Wat is geloven eigenlijk

[Aimé 0]

Quote:

Op donderdag 15 maart 2007 19:39:35 schreef P. Strootman het volgende: Dit wordt niet van Jezus gezegd, maar van de Geest, die in Jezus was. Of geloof je, dat het kindje Jezus, dat tweeduizend jaar geleden geboren werd, alles geschapen heeft? Samegevoegd: [...]

(Filippenzen 2:7) . . . Neen, maar hij heeft zichzelf ontledigd en de gedaante van een slaaf aangenomen en is aan de mensen gelijk geworden.

[boompje 0]

Quote:

Op zondag 11 maart 2007 19:53:14 schreef j het volgende: Dat er een God is in welke vorm dan ook staat voor mij als een paal boven water,

Misschien een beetje flauw van mij hoor maar....

De essentie van God, voor mij, is juist dat God Vormloos is.

Dus staat juist voor mij als een paal boven water dat...

God in geen enkele vorm bestaat,

maar dat iedere vorm een manifestatie is van het Ene leven wat in zichzelf vormloos is.

Want iedere vorm is een begrenzing inzichzelf, een beeld, en is in tegenspaak met mijn begrip van God.

Dit geldt natuurlijk zowel voor ieder mentaal als fysiek beeld wat van God gemaakt wordt.

[P. Strootman 0]

Volgens Paulus is er ‘slechts’ één Here, één geloof en één doop.

De vraag is, wélk geloof hij bedoelde?

Dat de zondvloed echt gebeurd is? Dat er werkelijk 3 mannen in een brandende oven liepen te wandelen en dat zelfs hun kleren niet naar het vuur roken? Dat Jona door een vis werd opgeslokt? Dat God drie-enig is? Enz.enz. Achter alle lichtgelovigheid ligt een bijna oneindige kracht! Je kunt tenslotte geloven wat je maar wilt. Iemand zei eens tegen een predikant: Ik ben zó gelovig, dominee, als er in de bijbel zou staan dat Jóna die vis inslikte, dan zou ik het nóg geloven.

Als men zó gelooft, dan maken we belachelijk, wat wij zelf niet goed begrijpen. De christelijke godsdienst wordt wel gezien als het extreme voorbeeld van een geloofsreligie. Er zijn mensen, die ijskoud beweren als je bijvoorbeeld niet in de zogenaamde drie-eenheid gelooft, je niet behouden kan worden.

Maar nu dat éne geloof van Paulus. Contextueel gezien kan hij niets anders bedoeld hebben, dan dat dit éne geloof, het geloof in Christus Jezus is. Dat wil zeggen, dat je gelooft dat de Geest die in Jezus was, óók in jezelf woont. En het is alléén dit geloof, dat de mens voor God rechtvaardig maakt! Geloven, dat Jézus de Zoon van God was, is uitstekend, maar het rechtvaardigt de mens nog niet.

[LodewijkNapoleon 0]

Piet, zou je eerst niet afmaken waar je aan bent begonnen voordat je je dwaalleer hier verspreid?

[boompje 0]

Quote:

Op vrijdag 16 maart 2007 13:16:52 schreef P. Strootman het volgende: ... Maar nu dat éne geloof van Paulus. Contextueel gezien kan hij niets anders bedoeld hebben, dan dat dit éne geloof, het geloof in Christus Jezus is. Dat wil zeggen, dat je gelooft dat de Geest die in Jezus was, óók in jezelf woont. En het is alléén dit geloof, dat de mens voor God rechtvaardig maakt! Geloven, dat Jézus de Zoon van God was, is uitstekend, maar het rechtvaardigt de mens nog niet.

Dat denk ik ook Meneer Strootman, want door slechts Jezus als de zoon van God te zien, projecteer je jezelf nog altijd buiten God en God buiten jezelf.

Christus is immers de waarheid, En Alles is in, door en voor Hem.

Geloof in deze Ene geest die in Jezus was en ook in ons, verbind Alle dingen in zichzelf.

Door deze Ene geest verbonden, in en met God, als deel van Hem.

Dit geloof maakt de illusie van de afscheiding [ wat de leugen is ] ongedaan, en weten wij ons zonen van God waarop de schepping zuchtend wacht.

Wij weten ons weder 1 met God zoals Jezus zich 1 met God wist.

Want Alles wordt verzameld onder het spreekwoordelijke Ene hoofd, opdat God zij Alles in Alles.

En dat Ene hoofd is niet slechts het beeld Jezus,

... maar de Christus, de essentie van Alles dat Alles omvat inzichzelf.

Natuurlijk [ en wellicht ten overvloede ]is dit bovenstaande een vertolking van mijn persoonlijke geloof en beleving.

De diabolus of anders het dualisme voorbij.

[P. Strootman 0]

Quote:

Op vrijdag 16 maart 2007 13:54:52 schreef Pius_XII het volgende: Piet, zou je eerst niet afmaken waar je aan bent begonnen voordat je je dwaalleer hier verspreid?

Bewijs dan dat het een dwaalleer is. Als dat werkelijk zo is, neem ik alles zondermeer terug.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 16 maart 2007 17:09:25 schreef P. Strootman het volgende: Bewijs dan dat het een dwaalleer is. Als dat werkelijk zo is, neem ik alles zondermeer terug.

Dat is allang bewezen voorzover je niet-exacte zaken kunt bewijzen, voor een rechtbank zou uw visie geen stand houden.

[P. Strootman 0]

Quote:

Op vrijdag 16 maart 2007 17:47:21 schreef Pius_XII het volgende: [...] Dat is allang bewezen voorzover je niet-exacte zaken kunt bewijzen, voor een rechtbank zou uw visie geen stand houden.

Dus jij bewijst niets! Dan had je ook geen aanmerking moeten maken.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op vrijdag 16 maart 2007 19:42:08 schreef P. Strootman het volgende: [...] Dus jij bewijst niets! Dan had je ook geen aanmerking moeten maken.

Want? Het is door andere christenen met veel moeite (aangezien normale antwoorden niet mogelijk schijnen te zijn) al eens bewezen dat u een dwaalleer verspreid. Zouden wij hier nou ook precies hetzelfde gesprek moeten gaan houden?

Als ik een veroordeeld crimineel langs zie lopen, moet ik dan opnieuw bewijzen dat hij crimineel is?

[Ignatius Maria 0]

En dan gaan we het nu weer hebben over de inhoud en de vragen die de topicstarter stelt.

Back On Topic.

[boompje 0]

Dacht dat dit topic als doel had het onderwerp ; "Wat is geloven eigenlijk" te behandelen.

Waarom werpen zich dan plots weer mensen op als virtuele inquisiteurs , om de Heer Strootman en zijn vermeende valse leer te verketteren?

En als er dan toch zo?n enorme behoefte is aan veroordeling , waarom gebeurt dit dan niet door middel van eigen argumenten, i.p.v. de gegeven links, [wat overigens in strijd met de regels van dit forum is], en links die ook nog eens nietszeggend zijn, aangezien ze i.m.o. slechts getuigen van een ingekaderd dogmatisch denksysteem en totaal de essentie missen waar Strootman naar wijst.

Hoezo bewijs ?

En wat valt er überhaupt te bewijzen ?

Je kan het hoogstens anders zien i.m.o..

.... zag nu pas de reactie boven mij....

ok back on topic dus

[P. Strootman 0]

Quote:

Op vrijdag 16 maart 2007 13:57:19 schreef boompje het volgende: [...] Dat denk ik ook Meneer Strootman, want door slechts Jezus als de zoon van God te zien, projecteer je jezelf nog altijd buiten God en God buiten jezelf. Christus is immers de waarheid, En Alles is in, door en voor Hem. Geloof in deze Ene geest die in Jezus was en ook in ons, verbind Alle dingen in zichzelf. Door deze Ene geest verbonden, in en met God, als deel van Hem. Dit geloof maakt de illusie van de afscheiding [ wat de leugen is ] ongedaan, en weten wij ons zonen van God waarop de schepping zuchtend wacht. Wij weten ons weder 1 met God zoals Jezus zich 1 met God wist. Want Alles wordt verzameld onder het spreekwoordelijke Ene hoofd, opdat God zij Alles in Alles. En dat Ene hoofd is niet slechts het beeld Jezus, ... maar de Christus, de essentie van Alles dat Alles omvat inzichzelf. Natuurlijk [ en wellicht ten overvloede ]is dit bovenstaande een vertolking van mijn persoonlijke geloof en beleving. De diabolus of anders het dualisme voorbij.

Om nog even terug tekomen op deze zin van je:

'Dat denk ik ook Meneer Strootman, want door slechts Jezus als de zoon van God te zien, projecteer je jezelf nog altijd buiten God en God buiten jezelf.

Het gaat inderdaad niet om enig geloof of kennis van iets of iemand, die buiten jezelf is, maar alleen uit het leven van God ofwel de Christus, die IN ons tot leven gewekt en geboren is. Paulus noemt dit geloof: Het geloof in Christus Jezus. Maar dat heeft hem enorm veel tegenstand opgeleverd, net zoals dat vandaag nog het geval is!

[Helena 0]

De duivel gelooft ook en die siddert.

We moeten ons dus ook bekeren. Bekeren én geloven. Voor God kiezen. Een relatie met Hem hebben. Zijn kind zijn en je zo gedragen. Een geloof dat vrucht brengt. Een geloof dat bergen verzet. Een geloof waardoor je behouden bent. Als ons geloof zo radicaal moet zijn als Jezus van ons vraagt, dan kan het geen 'ehm ik geloof het wel' of 'ik denk het' zijn, maar moet het wel een 'zeker weten' zijn. Waarom zou je anders je leven aan Christus geven?

[boompje 0]

Quote:

Op zaterdag 17 maart 2007 11:34:55 schreef P. Strootman het volgende: [...] Om nog even terug tekomen op deze zin van je: 'Dat denk ik ook Meneer Strootman, want door slechts Jezus als de zoon van God te zien, projecteer je jezelf nog altijd buiten God en God buiten jezelf. Het gaat inderdaad niet om enig geloof of kennis van iets of iemand, die buiten jezelf is, maar alleen uit het leven van God ofwel de Christus, die IN ons tot leven gewekt en geboren is. Paulus noemt dit geloof: Het geloof in Christus Jezus. Maar dat heeft hem enorm veel tegenstand opgeleverd, net zoals dat vandaag nog het geval is!

Christus in jezelf is Nu dus nog net zo aanstootgevend als toen ze jezus er de doodstraf voor gaven.

Geloven is in die zin dus geen aanname van een concept buiten jezelf, maar geloven dat wij ergenamen van God Zelf zijn.

Zonen van het leven.

De waarheid die vrijmaakt uit de slavernij van de leugen.

Ik verwonder me er alleen over dat dit als dwaalleer veroordeeld wordt terwijl dit letterlijk in de bijbel staat.

[Nunc 0]

Quote:

Op vrijdag 16 maart 2007 17:47:21 schreef Pius_XII het volgende: [...] Dat is allang bewezen voorzover je niet-exacte zaken kunt bewijzen, voor een rechtbank zou uw visie geen stand houden.

Quote:

Op vrijdag 16 maart 2007 19:42:08 schreef P. Strootman het volgende: [...] Dus jij bewijst niets! Dan had je ook geen aanmerking moeten maken.

Pius, wellicht moet je je links niet in een lopende zin zetten, want dan zien ze er niet uit als een link, maar als een gewone onderstreping

Pius wijst op de discussie over Strootman's gedachtengoed, die elders al gevoerd is: http://forum.gkv.nl/forum/list_message/250409#250409 en (meest recentelijk) http://forum.gkv.nl/forum/list_messages/5731, waar inderdaad allang aangetoond is dat Strootman's visie en de bijbel niet samengaan. (wat uiteraard nog niks bewijst. Hij kan best gelijk hebben, maar wat hij gelooft is iig niet in overeenstemming met wat er in de bijbel staat).

---

Samegevoegd:

Quote:

Op vrijdag 16 maart 2007 20:30:13 schreef boompje het volgende: Dacht dat dit topic als doel had het onderwerp ; "Wat is geloven eigenlijk" te behandelen. Waarom werpen zich dan plots weer mensen op als virtuele inquisiteurs , om de Heer Strootman en zijn vermeende valse leer te verketteren?

Als iemand op een christelijk forum vraagt 'wat geloven eigenlijk is', dan lijkt het me dat hij/zij bedoelt wat volgens christenen geloven is. Vandaar dat mensen die doen alsof wat niet-christelijk is, dat wel zou zijn en andersom, daarop gewezen worden.

Dus: wat is geloven eigenlijk? Het is het hebben van een innige relatie met God. Meer precies, die relatie hebben we, omdat God ons tegemoet is gekomen, omdat wij het (denk eens een dagje na over je eigen leven) continu verprutsen. Jezus was die God die naar ons toekwam, in plaats van dat van ons het onmogelijke verlangd werd, namelijk omhoog naar Hem gaan. Jezus heeft mensen bevrijd door Zelf straf te ondergaan, die voor ons bedoeld was.

(en tja, hoe het dan allemaal zit met God en Jezus en de Vader en de Zoon en de Geest, dat is allemaal heel belangrijk, maar daar zijn hier vast andere topics voor)

Quote:

en links die ook nog eens nietszeggend zijn, aangezien ze i.m.o. slechts getuigen van een ingekaderd dogmatisch denksysteem en totaal de essentie missen waar Strootman naar wijst. Hoezo bewijs ? En wat valt er überhaupt te bewijzen ? Je kan het hoogstens anders zien i.m.o..

hoezo zou je niks kunnen bewijzen maar het hooguit anders zien? Christenen beweren dat de basis van hun geloof een historische gebeurtenis was, namelijk de kruisiging en opstanding van Jezus. Dat is net zoals elke andere (vermeende) historische gebeurtenis, in meer of mindere mate bewijsbaar. En voor de opstanding is in ieder geval genoeg bewijs voorhanden (zie bv. http://www.tektonics.org/lp/nowayjose.html).

En wat betreft 'ingekaderde dogmatische denksystemen': de discussies met strootman hebben de waarheid van de bijbel als kader. Daar kun je het wel of niet mee eens zijn (geen enkel probleem). Maar je kunt niet tegelijkertijd de bijbel als waar bestempelen en óók claimen dat wat je gelooft bijbels is, als die twee tegenstrijdig zijn. Je kunt dus bv. bewijzen dat een bepaald geloof wel of niet bijbels is. Daarmee heb je uiteraard niet bewezen of dat geloof waar is of niet, maar alleen dat dat bepaalde geloof en de bijbel elkaar bijten omdat ze tegenstrijdig zijn.

De vraag of wat in de bijbel staat, uberhaupt waar is, is een heel andere. Dan kom je weer op het historisch vlak. Heeeeeel in het kort: juist omdat Jezus op is gestaan uit de dood, durfden zijn leerlingen te geloven in wat Jezus zei, en juist omdat ze het bewijs letterlijk met eigen ogen hadden gezien, durfden ze ervoor uit te komen, en juist omdat men wist dat dat ene bijzondere moment echt gebeurd was, durfde men óók te vertrouwen op andere - niet controleerbare - dingen, zoals allerlei uitspraken van Jezus of zijn apostelen.

Het lijkt een beetje hierop: als ik een erg drukke straat wil oversteken, maar ik kan vanaf mijn kant het verkeer niet zien aankomen, heb ik een flink probleem. Maar als ik aan de overkant mensen zie rondkijken, en ik zie dat ze daarna de straat oversteken, dan weet ik dat ik ook kan oversteken. Niet omdat ik nu ineens wel goed kan zien, maar omdat ik erop kan vertrouwen dat die andere mensen niet zomaar massaal als lemmings zelfmoord gaan plegen door over te steken als ze zien dat auto's aankomen.

[P. Strootman 0]

Nunc,

Je schreef:

Dus: wat is geloven eigenlijk? Het is het hebben van een innige relatie met God. Meer precies, die relatie hebben we, omdat God ons tegemoet is gekomen, omdat wij het (denk eens een dagje na over je eigen leven) continu verprutsen. Jezus was die God die naar ons toekwam, in plaats van dat van ons het onmogelijke verlangd werd, namelijk omhoog naar Hem gaan. Jezus heeft mensen bevrijd door Zelf straf te ondergaan, die voor ons bedoeld was.

Paulus schreef dat er één Here is, één geloof en één doop. Nú, in deze discussie, gaat het erover wat eigenlijk geloven is? M.a.w. wát moet de mens geloven om door God gerechtvaardigd te worden? Dat moet volgens Paulus méér zijn, dan een innige relatie. Het éne geloof waarover hij het heeft, is ongetwijfeld het geloof in Christus Jezus, want dát was de kern van zijn evangelie. Dit geloof houdt in, dan je gelooft dat de Christus die in Jezus woonde, óók in jezelf woont. Jézus is nooit naar ons, heidenen, toegekomen, want Hij werd slechts gezonden tot de verloren schapen van het huis Israëls. Het gáát dus om het geloof in de Geest, die in onszélf woont.

Dat Jezus door zijn Vader gestraft zou zijn, is een onmogelijkheid. Iemand die nooit gezondigd heeft, wordt nóóit gestraft, want de ‘straf’ op de zonden, bestaat uit de gevólgen van de zonden. Heb je niet gezondigd, dan ondervind je ook niet de gevolgen! Dat het lichámelijk offer van Jezus bijvoorbeeld een ‘geurige en welriekende reuk’ zou zijn voor God, vind ik absurde geloofsvoorstelling. Je vergelijkt dan dierenoffers met het offer van Jezus' lichaam.

[JoostG 27]

Heer Strootman,

Is het misschien een idee om de héle Bijbel eens te lezen, niet alleen de brieven van Paulus?

Wellicht verduidelijkt dat waar het offer nu eigenlijk voor diende

[P. Strootman 0]

Quote:

Op donderdag 22 maart 2007 15:33:07 schreef JoostG het volgende: Heer Strootman, Is het misschien een idee om de héle Bijbel eens te lezen, niet alleen de brieven van Paulus? Wellicht verduidelijkt dat waar het offer nu eigenlijk voor diende

Dat kun je zelf lezen, JoostG. Het diende tot bekering en vergeving van zonden voor het volk, dat onder de wet was. Heel duidelijk in de bijbel geformuleerd o.a. in Galaten 4.4 en Handelingen 5.31. Maar dan gaat het wel over het offer van Jezus LICHAAM en niet over het offer van de Christus als Gods Geest. Want Die is inderdaad voor ALLEN gestorven (2 Kor.5.16) en ook voor allen opgewekt.Heerlijk toch?

[Levi 145]

Quote:

Op donderdag 22 maart 2007 16:00:39 schreef P. Strootman het volgende: [...] Dat kun je zelf lezen, JoostG. Het diende tot bekering en vergeving van zonden voor het volk, dat onder de wet was. Heel duidelijk in de bijbel geformuleerd o.a. in Galaten 4.4 en Handelingen 5.31. Maar dan gaat het wel over het offer van Jezus LICHAAM en niet over het offer van de Christus als Gods Geest. Want Die is inderdaad voor ALLEN gestorven (2 Kor.5.16) en ook voor allen opgewekt.Heerlijk toch?

Graag citaten waar in de bijbel staat dat de Geest van de Eeuwige is gestorven.

[Dave 0]

Quote:

Op donderdag 22 maart 2007 16:16:49 schreef Levi het volgende: [...] Graag citaten waar in de bijbel staat dat de Geest van de Eeuwige is gestorven.

Kan je lang wachten

[Thorgrem 430]

Quote:

Op donderdag 22 maart 2007 16:18:54 schreef Dave het volgende: [...] Kan je lang wachten

Ik heb nog wel tot een uurtje of 6.

[P. Strootman 0]

Levi,

Dat zal moeilijk gaan, Levi, want dat móet beslist met een aantal teksten verklaard worden. En dan ben ik bang, dat ik buiten mijn boekje ga, want het gaat in dit topic over 'geloof'. Maar de dood wordt in de bijbel ook vergeleken met de slaap. Dat blijkt trouwens al uit de woorden van Paulus:'Ontwaakt, gij die slaapt en sta op uit de doden en Christus zal over u lichten’ Contextueel gezien is het heel aannemelijk, dat Paulus inderdaad over het sterven van de Christus als Geest, sprak. Lees 2 Kor.5.16, waar staat:'Eén voor allen gestorven. Dus zijn allen gestorven' Dat kan niet van de lichamelijke dood van Jézus gezegd worden. Het gáát in de bijbel dan ook in hoofdzaak over déze geestelijke dood. De Schrift ziet ons, fysiek levende mensen, immers als doden. Jezus zei tegen die man die eerst zijn vader wilde begraven vóór hij Jezus wilde volgen:’Laat de doden hun doden begraven’ En Petrus schreef zelfs, dat aan dóden het evangelie is gebracht. Ik ben er van overtuigd, dat je zélf de Schrift kunt onderzoeken, zodat je uiteindelijk zal moeten beamen, dat er werkelijk over de dood van Christus als Geest wordt gesproken.

[Levi 145]

Je hebt gelijk P. Strootman, het is inderdaad behoorlijk off-topic, maar het staat je vrij om een nieuw topic daarover te openen. Te meer, omdat ik wel nieuwsgierig ben hoe je het precies ziet, omdat ik nu alleen maar een leuk verhaaltje met wat gegoochel met delen van teksten kan ontdekken.

Mijn suggestie: open een nieuw topic waarin je het helder uitlegd, met complete teksten.

Hier kunnen we dan weer verder over de vraag van de TS.

Quote:

Ik ben niet gelovig opgevoed en geloof ook niet in God maar ben de laaste tijd wel erg geintereseerd en nieuwsgierig. Dat er een God is in welke vorm dan ook staat voor mij als een paal boven water, want wat zou anders de mening van ons leven zijn, en het heelal moet ook ergens ophouden. Wat ik niet begrijp is een zekere doctrine die van de kerk uitgaat. Bijvoorbeeld wordt je als Cristlijk persoon geacht in de ark van noach te geloven. Of wordt je geacht te geloven dat Jezus over water liep? Dat zijn voor mij onverenigbare zaken met de huidige werkelijkheid. Wat is jullie visie over dit onderwerp? p.s. dit is nog maar een kleine selectie uit de vele vragen die ik heb. Mvrgr. J.Gelders Den Haag

[LodewijkNapoleon 0]

Om het dan maar weer eens on-topic te helpen:

Quote:

Op maandag 12 maart 2007 00:13:35 schreef Pius_XII het volgende: Wat een veel interessantere vraag is; wat is eigenlijk niet-geloven?

Oftewel, als iemand de vraag stelt; "Wat is geloven?" dan lijkt diegene er aan voorbij te gaan dat er vanuit menselijk perspectief bezien geen bovenparadigmatische waarheden bestaan. Met andere woorden; iedereen gelooft.

[Antireligie 0]

Geloven is een onzekere variant van weten.

Puur op het woord af kun je eruit halen, dat bij Geloven dus nog ruimte is voor discussie of een andere realiteit of zelfs een ander geloven. Kijkt men dan naar zijn eigen geloof....is daar dan nog enige vorm voor een afwijkende mening?

Bij weten is die ruimte er vrijwel niet meer. Misschien moeten de kerken vanuit hun eigen optiek niet meer spreken van een geloof, maar van een wetenschap...

Ik zou het begrip weten en geloven liever vervangen door het voelen.

De kunst is om je gevoel om te zetten in een concreet begrip. En omdat je dan weer rationeel bezig bent in het overzetten van gevoel naar een woordelijke vertaling, kan er een foutje binnenslippen.

Liefde overwint alles