat dan voor God, de Wet (of volgens anderen: de Satan/jou Geweten) klagen jou aan en Jezus Christus is jou Middelaar/Advocaat. Zo doet God dat, lijkt mij ook niet zo'n reusachtig probleem.

Wat de meeste bevindelijk-gereformeerden bedoelen met de vierschaarbeleving

Dit is dus iets wezenlijk anders. Het gaat hier om; wanneer ben je gerechtvaardigd en wanneer ben je in gemeenschap met Christus en wanneer heb je daar zekerheid van. Deze mensen, die de vierschaar als beleving noodzakelijk achten denken wat anders dan wat men vroeger in de Reformatie deed.

Ze geloven gewoon dat 'Het Geloof' wordt ingestort, alleen zijn ze van overtuiging dat je pas in gemeenschap met Christus bent wanneer je 'weet' (hebt beleefd) dat je een zondaar voor God bent, pas dan ben je 'echt gerechtvaardigd'. Het probleem hiermee is, dat je meer vraagt dan alleen geloven. Wie geloofd zal hebben en gedoopt zal zijn, zal zalig worden.

Natuurlijk is (hopelijk elke) gereformeerde het eens dat zondekennis/ellendekennis belangrijk is. Alleen is het geen voorwaarde voor je redding. Het is een vrucht van het geloof. Wanneer dat zaadje van 'Het Geloof' gaat ontkiemen en beslag gaat leggen op jou leven, ga je steeds meer inzien dat jij, vooral jij een grote zondaar bent en Gods Toorn waardig bent, geheel terecht verloren gaan... Alleen het is een vrucht, het is geen voorwaarde.

Dat is een beetje waar ik bang voor ben. Heel veel bevindelijk-gereformeerden wachten af, omdat ze denken een bepaalde beleving moeten hebben gehad voordat ze mogen geloven in Jezus Christus, voordat ze zekerheid van hun geloof mogen hebben. Dat is dus niet nodig. Wanneer je geloofd in Jezus Christus, is dat 'genoeg'. Natuurlijk zijn er altijd mensen die van zichzelf geloven dat ze bekeerd zijn, en dat niet zijn. Dat terzijde.

Het grootste punt is dus, maak je jou beleving niet veel te belangrijk, zet je beleving niet boven de vastheid van Jezus Christus die zegt 'Ik ben de Ware Wijnstok'.. Natuurlijk komt er beleving bij kijken, natuurlijk voel je jou zonden en zul je die belijden voor Christus. Ze zijn geen voorwaarden, het zijn vruchten.

[audacity 0]

dus bevindelijk gereformeerden achten de beleving van hun zondekennis noodzakelijk voor hun verlossing????? klinkt eigenlijk wel charismatisch, daar moet je God ook eerst ervaren voor je je gelovige kan noemen.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 14 december 2007 07:37:53 schreef marliesje het volgende: dus bevindelijk gereformeerden achten de beleving van hun zondekennis noodzakelijk voor hun verlossing????? klinkt eigenlijk wel charismatisch, daar moet je God ook eerst ervaren voor je je gelovige kan noemen.

Het is ook tamelijk katholiek. (zoals het er nu staat tenminste)

[audacity 0]

* zucht

en waarom is dit nou weer katholiek???

[Raido 0]

Quote:

Op vrijdag 14 december 2007 07:37:53 schreef marliesje het volgende: dus bevindelijk gereformeerden achten de beleving van hun zondekennis noodzakelijk voor hun verlossing????? klinkt eigenlijk wel charismatisch, daar moet je God ook eerst ervaren voor je je gelovige kan noemen.

Ja En daar zit best heel wat in alleen niet als voorwaarde, maar dan als vrucht (ik denk dat de helft van bevindelijken (GG, GGiN, OGG) dat niet vind de andere helft wel (GB, CGK, bepaalde GG's)

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 14 december 2007 11:04:21 schreef marliesje het volgende: * zucht

Vanwaar de zucht?

Quote:

en waarom is dit nou weer katholiek???

Nu ja, hoe kan je nu een relatie hebben met Iemand die je niet ervaart? Misschien is het bovenalles ook gewoon boerenwijsheid.

[Holla 0]

Quote:

Op vrijdag 14 december 2007 11:31:56 schreef Pius_XII het volgende: Nu ja, hoe kan je nu een relatie hebben met Iemand die je niet ervaart? Misschien is het bovenalles ook gewoon boerenwijsheid.

Maar dat is iets anders dan wanneer je het als voorwaarde stelt. Ik geloof ook dat het ervaren van God en vooral ook van je zonde automatisch komt wanneer je in Hem gaat geloven. Maar om te stellen dat je geen geloof hebt wanneer je geen bevinding kent; dat gaat mij te ver.

[Raido 0]

Juist dat is dus het hele probleem, het wordt als voorwaarde neergezet.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 14 december 2007 12:13:16 schreef NienkeJ het volgende: Maar dat is iets anders dan wanneer je het als voorwaarde stelt. Ik geloof ook dat het ervaren van God en vooral ook van je zonde automatisch komt wanneer je in Hem gaat geloven. Maar om te stellen dat je geen geloof hebt wanneer je geen bevinding kent; dat gaat mij te ver.

Mjah, het is door het verschil in geloofstermen toch al vrij moeilijk om de twee geloofsrichtingen naast elkaar te leggen. Eigenlijk moet je het meer procesmatig zien.

Vergelijk het met vriendschappen; als je zestien bent, dan houdt vriendschap iets heel anders in dan wanneer je zesentwintig bent (als het goed is, sommige mensen blijven hun hele leven op het niveau 'zestien' hangen). Als je zesentwintig bent en je hebt nog vriendschappen van op het niveau zestien, dan kun je wel stellen dat je eigenlijk géén vriendschappen hebt. Maar als je zestien bent, dan zijn zulke vriendschappen vrij normaal.

Ergens is het dus als een éénrichtingsstraat of zoals een ader waardoor het bloed maar naar één kant kan stromen.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 14 december 2007 13:34:14 schreef Raido het volgende: Juist dat is dus het hele probleem, het wordt als voorwaarde neergezet.

Is het niet een beetje kip of het ei? Valt er wel uit te maken waarmee het begint?

[Raido 0]

Het gaat om de prediking. Wanneer je als dominee zegt (letterlijk dus, in de preek) dat mensen die geen ervaring hebben met God, niet zo'n manier van ellende-verlossing-dankbaarheid kennen, niet een mystiek-achtige beleving hebben gehad (met allemaal mooi taalgebruik waardoor het nog mooier klinkt), dat je dan dus blijkbaar niet geloofd, dat is verschrikkelijk.

Het gaat om geloof. Wie geloofd in Jezus Christus (en natuurlijk is dat een vrucht van 'Het Geloof' (dat ingestorte dus ) die is gerechtvaardigd, dat is niet pas wanneer je ergens in een 'punt des tijds' die beleving hebt.

---

Samengevoegd:

Het is dus een kip/ei verhaal. Het een komt uit het andere voort. En natuurlijk heb jij er in je persoonlijke geloof veel meer dat je beleefd dat je zonden vergeven zijn, dat kan een hele impuls geven aan je geloofsleven, alleen... ook zonder zo'n soort beleving ben je gerechtvaardigd..

Het is een verdieping van je geloof, geen voorwaarde.

[LodewijkNapoleon 0]

@Raido, even wat anders;

Ik heb nu een paar maanden rondgekeken op Refoweb, voornamelijk meegelift op jouw postgeschiedenis en die van Nienke, en weet je wat me opvalt? Op een bepaalde manier lijkt de situatie in de Refowereld, en dan special de wat meer gesloten gemeenschappen zoals de GerGem, GerGeminNed en de Oud-Gereformeerde Gemeenten heel erg op die van de katholieke Kerk in de jaren '60. Het lijkt er een beetje op dat wat de opkomst van de tv en de massamedie voor de katholieke zuil hebben gedaan, nu door het internet min of meer bij jullie gebeurt. Het is natuurlijk veel te kort door de bocht, maar ik kan een beetje de volgende groepen onderscheiden:

- De vrijzinnigen. Dit zijn vaak de meer idealistische, intelligente jongeren. Ze vinden over het algemeen dat de Bevindelijk Gereformeerde leer intellectueel gezien niet te verdedigen valt, en bovendien zitten ze vaak redelijk vol met teleurstellingen voor wat betreft de praexis in hun kerken. Deze vallen op hun beurt uiteen in twee groepen, al zijn de grenzen daartussen niet altijd even helder:

1. De meer linksig-seculiere jongere die weliswaar nog naar een meer vrijzinnige kerk gaat, uit gewoonte of om de banden met het geloof nog niet helemaal door te snijden, maar die in praktijk denkt en redeneert als een atheist.

2. De oboema's die, net zoals bijvoorbeeld de Beatles in de jaren '60, ook een soort heel symbolisch geloof vermengen met van allerlei dikwijls verkeerd begrepen rituelen uit het oosten.

-De grijze massa. Dit is meer 'het gewone volk', vaak hebben ze al belijdenis gedaan, leven naar het uiterlijk in ieder geval naar de Bevindelijke leer, maar de geestdrift ontbreekt er nogal. Ze zijn meestal niet te porren voor inhoudelijke discussies over het geloof, gaan naar Christelijke manifestaties 'omdat het er nu eenmaal bijhoort' en bepalen hun standpunt in discussies die niet heel direct over het geloof gaan vaak op gevoel.

- De standvastigen. Over het algemeen zijn dit ook de 'eenvoudigen'. In een discussie over paddo's bijvoorbeeld slaan ze feitelijk de plank geregeld mis, maar je voelt wél dat ze ergens de klok hebben horen luiden, vaak veel meer dan de intellectuelen die alles doodnuanceren. Maar wat ze missen aan kennis wordt gecompenseert door hun trouw als het ware.

Nu ja, dit zijn mijn indrukken tot zover. Natuurlijk zijn deze groepen véél te grof geschetst en heb je veel soorten overlap.

[Holla 0]

link

Documantaire over de Gereformeerde Gezindte: 'Velen zijn geroepen'.

Wat is jullie indruk?

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op maandag 31 december 2007 23:48:40 schreef NienkeJ het volgende: Wat is jullie indruk?

Dat m'n internetverbinding daar veel te langzaam voor is (80 kbps). Weet jij toevallig of deze ook op de (nationale) TV uitgezonden wordt?

[LodewijkNapoleon 0]

Is dat ook die documentaire over Staphorst? Of is dat weer wat anders?

[Holla 0]

Quote:

Op dinsdag 01 januari 2008 10:25:18 schreef wateengedoe2 het volgende: [...] Dat m'n internetverbinding daar veel te langzaam voor is (80 kbps). Weet jij toevallig of deze ook op de (nationale) TV uitgezonden wordt?

't Is al een keer uitgezonden, en ik zou niet weten of het nog een keer herhaald word.

@Pius: ehm, Staphorst komt er wel in voor maar het gaat niet specifiek over Staphorst. Meer in het algemeen over de bible-belt, waarbij Staphorst, genemuiden, putten en nog wat plaatsen even genoemd worden

[Happy One 0]

Quote:

Op maandag 31 december 2007 23:48:40 schreef NienkeJ het volgende: link Documantaire over de Gereformeerde Gezindte: 'Velen zijn geroepen'. Wat is jullie indruk?

M'n indruk is dat de documentaire een juist beeld geeft van de ger.gezindte.

Met name die man uit Putten stond symbool voor enerzijds veel authenticiteit en anderzijds veel eenzijdigheid (in bijvoorbeeld zijn sombere mensbeeld).

Er werden voor mijn gevoel veel juiste dingen gezegd, zonder over het geheel eenzijdig te worden.

Zo zeiden de dames uit Zeeland dingen die lang niet iedere ger-gemmer zegt .

Heb het genomineerd met de hoogste stem op uitzendig gemist .

[PiB 0]

Quote:

Op zondag 16 december 2007 14:14:37 schreef Pius_XII het volgende: - De vrijzinnigen. Dit zijn vaak de meer idealistische, intelligente jongeren. Ze vinden over het algemeen dat de Bevindelijk Gereformeerde leer intellectueel gezien niet te verdedigen valt, en bovendien zitten ze vaak redelijk vol met teleurstellingen voor wat betreft de praexis in hun kerken. Deze vallen op hun beurt uiteen in twee groepen, al zijn de grenzen daartussen niet altijd even helder: 1. De meer linksig-seculiere jongere die weliswaar nog naar een meer vrijzinnige kerk gaat, uit gewoonte of om de banden met het geloof nog niet helemaal door te snijden, maar die in praktijk denkt en redeneert als een atheist. 2. De oboema's die, net zoals bijvoorbeeld de Beatles in de jaren '60, ook een soort heel symbolisch geloof vermengen met van allerlei dikwijls verkeerd begrepen rituelen uit het oosten.

Ik denk dat je de plank hier toch net even mist. Wat betreft de hoger opgeleide jongeren op Refoweb gaat bovenstaande heel aardig op, maar je vergeet dat de Refowebbevolking bepaald geen doorsnede is van de reformatorische wereld.

De sfeer en de inhoud op RW wordt grotendeels bepaald door een beperkt clubje mensen met wat mislukt elitair-progressieve denkbeelden. (Ik weet dat niet goed in woorden te vangen; linksig-seculier kan ik een heel eind in meegaan, ware het niet dat ik seculier in de meeste gevallen nog lang niet van toepassing acht.) Op RW zijn er wel degelijk een aantal mensen dat de wat meer orthodoxe leer nog durft te verdedigen, maar zij weten niet echt een blok te vormen.

In de echte wereld ligt dat anders. Ik volg zelf hoger onderwijs, dus ik kom de goed opgeleide (hbo, maar zeker ook universiteit) refo's wat vaker tegen dan het gemiddelde gemeentelid. Wat mij opvalt, is dat een groot deel van die jongeren gewoon valt onder het kopje 'gehoorzaam'. Vaak (meestal GG, GGiN en soms OGG) kunnen ze niet meer meegaan met de totale leer, maar proberen ze wel nog zo veel mogelijk daarvan mee te nemen. Sommigen kiezen bewust om in hun oude gemeente te blijven, ondanks de problemen met de leer, anderen zoeken een wat lichtere maar toch niet al te lichte kerk (GB, CGK, soms HHK) op.

Dat groepje progressieven is in de echte wereld dus vele malen kleiner dan op RW. Ze bestaan dus wel degelijk, maar het merendeel van de hoogopgeleide refojongeren probeert gewoon redelijk rechtzinnig te blijven - voor zover dat houdbaar is.

[Holla 0]

Ik vond eigenlijk dat Aantjes en van der Meiden de balans wel redelijk recht trokken MI klopt het beeld van Aantjes niet (ik zie het iig niet als een angstgeloof, en kom bergen refo's tegen met een vertrouwen-geloof dus ik zie die scheiding ook niet zo duidelijk; misschien komt dat ook omdat ik vooral de jongeren spreek en hij waarschijnlijk wat minder), en van der Meiden gaf opzich wel een terecht beeld maar was ook niet enkel positief.

Ik vond het erg mooi om die man uit Putten in het programma te zien. Een 'echte' refo, maar hij kwam zo sympathiek over. En wat hij vertelde over zijn vrouw; zó herkenbaar en mooi

[Gast Anon_phpbb]

Interessante documentaire, ik ben ineens blij dat ik in dit gezin ben geboren. Het lijkt me erg moeilijk om als refo-jongere zelf na te denken. Ik hoorde die meisjes en die 2 jongens in het begin van de docu zeggen 'ja is een regel, mag gewoon niet' .. Echt verschrikkelijk sorry. Ik vind het heel mooi als er mensen zijn die regels hebben en die navolgen omwille van God, maar dit zijn regels die niet in de bijbel staan en eigenlijk van mensen komen .. Is dat dan niet 'de gewoonte' boven de wil van God stellen?

[Gast Anon_phpbb]

Nee maar dat is juist het punt, ik kon niet echt opmaken uit de documentaire dat ze geloven dat God het wil. Als ze de vraag krijgen; waarom geen tv/waarom geen broek? Dan zeggen ze; dat is de regel, dat is gewoon zo. Dat ene meisje zei dat de verplichting om een rok aan te moeten naar de kerk niet in de bijbel staat. Dan stel je toch de gewoonte en de wil van die hele gemeenschap boven God, als je het toch doet?

[Machiavelli 0]

Nee, omdat het Gods wil ook niet is dat zij die rok niet aan doen.

[Gast Anon_phpbb]

, ja juist toen ik het had verstuurd dacht ik daar idd ook aan. Dat was idd even een redenatiefout. Maar dan nog blijft overeind dat ze iets verplicht verklaren zogenaamd omwille van God terwijl dat niet zo is. Ik moet ineens denken aan een grote zonde binnen de Islam, bidah. link . Ik vind het zelf heel logisch waarom dat als een zonde wordt gezien , je plaatst jezelf in ieder geval NAAST God door te verzinnen dat Hij iets heeft gezegd terwijl het niet zo is.

[Machiavelli 0]

Zo moet je het niet zien. Een groot deel van de GerGem denkt wel degelijk dat het bijbels is en stelt het daarom verplicht. Logisch, immers Gods wil is wet. Een deel is niet (langer meer) overtuigd van de noodzaak en de bijbelsheid (is dit een woord?) van de regels mbt. rokken. Zij zijn ook niet degenen die het verplicht stellen, maar zien de winst niet van het aanvallen van de regels.